Самопожертвование должно преследоваться по закону. Оно деморализует тех, ради кого идут на жертвы
Оскар Уайльд
Один умный человек как-то заметил на тему этики/логики: этика – это не «правильно/неправильно». Правильное и не правильное устанавливает скорее, БЛ. А этика – «вообще-то это неправильно, но в таких сложных обстоятельствах, с учетом того, этого и еще вон того, а также детских травм и формирующего влияния среды…»
И так до посинения оппонента.
В общем, есть некая «линейка», но объяснить принцип ее работы я лично не могу. Но постоянно все по ней меряю.
И вечно гружусь всякими философскими вопросами, которые, наверно, в пору рассматривать только психастенику.
Вот, например –
До каких пор, до какой степени один человек может жертвовать чем-то ради другого человека, и это будет правильно и нормально? ДалееВот есть у группы Флер песня «Жертва». И есть люди, считающие текст сей песни очень правильной и разумной философией. Сама читала комментарий – «Вот это и есть любовь! Когда на все готов ради любимого человека!» Но честно, иногда становится страшно, когда узнаешь, что же, собственно, включает в себя это «всё».
Тему «жертвы всем», приносимой человеком ради других, ярче всего, наверно, раскрыл мой любимый Федор Михайлович в образе Сонечки Мармеладовой.
Но отчего-то с юности у меня этот образ - один из самых ярких и положительных образов, созданных им! - вызывает резкое неприятие.
Ну не нравится мне эта героиня.
И мне как-то самой перед собою неудобно - как же так, такой пример самоотверженности в человеке, а меня бесит.
Все школьники в своих сочинениях поют ей дифирамбы – а меня бесит.
Такая тихая, кроткая, безответная, смиренная девушка. Образ чуть ли не святой мученицы, пожертвовавшей всем ради чужих детей, а я в ней вижу только то, что она была проституткой и продавалась за деньги.
Errarum humanum est, или, по-простому - человек иногда ошибается. Это ему свойственно.
И я даже могу признаться, что ошибаюсь. Логически – могу. Но на уровне эмоций… Не нравится мне эта Сонечка и все тут.
Мне Авдотья Раскольникова нравилась гораздо больше, потому что она была «честная девушка». А между тем по задумке Достоевского Дунечка была антиподом Сони, и антиподом даже в чем-то отрицательным – Дунечка предпочла принципы живому человеку, и именно после разговора с ней, после её утвердительного ответа на «…И не сможешь? Никогда?» Свидригайлов пошел и пустил себе пулю в висок. Сонечка постоянно принижает себя, а Дунечка, хоть и здоровается с ней несмотря на игнор Сони матерью – все равно выглядит так, будто снисходит… И причем снисходит к человеку, который гораздо выше ее морально – сцена в комнате Раскольникова как бы кричит: вот, посмотрите! Дуня, конечно, не плохая девушка, однако она себя считает благодетельницей, пожалевшей бедную проститутку, тогда как сама она и мизинца Сони не стоит, но даже не подозревает об этом. Оцените, так сказать, глубину момента. Позже Дуня не пожелает помочь Свидригайлову, предпочтя свой покой и принципы, а он будет лежать с дырой в виске.
Человек же, поступившийся принципами, спас от голодной смерти троих детей. Честное слово, иногда Федор Михайлович очень жесток.
И промолчавшая Пульхерия выглядит даже честнее Дуни.
Тут вроде все логично – ну не было у человека выхода, тогда время было такое - весь день отработав на заводе, в итоге получишь две копейки, а двух копеек ей бы на ее цели не хватило. У нее ничего не было, только тело. И все.
- Но как же? Время тут не причем. Это всегда так. И сегодня те, кто трудится на заводе, имеют те же две копейки, а у них что, детей нет? И не чужие у них, а свои, заметь, свои. Ночные Falenы и ныне по доходу их превосходят во много раз. Это вопрос принципа. Одна пойдет, мотивируя сложной финансовой, семейной, да какой угодно ситуацией, идеальной свою жизнь даже крон-принцы не называют, а другая не пойдет никогда и ни за что. Никто не идет в проститутки по велению души и сердца, как говорила Джулия Робертс в своей звездной роли в «Красотке». Это всегда обстоятельства, всегда «иначе нельзя» и т.д.
- Ага, это хорошо так рассуждать, когда ты один. А у Сони была семья, больная Катерина, ее дети. Катерина давила на Соню, как бы делала ее виноватой в голоде семьи.
- Если уж на то пошло, виноват был пьющий Мармеладов. Понимание границ своей ответственности – нормальное качество взрослого человека. Это не была ее ответственность.
- Да ну и что! Ну не была, что дальше-то? Ей надо было сидеть и смотреть, так что ли?
Тут доводы заканчиваются, однако…
- Она – литературный образ! Ну почему Достоевский, желая показать вот такую самоотверженную девушку, не сделал ее героиней труда на фабрике? Или санитаркой в больнице? Или прачкой? Или… Да мало ли вариантов! Показал бы до изнеможения замученную работой ткачиху, тянущую на себе всю семью. Такой человек и в роли судьи для Раскольникова смотрелся бы куда гармоничнее.
- Да не в этом дело. Просто она – как раз тот человек, который ради других пожертвовал все. Ну вот ВСЕМ. Жертва ведь тоже понятие относительное. Маргарита оставила свою прежнюю богатую жизнь ради Мастера, но нравилась ли ей эта прежняя жизнь? Нет. Она была несчастна. Она была на грани того, чтобы удавиться. Ценности для нее пожертвованное не представляло никакой. «На тебе, Боже, что нам негоже».
Пожертвовать можно и ценным, но малым. Денег дать нищему. Помочь больнице. Помочь детскому приюту своими старыми одежками. Стать "внучкой или внуком по переписке". Уступить место старушке, когда ты сам едешь с работы.
Когда тебе вроде и самому что-то нужно, но «Ладно уж, берите, я ж добрый!» Ты вроде и пожертвовал, но вроде особенно и не убыло от тебя. А Сонечка отдала вообще все, в том числе и собственное самоуважение. В этом и смысл. Будучи работницей фабрики или санитаркой, она могла бы уважать себя, ценить себя, чувствовать себя человеком, в конце концов.
Тем самым человеком, который звучит гордо. Который «высшей пробы».
Жена алкоголика утешается тем, что ощущает себя нужной, ценной и моральной – как же, пропадет ведь без меня, Я его не бросаю.
Труженик, содержащий большую семью, уважает себя. И у него нет негатива к себе, даже в моменты, когда от работы уже глаза на мир не смотрят. Он все равно в душе рад, что выдержал, что смог, что сделал… Что его дети сыты и счета уплачены.
А если бы нашелся человек, который нас бы принял вот без всего?.. Извините, но спорим, Вы б от него тут же деру дали. В каждом из нас есть что-нибудь невыносимое, и, если нас все равно любят, прощают, жалеют, это дар.
Дар, взять который гораздо сложнее, чем отдать.
И принимать его мы не хотим, а хотим, чтоб нас любили за какие-либо таланты и достоинства и радуемся, когда это так. «Нацонец-то я нашла человека, который оценил…»
Знакомо? 
Или я не права?
Но Соня не могла даже этого. Она не могла радоваться тому, что может помочь семье, ведь ненависть к грязи, ставшей способом, которым эта помощь достигалась, пересиливала все. Когда человек покупает какую-то очень дорогую, но нужную ему вещь, он с одной стороны не может не думать о заплаченной цене, но с другой осознает – «Это того стоит!» Здесь же не было даже осознания.
Она даже лишена последней возможности для «дошедших до края» - самоубийства. Даже «прямо головой в воду и разом покончить!» как советует ей Раскольников – для нее непозволительная роскошь. Нет. Самоубийство – слишком эгоистичный для нее по ее же мерке поступок! Ведь на кого они останутся тогда?
В Библии написано: нет больше той любви, чем если кто положит душу свою за друзей своих (Ин, 15, 13). Но даже закрыть собой амбразуру – легко по сравнению с тем, что делает Соня. Тут раз и все. Кинулся и отмучился. Она же должна каждый день жить самой кошмарной для себя жизнью. Человек в стадии «ампутируйте мне душу, господа».
В общем, дело в том, что большинство людей просто на такое не способны.
Льюис в своей книге «Любовь» писал, что человек, держащийся за какие-то свои достоинства, подобен тому, кто хоть одним мизинцем левой ноги, а все равно держится за дно бассейна, и сам не осознает, что обрекает себя на незнание радости плавания.
Но это повсеместно так. Людям жизненно важно знать, что хоть в чем-то они да хорошие.
А тут человека не плавать научили, а выкинули просто в воду без малейших навыков в плавании и даже без права утонуть.
В общем, жуткую на самом деле он картинку нарисовал, очень жуткую… Вот поэтому мне сей образ так и не нравился…Подсознательно я видела страшную задумку автора, просто все никак не могла ее сформулировать. А теперь вот вроде получилось, но все равно не понимаю - ну зачем так издеваться-то было?.. Зачем?.. Ну почему он не сделал ее ткачихой на фабрике?..
И, увы, я как раз отношусь к тем людям, которые держатся мизинцем за дно бассейна и при этом гордятся, что они-то держаться одним мизинчиком, а вот остальные – всей пятерней и целой лапой. Тогда как принципиальной разницы между нами… Ну, Вы сами поняли.
Special for Susanin – Нет, я не претендую на знание, что там у кого было в голове. Это частное мнение, разумеется. 
@музыка:
Флер, *Эйфория*
14.04.2011 в 17:50
Как раз проходим сейчас.
Я спрашивала учительницу насчет того, почему Соня не пошла в гувернантки или работать. Но тогда девушек не брали на заводы, это уже в конце 19 века, напрмер, в романе Что делать? начался на заводах использоваться женский труд, а для гувернантки нужно иметь кое-какое образование, коего Соня была лишена.
Мой дедушка всегда говорил, что в принципах нет ничего хорошего. Это утверждение иногда ставило меня в тупик А дедушка был, поверь, очень хорошим человеком, Просто всегда должна быть голова на плечах. и было бы большим грехом заставить детей голодать, чем пойти на панель. Первое сродни убийству. Принципы мешают иногда трезво взглянуть на ситуации. Она никому не причиняла вреда ведь, Сонечка. Зря, я думая, она так мучилась по поводу того, что она делает. Она поступала правильно и тут нечего стыдиться, по крайней мере, перед самой собой и своей совестью.
ненависть к грязи, ставшей способом, которым эта помощь достигалась, пересиливала все
А это уже отвратительней жуткий демон. Сонечка не вытерпела, не по силам ей оказался выбраны путь. Печально, что она так воспринимала то, что делает.
Льюис в своей книге «Любовь» писал, что человек, держащийся за какие-то свои достоинства, подобен тому, кто хоть одним мизинцем левой ноги, а все равно держится за дно бассейна, и сам не осознает, что обрекает себя на незнание радости плавания.
Лучше и не скажешь.
Но это повсеместно так. Людям жизненно важно знать, что хоть в чем-то они да хорошие.
Но можно увидеть свое достоинство и в своей способности перешагнуть через себя ради в других. Это тоже хорошеть. Если это не причиняет никому вреда, то этим не зазорно гордиться, как я считаю.
14.04.2011 в 19:09
С логикой такое тоже работает. Вообще-то это неправильно, но так как само понятие правильного и неправильного субъективно, конечный ответ на вопрос зависит от конкретной аксиоматики данной теории правильного и неправильного, непротиворечивость и полноту которой ещё нужно доказать, применимость в данной ситуации обосновать, а так же юридически заверить, что все соответствующие нормативные и правовые акты были - законны, были приняты легитимным путём и не противоречат конституции и всеобщей декларации прав человека, а экспериментальные данные были корректно получены и статистически верно обработаны и могут однозначно подтвердить верность теории.
«До каких пор, до какой степени один человек может жертвовать чем-то ради другого человека, и это будет правильно и нормально?»
Нормальность - делает решение задачи тривиальным, если мы считаем, что всё правильное - нормально. Достаточно просто не думая, взять среднестатическое число жертв в пользу других людей по достаточно большому множеству людей - скорее всего мы получим правильное и нормальное значение, которое и является ответом. Возможно придётся внести математические поправки малой степени значимости, что бы ответ был более точным, но тем не менее - в этом вопросе нет ничего сложного. Приблизительный ответ можно получить так и вовсе просто спросив случайного более-менее нормального человека на улице. Случайные люди, обычно дают нормальные ответы.
«Здесь же не было даже осознания.»
Осознание не нужно. Величие любого поступка проявляется в первую очередь в том, что он осмысляется и осознаётся уже после того, как совершен. Самые великие поступки так никогда до конца и не осознаются даже спустя сотни лет после их свершения. Люди всегда делают больше, чем способны понять и проанализировать. Кроме того, осознание всё равно - субъективный фактор. Объективно - просто нет никакой разницы осознанно, подсознательно, неосознанно или случайно вы пожертвовали чем-либо - в пользу чего бы то ни было ещё.
«Мой дедушка всегда говорил, что в принципах нет ничего хорошего.»
Проблема в том, что люди у которых есть принципы, обычно их придерживаются. Что не верно, так как не существует принципов, которые хорошо бы работали в любых ситуациях. В конце концов, принципы - это фантазии людей, а фантазии - часто плохо соотвествуют реальному положению дел.
14.04.2011 в 19:14
Думаешь, то, что Дуня поперлась за Лужина, не самопожертвование?.. Она не была в такой кричащей ситуации, как Соня, следовательно, и что, разве ж виновата?.. Была б нужда. и Дуня бы как ни в чем не бывало пошла бы в проститутки, потому что бы жизнь заставила... А с какой стати она должна была отдаваться Свидригайлову, простите меня? Педофилу и убийце?.. Или тебе жалко бедного и нищщастного развратника и преступника, с которым не захотела спать честная Дуня — замечу, что он не взял бы её в жены, он уже посватался к молоденькой девочке, с Дуней бы покрутил и бросил?..
Хотя, я думала, здесь не будет банального "П. и Н." Жалко.
14.04.2011 в 20:50
Поэтому я бы сказала так: надо идти на компромиссы, поступаться какими-то своими интересами, пренебрегать, например, усталостью, чтобы семье приятное сделать. НО. Если компромисс начинает плавно перетекать в жертву - когда загнанная жена и мать вся выкладывается, всё в семью и для семьи, а для себя времени нет... То это, по-моему, зло. Потому как к злым мыслям в сторону семьи приводит. Грош цена той жертве, которая вызывает ненависть к тому, кому жертвуют. Это уже не жертва (хотя той же жене-матери удобно так думать), а какой-то демонстративный мазохизм, что ли. И постоянное ожидание ответной похвалы, поддержки, небольшой помощи... "Я для вас всё, бескорыстно, мне от вас ничего не надо... неужели нельзя за это хотя бы..." и т.д. Так и тянет в таком случае ответить: "Кто ж тебя просит? Занимайся собой, мы не против того, чтобы уборка происходила раз в 3 недели", например. И вообще, в США и на Западе это распространено, а у нас нет. Работник, который вынужден работать сверхурочно, - плохой работник. Если ты не уделяешь времени себе, потому что надо следить за семьёй, ты плохая жена/мать (я не о временных обстоятельствах, а о постоянных).
Что касается жертв такого масштаба, как Сонечкина... Не представляю, как так можно. Во-первых, то же самобичевание а-ля "я вся выложилась, чтобы вам было хорошо". Во-вторых, "самоубийство, как и всякое убийство, совсем не творческий поступок"(тоже Бах). И варианты, вроде пойти побираться, стать алкоголиком/наркоманом/проституткой, мне кажется, тоже как раз нетворческие. Найти спонсора, кстати, тоже нетворчески в этом смысле... но по сравнению с проституцией уж получше будет. И ладно ещё, у Мармеладовых и так всё плохо было - грязь, нищета, алкоголь. А если брать пример матери-одиночки, которая идёт на панель, чтобы кормить ребёнка... так это просто логики никакой. Уж лучше ребёнок будет в чём-то нуждаться, но мама будет с ним, и будет достойным человеком. И не воспитает в нём какие дурные принципы + ребёнок не будет видеть ничего лишнего. Так же логики никакой, когда родители работают в режиме 24/7, чтобы у ребёнка всё было, а ребёнок их не видит и с ними не общается... Но это уход от темы.
Не знаю, может, нужно перечитывать, чтобы вспомнить, действительно ли у Сонечки так уж не было выбора. А моё имхо, что выход всегда можно найти, просто люди не хотят / не могут его увидеть в силу личностных особенностей или обстоятельств. И лучшей помощью им будет изменить угол зрения...
Или это наши, достовские заморочки, ломаться, а не гнуться, в ситуациях, когда нужно поступаться принципами? Поэтому мы так упорно против?)
14.04.2011 в 21:27
Я верю, конечно... Просто меня, если честно, это выражение тоже в тупик поставило. Ведь здесь мы с вами случай рассматриваем, можно сказать, форсмажорный, а жизнь у нас не состоит из сплошного форсмажора, поэтому, я считаю, что все же есть в них хорошее.
Она никому не причиняла вреда ведь, Сонечка. Зря, я думая, она так мучилась по поводу того, что она делает. Она поступала правильно и тут нечего стыдиться, по крайней мере, перед самой собой и своей совестью.
Ну как сказать, никому... Никому кроме себя. Как ей Раскольников сказал, "Ты ведь тоже жизнь загубила. Свою - но это не так уж важно".
Печально, что она так воспринимала то, что делает.
Но она не могла иначе... Ты не смотрела ту серию Хауса, где Форман только что вернулся на работу после того, как Кэмерон ему биопсию делала? Очень показательно в психологическом плане...
Безумный Бог Безумия Вообще-то это неправильно, но так как само понятие правильного и неправильного субъективно, конечный ответ на вопрос зависит от конкретной аксиоматики данной теории правильного и неправильного, непротиворечивость и полноту которой ещё нужно доказать, применимость в данной ситуации обосновать, а так же юридически заверить, что все соответствующие нормативные и правовые акты были - законны, были приняты легитимным путём и не противоречат конституции и всеобщей декларации прав человека, а экспериментальные данные были корректно получены и статистически верно обработаны и могут однозначно подтвердить верность теории.
Как сложно,однако... А еще теорема Геделя о неполноте есть и т.д.
Ну все, у меня когнитивный диссонанс.
Приблизительный ответ можно получить так и вовсе просто спросив случайного более-менее нормального человека на улице. Случайные люди, обычно дают нормальные ответы.
Соглашусь.
Проблема в том, что люди у которых есть принципы, обычно их придерживаются. Что не верно, так как не существует принципов, которые хорошо бы работали в любых ситуациях.
Но у нас ведь и нет каждый день "любых ситуаций"... Ситуации обычно вполне стандартные.
В споре Базарова с Павлом Петровичем мне всегда нравился Павел Петрович.
Авдотья Раскольникова
Или тебе жалко бедного и нищщастного развратника и преступника
Вот честно, мне жалко его. Конечно, она правильно сделала, что не пошла у него на поводу, просто, чисто по моему мнению, можно было как-то больше участия к человеку проявить. "Нет" можно по-разному сказать. Она ведь не просто отказалась, она на него смотрела как на паука какого-то, а не на человека.
Ну не верю я, что есть на свете люди, с которыми совсем ничего нельзя сделать, совсем никак нельзя их перевоспитать, помочь им стать лучше, поддержать в сложной ситуации и т.д. Нельзя никогда ни на ком ставить крест. А она его на товарище Свидригайлове поставила, и табличку подписала - "Исчадие Ада".
У меня, по крайней мере, такое ощущение создалось.
Может вот у Lady Owlet другое мнение... Она ведь сейчас это все читает.
Хотя, я думала, здесь не будет банального "П. и Н." Жалко.
Эх, не люблю разочаровывать... Ладно, в следующий раз возьму что-то пооригинальнее.
Castaliana
И постоянное ожидание ответной похвалы, поддержки, небольшой помощи... "Я для вас всё, бескорыстно, мне от вас ничего не надо... неужели нельзя за это хотя бы..." и т.д. Так и тянет в таком случае ответить: "Кто ж тебя просит? Занимайся собой, мы не против того, чтобы уборка происходила раз в 3 недели", например.
Вот точно. Так и есть. Ты прям как профессиональный психолог рассуждаешь... Я смотрю по Первому передачу эту психологическую, "Понять... Простить..." которая... И они именно так и советуют - не устраивает реакция на то, что Вы делаете? Не делайте этого! Не жалуйтесь, не тратьте деньги на психолога - а просто не делайте. Ведь это Ваш выбор.
И вообще, в США и на Западе это распространено, а у нас нет. Работник, который вынужден работать сверхурочно, - плохой работник.
О, у нас это тоже начинает приживаться уже.
Не знаю, может, нужно перечитывать, чтобы вспомнить, действительно ли у Сонечки так уж не было выбора.
Милли, выбор-то всегда есть... И у неё он был, конечно. Другое дело, КАКОЙ это выбор, между чем и чем.
У нее был выбор: 1) Поступить так, как поступила она. 2) Просто не реагировать на слова Катерины.
И тут принципиально то, что она не выбирала между хорошим и плохим, между моральным и аморальным.
Если бы она выбрала путь номер 2 - она не совершила бы морального преступления. Ведь не она рожала этих детей, не она была мужиком, пропивающим все деньги вместо того, чтобы кормить семью. Она тоже, можно сказать, была жертвой ситуации.
Или это наши, достовские заморочки, ломаться, а не гнуться, в ситуациях, когда нужно поступаться принципами? Поэтому мы так упорно против?)
Ну, за всех не скажу, но то, что мои заморочки - это да...
14.04.2011 в 21:36
И "нет", которое ты так обличаешь, было произнесено в тот момент, Когда он уже схватил её и не внял другим мольбам и просьбам. Ау, какая табличка, пан или пропал, уйдешь от него целой или не скажешь нет.
Я бы с умилением посмотрела, как бы ты Ставрогина защищала, да-с. Особенно после главы о Матрёше.
14.04.2011 в 21:39
14.04.2011 в 21:48
Но ситуации форсмажорные бывают абсолютно у всех, поэтому нужно иметь прежде всего трезвую голову на плечах, а иначе рано или поздно эти принципы могут сыграть с их обладателем злую шутку. Может вот у Lady Owlet другое мнение...
Ой, я наверное тебя разочарую
Castaliana, а в Китае или Японии, точно не скажу, наоборот принято задерживаться на работе. А вообще западный принцип глуп, имхо.
И я не согласна с тобой насчет поступка Сонечки. Исключая самоубийство, конечно, всё остально в её ситуации было самым правильным выбором, неправильно было только то, как она сама к нему относилась.
LAW,
Ведь не она рожала этих детей, не она была мужиком, пропивающим все деньги вместо того, чтобы кормить семью. Она тоже, можно сказать, была жертвой ситуации.
Да она не виновата в бедах своей семьи, но это с неё, как с члена оной, не снимает ответственность за близких. В той ситуации только она могла помочь семье и она это сделала. Умница Сонечка в этом. Когда родным людям что-то угрожает, то разве думаешь о том, кто в этом виноват, разве не просто берешь и помогаешь, не раздумывая, делаешь всё, что только требуется. А от Сонечке требовалось встать на панель не иначе.
14.04.2011 в 21:49
Ну, я рассуждала не как психолог, а как человек) психологу стоило бы вникнуть в то, почему человеку так важно это самопожертвование, почему он начинает чувствовать себя значимым и самоутверждается именно таким путём, какое у него было детство... и что люди-то ему тоже определённого склада притягиваются, вероятно, со скрытыми садистскими наклонностями...
А "Понять, простить" мы с мамой смотрим и веселимся) забавная передачка, на самом деле) и эти "психологи" в ней - тоже) задают неверные ориентиры. И смешно, и грустно это) мы предпочитаем первый вариант)
О, у нас это тоже начинает приживаться уже.
Ну, выборов у неё, думаю, было больше двух) не принимать чужую ответственность - с одной стороны, неаморально. Но... вот если взять такой пример... Ты идёшь по улице, и людей вокруг полно. А на остановке лежит человек - плохо ему, может, стало. Ему, естественно, из-за перераспределения ответственности между этой кучей людей, просто идущих мимо по делам, никто не помогает. Но ты-то заметила, что он там лежит. Пьяница он или с сердцем плохо - ты не знаешь. Но видишь, а значит, автоматически на тебя ложится эта ответственность: помочь. Когда человек явно нуждается в твоей помощи, и она для тебя посильна... это уже становится и твоей ответственностью тоже, по-моему.
А когда это знакомые, близкие, родные люди... так тем более. Другое дело, что это не прямая ответственность Сонечки, а косвенная, поэтому она выкладывается больше, чем на 100%... что плохо ввиду всяких там самобичеваний, терзаний и проч.
Эх, пишу, как надо, а сама не делаю... наверно, даже на 50%...
Ну, за всех не скажу, но то, что мои заморочки - это да... - это всё-таки очень тяжело...
14.04.2011 в 21:52
Ну, может и так. Но тем не мене он: дал денег для детей Катерины и той своей девушке, на которой жениться собирался. А значит, сделал два хороших поступка. А значит, не безнадежен уже...
Хотела бы я посмотреть и посмеяться, как в тот момент, когда Свидригайлов будет хватать тебя за талию, ты будешь лепетать: "Покайся... Покайся... Ибо грядет...".
Я бы с умилением посмотрела, как бы ты Ставрогина защищала, да-с. Особенно после главы о Матрёше.
Я не дочитала еще до этого... Читаю пока про Шатова и Мари. А что он там такого натворил?..
Но, таки да, ты абсолютно верно уловила суть моего характера. Есть у меня такое - защищать тех, кого все ненавидят, кого никто защищать не взялся бы. Меня всегда как-то тянет именно к таким - может быть, просто потому что у них совсем-совсем никого нет?.. А ведь должен же у каждого хоть кто-то быть, кто подойдет и скажет "Вы ни в чем не виноваты, Настасья Филиповна!" даже если ты кругом виноват... Ведь должен же...
А вообще- преступник понес наказание за свою мерзость. Его собственные бесы и измучили, а никак не Дунечка, читаем внимательно и перечитываем. Засим все. Только не надо оправдывать мой подход великим соционическим, драевским....
Да и в мыслях не было... Я ж помню, что в соционике ты разочаровалась напрочь.
14.04.2011 в 21:57
Не сказала бы, что он глуп. По крайней мере, бережёт здоровье - это точно. Да и вообще: зачем тогда устанавливать временные рамки, если принято задерживаться? Ну так и расширили бы рабочий день до 8, например. А после 8 выгоняли бы.
Со временем (если отойти от книги) у неё по идее сработает защита (если она всё-таки не покончит с собой), и она найдёт оправдания, и всё станет более-менее спокойно, а пока оно молодо, живо и содрано - она будет мучиться от этого внутреннего конфликта. Я думаю, нет ни одной проститутки, которая бы в начале не мучилась вопросами морали.
Понимаешь, у тебя есть ты и твои принципы. И ты (а возможно, и они) будут с тобой всегда. А вот достойны ли и оценят ли твои жертвы люди, ради которых ты готова пойти на такое... Едва ли. Тем более, что мы склонны ненавидеть тех, кому сильно обязаны - закон такой. И потом, когда ты оглянешься на прошлое, хорошо, если не пожалеешь, что растратила, убила и растоптала себя ради недостойных того. Это если не считать того, что ты сама будешь чувствовать, что ты им себя до конца раздаёшь и всю себя под них подстраиваешь-перекраиваешь.
Что, в общем-то, немного нездорово.14.04.2011 в 22:08
Не нужно надеяться на оценку других, ведь сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Нужно самому ценить в себе то, что хочешь, чтобы ценили другие. Тогда и острота потребности в похвале пропадет.
Почему недостойных? Дети ведь, трое детей! Чем они недостойны?
Это если не считать того, что ты сама будешь чувствовать, что ты им себя до конца раздаёшь и всю себя под них подстраиваешь-перекраиваешь. Что, в общем-то, немного нездорово.
Хм... А что поделать, если оно того стоит. Одна загубленная жизнь стоит трех удавшихся. Соня по сути глава семьи. Она отдает себя ради будущего детей.
14.04.2011 в 22:12
Ну разумеется, не разочаруешь.
Да она не виновата в бедах своей семьи, но это с неё, как с члена оной, не снимает ответственность за близких. В той ситуации только она могла помочь семье и она это сделала.
Тут соглашусь.
Castaliana
А "Понять, простить" мы с мамой смотрим и веселимся) забавная передачка, на самом деле) и эти "психологи" в ней - тоже) задают неверные ориентиры. И смешно, и грустно это) мы предпочитаем первый вариант)
А мне нравится она. Туда люди приходят с простым желанием: похвалите меня, скажите, что я прав - а уходят с осознанием истинных мотивов своих действий. И психологи эти ни за кого не решают ничего, только помогают найти верный путь.
Когда человек явно нуждается в твоей помощи, и она для тебя посильна... это уже становится и твоей ответственностью тоже, по-моему.
Соглашусь.
Что, в общем-то, немного нездорово.
Вот ты зачеркнула, а зря... Ты ж поняла, что я хотела сказать!
14.04.2011 в 22:37
Вот ты зачеркнула, а зря... Ты ж поняла, что я хотела сказать!
Lady Owlet, надо выбирать такую работу, которая в радость, чтобы хотелось работать, а задержка не воспринималась, как наказание - это-то хорошо. Но: 1) если рабочий день заканчивается, например, в 6, и он домой приезжает в пол-7, в 7 (без задержек)... то у него на семью остаётся часа 3-4, которые надо потратить ещё и на ужин, купание и прихождение в себя после трудного дня. Если его задерживают, то на семью у него не остаётся времени в принципе. Это характерно для Японии, но ненормально лично для меня. Всё должно быть в равновесии. 2) Трудоголизм - это болезнь, и, кстати, задержки на работе и работа-работа-работа удовлетворения трудоголикам не приносят, а наоборот. Так что не факт, что ему радостно задерживаться.
Свобода выбора в действии, так сказать - не совсем так. Когда принято, когда это организационная культура, то свободы нет. Это те же обязанности, просто не записанные на бумаге.
Не нужно надеяться на оценку других, ведь сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Нужно самому ценить в себе то, что хочешь, чтобы ценили другие. Тогда и острота потребности в похвале пропадет. - верно. Для жизни вообще. А когда человек себя каждый день разрывает ради другого, он автоматически чего-то ждёт. Как минимум, того, чтобы оценили его жертву и не шпыняли его по поводу и без.
Почему недостойных? Дети ведь, трое детей! Чем они недостойны? - они могут быть недостойны, потому что потом вырастут неизвестно кем (в такой-то среде). А кто их в таких условиях научил быть благодарными?
Хм... А что поделать, если оно того стоит. Одна загубленная жизнь стоит трех удавшихся. Соня по сути глава семьи. Она отдает себя ради будущего детей. - вот в чём вопрос-то, ты его ухватила! А стоит ли оно того? А удавшихся ли жизней? Потому что, как я уже сказала, в таких условиях удавшихся жизней не будет. И то, что они не умрут с голоду сейчас из-за жертвы Сони, не значит, что не умрут потом - от голода или чего другого. Её жертва, скорее всего, утонет в этой затхлой реальности, поможет им продержаться, пока она с ними, а что потом? Всё по одному и тому же сценарию, раньше разграничение по слоям куда труднее преодолевалось.
14.04.2011 в 22:50
Никто не научит, наверное, ибо соня предпочла покончить жизнь самоубийством и сама всё насмарку пустила. Если бы она накопила денежек, например, обеспечила худо-бедную, но приличную жизнь. Есть много примеров людей, которые сами в грязи волочатся, а детей оберегают. Хотя этот тоже сомнительный выход, правда позже всплывет, шокирует и ударит по мозгам деткам. Лучше сразу все говорить, но от души. Когда воспитываешь от души, то толк будет.
14.04.2011 в 22:58
С одной стороны, эффективно, а с другой - и своё видение со всем своим опытом и установками туда привносят, и берут на себя ответственность за совет, если что пойдёт не так (знаешь про треугольник Карпмана?).
Нет, первый раз слышу... Расскажи! Психология - это ж моя страсть...
А они может и да, иногда прямо скажут. Но ведь если челвоек пришел к психологу... Должен же он с чем-то уйти? Хотя, я вот на раз просекаю все их возможные рекомендации почему-то. Однотипны.
мы на одной волне)) я тебя тоже
Lady Owlet
И прикинь тогда как выводит из себя, то как эти самые детки ломают себе жизнь, не понимая этого, т. е. всё пускают насмарку.
А есть ли вообще у человека моральное право потом "выходить из себя", что бы они не сделали?.. Ведь все это типа бескорыстно и т.д. Иначе смысл слова "жертва" теряется.
Никто не научит, наверное, ибо соня предпочла покончить жизнь самоубийством и сама всё насмарку пустила.
Не, она не самоубилась. Ей только Раскольников предлагал. Она потом за ним в Сибирь поехала и была у каторжан чуть не в ранге святой. Ну и он тоже проникся, сам у нее книжку попросил... Ну, понятно, какую книжку. Она не давила и не настаивала, нет. Вот это мне в ней нравится, кстати.
14.04.2011 в 23:02
Ммм... забыла, как звали) мама в "Недоросле") его тоже от души воспитывала - и где толк?) но она от души, любя всем сердцем. Тут методика тоже нужна, и подход, и мировоззрение, и контакт... Короче, много всего)
14.04.2011 в 23:16
А есть ли вообще у человека моральное право потом "выходить из себя", что бы они не сделали?.. Ведь все это типа бескорыстно и т.д. Иначе смысл слова "жертва" теряется.
Конечно, есть. Человек же не железяка, чувства имеет. Ему, человеку, и больно, и обидно может быть за своё детище. И тут лучше не стеснять себя в выражении чувств. Я тут у одной из своих избранных хорошую запись недавно читала насчет воспитания, а идея в том, чувство хуже всего, когда глушат. И слова "жертва" само по себе предполагает всё то, о чем писала Castaliana, поэтому лучше забыть об этом слове. Пока мы не сдерживаем эмоции, мы позволяем оппоненту понять ваши чувства.
Я ещё не дочитала, на самом деле.
14.04.2011 в 23:45
Надо же, для меня делают специальные оговорки.
Все комментарии читать не буду. Слишком много для меня. Но выскажусь по одной фразе. Просто потому что имею некий опыт.
Ну не верю я, что есть на свете люди, с которыми совсем ничего нельзя сделать, совсем никак нельзя их перевоспитать, помочь им стать лучше, поддержать в сложной ситуации и т.д.
Катенька у тебя в этой фразе столько разного намешано. Что путается теплое с мягким.
Да в принципе общество может конкретного поддержать и даже что то пытаться сделать, но далеко не факт что от этого человек станет лучше.
Иллюзия всемогущества, конечно занимательная игрушка. Но с реальностью она согласуется не всегда. Я бы даже сказал очень редко.
Ну и что бы не быть голословным. Простейший и ярчайший пример, мои любимые химически зависимые.
читать дальше
Короче, я вот что хочу сказать. Можно конечно верить, что изнасиловав кого-то, можно этого кого то сделать лучше (а ведь если человек не хочет меняться, то твои попытки изменить его - это и есть насилие), можно даже вообразить себя богом.
Только - рано или поздно придется столкнутся с реальностью
15.04.2011 в 00:36
Пока мы не сдерживаем эмоции, мы позволяем оппоненту понять ваши чувства.
Спорно, на мой взгляд... А если эти эмоции его как-то заденут?
Хотя, это просто я человек не особо эмоциональный. Я скорее на молчаливую галлюцинацию в обычной жизни похожа.
Susanin
Надо же, для меня делают специальные оговорки.
Ну, прошлый раз же был дискус всвязи с Беляевым и "Властелином мира"... Вот и сделала, все логично.
Да в принципе общество может конкретного поддержать и даже что то пытаться сделать, но далеко не факт что от этого человек станет лучше.
Лев, у меня нет претензий на всемогущество.
В большинстве случаев зависимый срывается максимум к третьему году (хотя я в своей практике сталкивался с двумя людьми у которых ремиссия более 9 лет. Но это редкие исключения)
Кошмаррр... Вот честно признаюсь - я все это прекрасно понимаю. И я бы, вот лично я не стала бы связывать свою жизнь с зависимым человеком, как раз по этим причинам. Но то, что делает Егор Бычков и ему подобные, у меня вызывает уважение...
И потом... Мы ж не про наркоманов, а про вполне себе здорового человека, точнее, лит.героя. Химическая зависимость и душевные качества - это ж не одно и то же...
15.04.2011 в 01:28
Лев, у меня нет претензий на всемогущество
То есть вера в то что помочь можно всем, без исключения, просто нужно найти "волшебный ключик" - это не претензия на всемогущество??? Ну извини, значит мы просто по разному эту ситуевину видим
Но... "Попробуй - шепнула мечта"
И человек прыгнул с высоты 16 этажа без парашюта. Как же, как же помню. И даже результат представляю, а ты?
Но то, что делает Егор Бычков и ему подобные, у меня вызывает уважение
Да ничего такого он не делает. Просто изолирует людей на длительный срок и все. Да пока они в заключении, они не употребляют. И я думаю, годика два они даже смогут продержаться... Но не больше. Это мировой опыт. Волшебной таблетки от зависимости нет, и не будет.
Ну и как я понимаю там далеко не все так шоколадно как он рекламирует
Химическая зависимость и душевные качества - это ж не одно и то же...
Это не так далеко как ты думаешь. Проблема химической зависимости решается довольно просто. Это детоксикация организма. Делают - это все кому не лень. Но проблема то в психической зависимости. А это уже ближе к тому что ты назвала "душевные качества".. Собственно я поэтому и привел феномен зависимого поведения. Он ярко иллюстрирует ситуацию, когда воздействием извне устоййчивых изменений достигнуть нельзя.
Я конечно мог бы привести примеры из опыта работы. Но там все не так ярко видно.
15.04.2011 в 07:42
Защищать и пытаться понять всех можно, этим и я занимаюсь. Но Свидригайлов за всю жизнь только и сделал эти два поступка, а о своих мерзостях рассказывает спокойно и цинично. Не раскаивается, нет.
15.04.2011 в 11:38
Видимо, да. И тут, что уж спорить, разница как раз в мировоззрении. Для нас, "религиозников", человек всегда будет человеком. И каким бы он ни был ужасным, все равно он те самые "образ и подобие" в себе несет, точнее несет образ. Не знаю, как лучше объяснить... Если ты вдруг решишь поморадерствовать и разрисуешь маркером Рафаэлеву Мадонну - она все равно останется разрисованной Мадонной, а не станет граффити или искореженным холстом. Так же и человек. Ну вот не могу я про человека сказать как Таисия Такая прекраснейшая мразь, даже если оснований для этого хоть отбавляй. Не могу и всё. Человеческая природа по сути своей несет в себе добро. А значит, его можно оттуда вытащить, вопрос в количестве прилагаемых усилий, способе, которым это осуществлять и т.д. Вот как-то так. Ну, думаю излишни тут замечания, что все добровольно и т.д. Это и так понятно.
И человек прыгнул с высоты 16 этажа без парашюта. Как же, как же помню. И даже результат представляю, а ты?
До чего ты любишь передергивать, Лев...
Да ничего такого он не делает. Просто изолирует людей на длительный срок и все. Да пока они в заключении, они не употребляют. И я думаю, годика два они даже смогут продержаться... Но не больше. Это мировой опыт. Волшебной таблетки от зависимости нет, и не будет.
Ну и как я понимаю там далеко не все так шоколадно как он рекламирует
Разумеется, там все не шоколадно. Его вообще чуть в тюрьму не посадили за "концлагерь на дому" - он ведь там их наручниками к койками приковывает, чтоб не сбежали за наркотой.
Однако... Жизнь стоит и того, чтобы ее продлить хоть на день. Люди искусственное сердце вставляют, живут пару месяцев с ним и радуются, что у них было это время. Два года - это много. Все относительно ж.
А в нем чувствуется, что он действительно со злом борется, что его цель - не денег нагрести, организовав супермегавау комфортабельную клинику, где лечат звездных наркоманов.
Я конечно мог бы привести примеры из опыта работы. Но там все не так ярко видно.
Ну отчего же... Приводи.
Авдотья Раскольникова
У меня книжка не "живая", а из Инета, так что с этой главой. Ок, я прочитаю, а потом напишу, что об этом думаю... Но честно... Кошмаррр... И зачем это было Ставрогину, который себя до того высоким считал что чуть не богом...
Но Свидригайлов за всю жизнь только и сделал эти два поступка, а о своих мерзостях рассказывает спокойно и цинично.
Ну, ты еще ему польстила, совсем не спокойно... А даже, можно сказать, с гордостью... "Я вам специально буду такое рассказыват, чтоб слышать, как вы от ужаса вскрикиваете". Кошмарный он человек, конечно, что уж сказать... Но я бы взялась за перевоспитание такого. Это интересно. И, на мой взгляд, возможно.
15.04.2011 в 12:19
Принципы не обязательно оптимальны даже для стандартных ситуаций. Кроме того, любая реальная ситуация - всегда стандартна лишь до некоторой степени. Долгое и повторяющееся следование принципам в стандартных ситуациях способно накапливать большие итоговые ошибки, хотя и не заметные в каждом частном случае. Вред от принципов по характеру урона можно сравнить с вредом от дурных привычек, плохого питания или той же самой лени. Он наносится медленно, стабильно и незаметно.
15.04.2011 в 13:10
за беспросветность
15.04.2011 в 17:33
Первый раз вижу такую концепцию.
lisya1983
А я наоборот. Восхищаюсь. Преклоняюсь. Обожаю. Мой любимый автор.
А то, что беспросветность... Вот, не могу здесь не привести цитату из Стефана Цвейга:
"Раскройте любую из 50 тысяч книг, ежегодно производимых в Европе. О чем они говорят? О счастье. Женщина хочет мужа, или некто хочет разбогатеть, стать могущественным и уважаемым. У Диккенса целью всех стремлений будет миловидный коттедж на лоне природы с веселой толпой детей, у Бальзака — замок с титулом пэра и миллионами. И если мы оглянемся вокруг, на улице, в лавках, в низких комнатах и в светлых залах — чего хотят там люди? Быть счастливыми, довольными, богатыми, могущественными. Кто из героев Достоевского стремится к этому? Никто. Ни один."
Вот поэтому мне и нравится Федор Михайлович. Нет, конечно, книги, где все венчает коттедж в финале, читать намного приятнее и возможно даже полезнее. Особенно когда у тебя самого в жизни что-то не ах. А уж если ты, не дай Бог, болеешь - Достоевского и Солженицына я бы точно читать не советовала.
Да, его романы и правда оставляют очень гнетущее чувство. Очень. И очень безысходное, что уж тут скажешь, Лись, ты права. Но вот знаешь, я читаю и у меня как будто... ну не знаю как сказать. Душа растет.
15.04.2011 в 17:41
15.04.2011 в 17:53
Подпишусь. И мне тоже и понятно, и тяжело, и оптимист я.
15.04.2011 в 18:01
15.04.2011 в 18:20
Ф.М же, на этой почве изрядным занудством страдает.