Неважно, что не получилось,
Неважно, что порознь уснули.
Неважно, что всех, кто нас любит,
Мы без труда обманули.
Неважно, что ты так же влажно,
Интимно куришь со всеми,
Неважно, что я, задыхаясь,
Стою, наблюдаю, зверею…
Д. Арбенина
Друзья мои, опять у меня к Вам этический/философский вопрос.
Мы тут вчера посмотрели старую передачу «Школа Злословия», куда Татьяна Толстая и Дуня Смирнова приглашали Диану Арбенину, и что-то замкнуло у меня в голове.
Далее«Ночных Снайперов» я обожаю давно и прочно, к тому же там обсуждался процесс создания стихов, что для меня очень интересно. Однако больше всего меня впечатлила одна фраза, к творчеству имеющая отношения весьма отдаленное… Привожу контекст (их диалог) полностью:
Авдотья:
- Какое чувство вводит Вас вот в это медиумическое состояние, вызывает тот травматический синдром, который делает из Вас писателя песен? Одиночество? Несовершенство мира? И так далее? Нам интересно, какое Вы назовете.
Диана:
- Влюбленность, конечно.
- Влюбленность?
- Всегда.
- И Вы ее ощущаете как драму, трагедию?
- Нет, это… кайф. То, что делает меня счастливой. И из этого рождаются песни.
- А влюбленность для Вас это – зависимость? Привязанность? Просто чистое счастье?
- Сегодня это созерцательная красота.
- Это созерцание красоты или красота созерцания?
- Созерцательная красота.
- Так не может быть.
- Может. Это отличная фраза, Вы что!
- Но она ничего не обозначает. Кто объект, а кто субъект этого созерцания?
- Давайте не будем говорить о поэзии языком плаката.
- Но это просто грамматика, либо есть смысл, либо нет.
- Созерцательная красота - это формула, которую я придумала только сейчас, и которая определяет то, что я чувствую, когда влюбляюсь.
- Созерцание красоты? Или созерцаемая красота?
- Нет, это деепричастный оборот, это плохо само по себе. Созерцательная красота – это та, на которую ты смотришь, но на которую ты не претендуешь.
- То есть, язык мы изнасиловали к чертовой матери…
…И тут я поймала себя на мысли, что мне понравилось, как она ответила, даже при всей моей династической нелюбви к ошибкам и издевательствам над русским языком. И вообще я ей очень сочувствовала на протяжении этой передачи, ибо это все напоминало Колесование железным ломом в Древнем Риме гораздо сильнее, чем школу, а Татьяна и Дуня больше походили на палачей, чем на экзаменаторов. Как-то вот захотелось встать между ней и этими очень умными, не спорю, тетеньками, которые её, на мой взгляд, откровенно мучили, и со всей силы крикнуть: «Ребята, брейк!»
Ну да, они в чем-то правы: люди творческие, а тем более ИЛЭ, к которым относится Диана, находятся в творчестве постоянно и постоянно занимаются снятием цивилизационных запретов, т.е. то самое: «Есть скамейка – сядь на пол» имеет место быть. И пафос, и обращенный к молодежи язык плаката, и вечное огладывание на зрителя тоже, однако это у нее скорее защитная реакция, и мне кажется, они это прекрасно видели. Это просто последний защитный механизм человека, который слишком много личного выдает на публику и можно сказать исповедуется с микрофоном. Человека, который итак живет практически без инстинкта самосохранения, так чего ж еще от нее ожидать?.. И не экстравагантничала она, как они заметили… Это просто нормальное поведение человека, которому пытаются налепить штамп на его открытую рану.
Ну да, она пафосный человек и была такой с самого начала. «Я хочу тебя, слышишь, увидеть на крыше и успеть тебе крикнуть: «Давай еще поживем!» - более пафосного текста я не читала, даже все арийские Пилаты/Вампиры/Короли дороги выглядят скромнее, без такого откровенного замаха на такое полное собственничество, владение судьбой другого. Но меня это не коробит. Потому что сама такая же.
Однако, собственно, вернемся к самой мысли и к вопросу. К красоте, на которую смотришь, но не претендуешь. Как Вы считаете – вот может человек быть в принципе счастлив при таких условиях? Просто от того, что он видит ту самую любимую «красоту» и стоит тихонечко в сторонке - совсем не хочет ее присвоить и т.д.? И вообще, возможно ли такое в принципе, или это самообман? Я почему-то больше склоняюсь ко второму варианту… Все же будет непретендующий "стоять, наблюдать и звереть", вопрос только в том, признается ли он сам себе в этом, найдет ли смелость, или же нет. Ведь она сама в своих же текстах, которые мне лично как скальпелем по нервам, противоречит этим благородным идеям... Даже князь Мышкин хотел, чтобы Настасья Филипповна была именно с ним. А все остальные далеко не такие святые и бескорыстные люди… 
@музыка:
Ночные Снайперы - Лети, Моя Душа
17.11.2011 в 23:59
18.11.2011 в 00:55
Наверное, это какая-то высшая форма любви. Сама на такое не способна, хочется быть как минимум причастной к этому человеку, как максимум - стать главной в его жизни. Любить издалека - ну, для меня это как-то не интересно.
18.11.2011 в 01:08
Marita~, я, наверно, тоже не способна. Либо навсегда, и клянемся на крови, либо никак. Никогда не привлекали полумеры и полудействия.
18.11.2011 в 01:23
18.11.2011 в 01:35
Конечно, может. Это просто приятно ощущать, даже без собственнических мыслей. Такая красота, про которую сказала Арбенина, она... ну, вдохновляющая, неомрачённая *сказала банальность и отбежала в уголок*
Правда, имхо, кончается чем-то хорошим редко. Именно что звереешь, по-человечески ощущаешь тупик, застревание в каком-то пространстве.
18.11.2011 в 07:19
протестую. Он с самого начала не ради себя этого хотел. А после вообще ее даже видеть не мог, но тем не менее пытался устроить сеанс самопожертвования.
18.11.2011 в 07:20
18.11.2011 в 10:36
Ощущение:
На стволе рос цветок. Огромный, с тяжелым, приторным запахом, но ни густой аромат, ни размеры не портили совершенной формы лепестков, выгнувшихся изящно по кругу нежной, сияющей золотом сердцевины. Цветок был прекрасен какой-то совершенно разнузданной, не знающей меры красотой.
— Я не увидела. — Легенда подошла ближе. — Что это?
Эфа скривилась недовольно, когтистым пальцем коснулась лепестков:
— «Орхидея. Семейство ятрышниковых, однодольные растения с душистыми цветами разнообразной формы и окраски». Как тебе?
— Сухо.
— Никогда не спрашивай, что это, если видишь что-нибудь красивое. — пробурчала Разящая. — Тебе скажут слово. И оно испортит красоту. Лучше придумай что-нибудь свое.
— Да? Зачем же ты тогда спрашивала, кто я и откуда?
Эфа восхищенно присвистнула и, отвернувшись от цветка, с ног до головы оглядела спутницу:
— Однако, у тебя самомнение!
— Ты сама говорила, что я красива.
— Спроси у цветка, как он сам называет себя. Его ответ не осквернит красоты. — Эфа фыркнула и сморщила нос, — Оч-чень мудро. Только где бы найти говорящие цветы? А ты не цветок. И говорить умеешь. Пойдем.
18.11.2011 в 10:47
18.11.2011 в 12:14
И я никогда бы не смогла про неё сказать, что она - пафосная. Пафос для меня - это высокопарные слова, штампы, призванные, возможно, задеть сердца многих. Но Ночные снайперы, Земфира - это музыка не для всех. Потому что в ней есть откровенность и надрыв (и, хм, откровенный надрыв?), высказанный не высокопарными, а простыми словами. Приводить примеры было бы слишком долго... Но и в "увидеть на крыше" я не вижу пафоса...
18.11.2011 в 12:20
«Жизнь - это крепкое вино. Все читают этикетку на бутылке. Мало кто пробует вино на вкус.
Однажды Будда указал на цветок и попросил каждого из своих учеников высказаться о нём.
Один ученик прочёл лекцию о цветке. Другой рассказал о нём в стихах. Третий поведал притчу.
Они превзошли друг друга в глубине мысли и эрудированности.
Они просто читали этикетки!
Махакашьяпа лишь улыбнулся и промолчал. Он единственный увидел цветок.
Если бы можно было попробовать на вкус летящую птицу, цветок, дерево, лицо человека!
Но, увы, мне некогда. Я трачу энергию на чтение этикеток.»
(Энтони де Мелло, "Зачем поёт птица?")
18.11.2011 в 13:03
Вот герой мультфильма "кошмар перед рождеством" препарировал плюшевых медведей чтобы понять что у них внутри вызывает детскую радость. Но находит только вату.
Вот и ты тут, прилюдно препарируешь человека (к которому при этом испытываешь сострадание) и видишь только соционические три буквы ИЛЭ, черные-белые-болевые. Какая-то личность, индивидуальность ускользает от тебя. И не найдя в соционической вате ни каких признаков бескорыстной, "наблюдательной" любви ты объявляешь ее самообманом.
18.11.2011 в 14:24
Fraulein Eva, протестую. Он с самого начала не ради себя этого хотел. А после вообще ее даже видеть не мог, но тем не менее пытался устроить сеанс самопожертвования.
*судорожно вспоминает сюжет "Идиота"* О, а когда он ее видеть не мог?.. Не помню просто где такое было... Ну в общем-то да, в огромной степени это быо самопожертвование, однако мне все же видится в нем не чисто "самоотреченное" чувство к Настасье, но еще и просто человеческая любовь, ведь из них двух он выбрал именно ее, хотя был нужен в тот момент обеим, и Аглае тоже. Но в определенный момент он не пошел за Аглаей, а остался с Настасьей... Красноречиво, однако. Хотя, это можно объяснить тем, что он решил - ей из них двух хуже и больнее. Аглая сама по себе сильная девушка, справилась бы без него. Мне кстати так жалко ее было...
Ivyen, очень красивая притча! И я кажется, поняла. Еще вспоминается Оскар Уайлд, и его "идеальная любовь возможна только по переписке".
Прям интересно, чем же тебя тогда так поразил тот мужчина, что любование им заняло целых три года...
PQ-12, о, как раз в тему.
Ну так то монах... Причем видимо на высоком уровне, монахи ведь тоже всякие бывают, взять хоть отца Филарета из фильма "Остров", который был привязан к своим сапогам и одеялу... А обычным людям такое сложно, ИМХО...
Castaliana, Я не смотрела ни эту передачу, ни другие, так что не знаю, какие там порядки... Но такая агрессивная манера ведущих мне совсем не нравится. Да разве не любой встанет на сторону Арбениной?
Вот кстати, совсем не любой... Моя мама, с которой мы смотрели вместе, напротив, была целиком и полностью на стороне ведущих, и считала, что они во всем правы, и Диане просто стоит признать их мнение, то, что человек она необразованный,
не чета им, и работать над собой, а не выдавать во всех диалогах будущие цитаты для фанатов и вообще не превращать свой диалог с миром в диалог с собственным фанатом. Меня это ОЧЕНЬ сильно покоробило, все же я считаю, не стоит вот так выставлять свой интеллект на всеобщее обозрение, даже если он выше Гималаев, что, не спорю, имеет место быть в случае Татьяны и Авдотьи. Но есть люди, которые с ними согласны, и близкие мне люди кстати) Вообще, я привела самый мягкий кусок текста, да и тот подкорректировала, а там все было гораздо страшнее. И думаю, она не вышла из себя только потому что там были камеры, формат серьезной телепередачи и т.д. Но чувствовалось, что они ее ломают, а она сопротивляется... Поэтому я была на ее стороне. Не люблю когда ломают кого бы то ни было. Не стоит. Воспитывать взрослых людей можно только своим примером, ИМХО...Three of Cups,
Вот на этот раз позвольте с Вами не согласиться, мон ами...
Во-первых, это не просто человек, а артист, человек публичный, который "свое, личное" несет в широкие массы, а значит люди могут составить какое-то мнение об этом, разве не так?.. Кстати, я свое не читала на публике еще и по этой причине...
И если человек отваживается стоять на сцене и вот такой вот довольно откровенный мэссэдж выдавать в народ, вполне логично, что народ какую-то мыслю будет иметь по поводу этого мэссэджа. Что ж тут криминального, Мишель?..
Врядли Диана сама хотела бы видеть свое творчество "криком в пустоту", без всякой реакции, не для того такое достают из души, уж поверь мне, я знаю.
И врядли она бы хотела видеть только одни восторги - для этого она слишком умный человек. А моя реакция вполне корректна на мой взгляд.
По твоей логике надо все учебники Дунаева отправить "в топку", потому что он там препарирует Ахматову с Цветаевой как лягушек и разбирает их стихи по косточкам на предмет соотвествия евангельской истине и
кроет на чем свет стоиткритикует. Но тем не менее, это прекрасные книги, и лично я из них много для себя взяла ценного.На самом деле, жанр вот такой попытки анализа и понимания, возможно, и ниже, чем то, что описала Castaliana, однако я не могу "понюхать цветок" за каждого из Вас. Я не могу прочувствовать творчество Арбениной за каждого из Вас - только за себя. Единственное, что я могу - поделиться тут с вами своими мыслями. В конце концов, я не вижу тут ничего криминального. Будь я артистом, я бы лично хотела, чтобы люди стремились меня понять. А я всего лишь хотела ее понять. "Прилюдное препарирвоание человека" в моем исполнении, поверь, выглядит совсем по-другому.
Точнее, выглядело бы, потому что я этим принципиально не занимаюсь,
ну разве что в своей голове.Впрочем, посмотри передачу и сам увидишь, что это такое.
и видишь только соционические три буквы ИЛЭ
В видении букв тоже ничего плохого не вижу (сорри за тавтологию). Более того, я искренне считаю, что если б эту аббревиатурку видели ведущие, они б так не ездили ей по болевой на паровом катке, и все прошло бы куда лучше.
Мишель, ты вот обвиняешь меня в том, что я зациклена на соционике. Но ты сам отчасти зациклен на идее "Соционика - зло!" и везде, где видишь ее умопинание, видишь что-то плохое, даже если его и нет.
Самообманом мне эта идея показалась отнюдь не из-за абревиатурки, а из-за самого творчества этого исполнителя. Из-за "Асфальта". Из-за "Весны" - "а я разделяю все случаи жизни на что было до и после тебя". А буковки - ну просто определенное знание чтобы не тянуться лапками туда, куда не надо, вот...
18.11.2011 в 14:32
Воспитывать взрослых людей можно только своим примером, ИМХО... -
кстати, мой-то всё-таки Гексли получается... не зря ценности так совпадают, только вот иррациональности и интуитивности я как-то не замечала, странно...
18.11.2011 в 15:43
18.11.2011 в 15:49
18.11.2011 в 15:59
ещё один мнительный дуал18.11.2011 в 16:05
18.11.2011 в 16:10
ужасапроходит18.11.2011 в 16:23
дык вот...сложно всем. Я к тому, что и музыкантам, и иным прочим людям тоже сложно. Но, можно.
18.11.2011 в 21:16
есть разная степень "эгоизма" в отношениях... например, в отношениях ребенок-родитель нет места, не должно быть места этому чувству...
а вот в отношениях возлюбленных уже другая ситуация. хотя люди бывают разные.
18.11.2011 в 23:20
Знаешь, у нас на даче цветут розы. На грядке - это около двух недель каждый цветок на ветке.
Но маме всегда хочется взять с собой, принести домой кусочек лета... и это 2 дня на подоконнике.
Я никогда не срезаю цветы.
Потому что моё желание сделать их своими - убьёт их за пару дней или часов.
Но они же только цветы, правда?) Люди агонизируют куда дольше))
Я согласна с Ivyen, Мы ведь за частую любим свое представление о чем-то, или часть чего-то. И вот когда полностью осознаешь, что ты любишь именно цветы дерева, а не корни.
Мы осознаём. Мы сознательно приносим домой только цветы. Раня само растение больше или меньше (дело случая или умения).
А в людях. Любить человека со всеми недостатками... этого не умеешь даже ты.
Ты говоришь "я люблю его", а сама отрезаешь все "лишние" части. Мат, нетрадиционную ориентацию, нестыковки в характере... ты вроде как просто стараешься от этого отгородиться. Отрафинировать)
Да, иначе человек плохо смотрится в хрустальной вазе твоей души))
Не веришь?
Тогда подумай, любишь ли ты меня именно такой, какая я есть. С моей любовью к вскрыванию вен, к коллекционированию подружек по переписке... это при том, что это не самое плохое, что я делаю))
И поймёшь, что я для тебя именно ЛСЭ. Лучший мужик в соционе, который такой-то такой-то и такой-то))
Не обижайся. Это не плохо или хорошо. Просто такой факт. Безвкусный и серый, как все факты))
18.11.2011 в 23:33
мы с тобой классные мужики???LAW, не притча, вырванный кусок из книги. Тапками не кидаюсь, я хочу обратить внимание на то что все эти ЛСИ/// несколько немного неуместно звучат и вызывают эмоцию "меня посчитали
18.11.2011 в 23:46
18.11.2011 в 23:49
18.11.2011 в 23:54
18.11.2011 в 23:56
18.11.2011 в 23:57
Анастасия Валериевна, знаешь... я думаю невозможно любить человека и не желать быть сопричастным к нему...
Вот! Вот оно! Ты как обычно выразила то, что крутилось у меня в голове, но не могло самостоятельно облечься в слова.
Плотвичка, я тоже отчасти согласна с Ivyen. Однако то, что я согласна с этой мыслью, не делает ее для меня радостной, правильной и т.д. Я не хочу любить свое представление о человеке, ведь это в какой-то степени означает любить свою галлюцинацию, как в той песенке, "Не оставляй меня в темноте". Мне хочется найти в себе смелость узнать человека таким, какой он есть, со всеми его плюсами, минусами и полюбить его таким. А представление... Ну да, красиво, но как-то бесплодно. Как-то менее интересно. Ведь только в настоящих и прогрессирующих отношениях с кем-то, не обязательно в любви - в дружбе, работе и т.д. - ты становишься чем-то бОльшим, нежели есть ты сам. А в первом случае ты остаешься со своим красивым представлением - но в то же время все равно что с самим собой... Да, я не самодостаточна - мне нужны другие люди.
"Нехорошо человеку быть одному" - так в Библии написано. И так и есть, мне кажется.
Ну и ты, наверно, заметила, что я всегда хочу знать ВСЁ о людях, которые мне интересны. Я действительно хочу знать все. И даже самое плохое. Вопрос только в том, что некоторые сопротивляются, а некоторые - нет.
Любить человека со всеми недостатками... этого не умеешь даже ты.
Ты говоришь "я люблю его", а сама отрезаешь все "лишние" части. Мат, нетрадиционную ориентацию, нестыковки в характере... ты вроде как просто стараешься от этого отгородиться. Отрафинировать)
Ну, во-первых, спасибо за это "даже".
А во-вторых - ты в чем-то права. Однако я стараюсь, изо всех сил. А насчет того, что отгораживаю... Нет, я прекрасно всегда помню обо всем этом, и принимаю его как есть, просто не поднимаю данную тему. Нет, ради Бога, если человек хочет что-либо из списка со мной обсудить - всегда пожалуйста, я буду рада. Сама же я не делаю сего только лишь потому, что боюсь обидеть или как-то задеть.
Не веришь?
Тогда подумай, любишь ли ты меня именно такой, какая я есть. С моей любовью к вскрыванию вен, к коллекционированию подружек по переписке... это при том, что это не самое плохое, что я делаю))
Не верю. И вот честное слово, я задавала этот вопрос самой себе уже десятки раз. И Да, Да, Да и еще раз Да.
И поймёшь, что я для тебя именно ЛСЭ. Лучший мужик в соционе, который такой-то такой-то и такой-то))
Вот честно, я даже не могу найти слов чтобы выразить, насколько я не согласна с этой мыслью, и насколько это не так. Вокруг меня полно дуалов, и в Сети, и в жизни. И мне постоянно пишут люди, которые "в теме": "Есть знакомая девушка-ЛСЭ, очень хочет наконец увидеть своего дуала, ты бы не согласилась с ней познакомиться-пообщаться?" и т.д. Но мне это не надо. Я хочу дружить именно с тобой. Ну я не знаю уже как еще тебе это объяснить, я исчерпала все способы. Если б у меня стоял вопрос найти себе подругу-ЛСЭ, который делает то-то и то-то и сам весь из себя такой-то - сякой-то, поверь, проблемы это бы мне не составило никакой, и я бы с вероятностью процентов 90 нашла таких "лучших в соционе", без вен и подружек по переписке. И с вероятностью процентов 80 понравилась бы им. Но я не хочу. Я хочу дружить с тобой. Хочу мазать Левомеколем твои вены. Именно с тобой, вне зависимости от ТИМов, статусов, регалий и тараканов в наших с тобой головах. Ну поверь пожалуйста человеку.
П.С. и я не обижаюсь.
19.11.2011 в 00:00
Castaliana, Lady Owlet, я тоже входу в ваш фан-кблуб насчет цветов.
19.11.2011 в 00:03