О социальной рекламе

[LAW]

Общество - это коромысло весов, которое не может приподнимать одних, не понижая других.

Ж. Ваньер

Слабонервным и впечатлительным людям большая просьба не читать

…Однажды, когда я была в Москве в командировке, в вагоне метро я увидела социальную рекламу. На маленьком сером плакатике была изображена фигурка ребенка, теряющаяся в каплях дождя, и написан вот этот стишок:

«Я - ребенок, не родившийся на свет.
Я - безродная душа по кличке НЕТ.
Я - колючий холодок в душе врача.
Узелок, людьми разрубленный сплеча.

Пусть же будет вам легко, отец и мать,
Жить, как все, и ничего не понимать.
Все равно я вас люблю сильнее всех,
Даже если вы забыли этот грех».

Стихотворение меня поразило. Поразило так, что я хотела, но даже НЕ СМОГЛА об этом написать в блоге. Знаете, у меня возникло чувство, сходное тому, что описано в афоризме: «Чем отличается игра виртуоза от игры гения? После игры виртуоза Вы кричите: Браво, брависсимо, Бис! А после игры гения Вы ошеломленно молчите, осознавая, что уже никогда не сможете быть прежними».
И, самое страшное, стихотворение звучит так больно именно потому, что в нем отображена горькая правда нашей жизни, аборт – это убийство. И тут не может быть двух мнений.
В этом я не сомневаюсь, отношение моё к сему явлению резко отрицательное, о чем я неоднократно писала. Спорить на эту тему ни с кем не буду. Это убийство и точка.
Вопрос в другом – а НАСКОЛЬКО оправдано с точки зрения морали и этики наличие этого плаката на стенах метро, на глазах у сотен, тысяч людей? Лечит подобная социальная реклама, или калечит? Должны ли такие плакаты висеть в метро, на улицах? Как бы Вы отреагировали, увидев такое?
Недавно я прочла статью на сайте Атеизм.ру - www.atheism.ru/library/Orel_1.phtml . Статья была посвящена конкретно этой маленькой рекламке, конкретно этому стишку.
Автор, журналист «Комсомолки» Анна Орлова-Новопольцева доказывает, что подобная реклама – не менее аморальна, чем сами аборты.
И, знаете, в этом есть доля истины – ведь, по сути, такая реклама обвиняет, осуждает, клеймит, кричит о вине. Представьте себе женщину, которая в своем прошлом совершила этот ужасный поступок, и теперь хочет забыть, стереть из памяти, а тут… со стен метро этот плакат кричит ей: «Ты, убийца! Какая же ты женщина, если могла отказаться от ребенка ради чего бы то ни было, нормальной женщине ребенок не может помешать, а если он помешал бы тебе, ты - зверь, а не человек, слышишь, не человек!»
И это, в общем-то… так.
Но, точно такая же правда и в том, что ВСЕ МЫ – небезгрешны, и все мы – преступники – перед Богом, перед близкими. И если заглянуть в душу ЛЮБОГО человека – оттуда можно вытащить такую ПРАВДУ, что в обморок упасть можно.
В Православии есть такое выражение: «Кто ты, судящий чужому рабу?»
Так можно ли развешивать подобные плакаты, заранее зная, что страшная речь обязательно дойдет до адресата, до какой-нибудь едущей в метро девчонки, совершившей сей страшный поступок от безысходности, безденежья и, возможно, уже 10 раз пожалевшей? Можно ли вешать этот плакат, заранее зная, что другой, живой, настоящий человек, осуждать которого мы НЕ ИМЕЕМ НИКАКОГО ПРАВА будет корчиться от стыда и боли, читая это?
Есть ли у общества такое право?
Может быть, человек должен такие вещи переживать наедине со своей совестью, и не вправе общества что-то ему навязывать?
Но, если посмотреть с другой стороны… В цивилизованном обществе всегда защищаются права НЕВИННЫХ, иначе это общество вырождается.
Помню, я прочла интересный диспут в ЖЖ одной очень умной девушки… Суть была в том, что некая особа купила себе туфли за 40 тысяч долларов, и, в ответ на всеобщее возмущение в комментах, кто-то написал: «Да какое вы имеете право возмущаться, это ведь личное дело каждого!» На что та умная девушка ответила: «Не нравится мне это «личное дело каждого». Сначала – сколько транжирить – личное дело каждого, потом – сколько воровать – личное дело каждого. Вот поэтому наша страна и сидит в «…», потому что все у нас – личное дело каждого!»
Права женщин защищают такие вот журналисточки типа этой Анны, СМИ, депутаты… а кто защитит права этих детей, за которых все решили и их не спросили?
Кто???
И х ведь ЖАЛКО, они же ДЕТИ, они же ЖИВЫЕ.
Меня поразила одна совершенно дикая фраза в статье: «Плакаты, детально расписывающие, почему аборт - это преступление, ранили даже меня. Лишали выбора, сводили на нет всю мою радость. Нет, говорили мне эти плакаты, не ты решила, что хочешь родить этого ребенка, - мы решили за тебя. Ты родишь не потому, что желаешь этого, а потому, что обязана. Они приравнивали моего желанного ребенка к другим, нежеланным, и я не могла им этого простить». Только вдумайтесь в этот ужас – они приравнивали моего, желанного ребенка к другим, нежеланным, и этого я не могла им простить.
Сегодня лозунг «Ребенок должен быть желанным!» пропагандируется даже по телевидению, его декламируют умные дяди и тети в очках, а зрители этим тетях хлопают. Но, по-моему, это страшная дикость – ведь, по сути, этот лозунг означает, что ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА должна зависеть от того, желанна она кому-нибудь, или нет.
А вот если кому-нибудь эта тетя не нравится? Вот физиономия ее неприятна и всё. И что ж делать?..
Значит, пусть пока еще не рожденные, но желанные дети – это дети, а нежеланные – биоотход, «зиготы»?..
На сайте Атеизм.ру в комментариях к статье все хвалили эту рекламу, а статью называли «дурью». Честно – я не ожидала, что на ЭТОМ сайте есть такие люди, была очень приятно удивлена, честно.
Эта реклама не обвиняет никого конкретно. И, нужна она, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ возможные страшные поступки в будущем. Так может быть, она имеет право на жизнь?.. Как Вы думаете? Для меня, если честно, это очень сложный вопрос.

Comments

[Trotil]

Представьте себе женщину, которая в своем прошлом совершила этот ужасный поступок, и теперь хочет забыть, стереть из памяти

Есть куча способов этот поступок не допустить.
Если уже случился незащищенный секс, то на самом деле если об этом позаботиться в течении, скажем, некоторого срока, то проблема будет решена и не надо никакого аборта.

[Sensile]

А сколько случаев, когда аборт необходим по показаниям здоровья - здоровья женщины или из-за генетических отклонений в развитии ребенка. Он даже может быть и очень желанный, но не судьба.. А беременность после изнасилования?.. Конечно, ребенок ни в чем не виноват, но попробуй объясни это девушке, которая не хочет носить в себе воспоминание обо всем этом... Почему же сразу клеймить все под одну гребенку как убийство?

А насчет рекламы.. Кого она может задеть, поразить, заставить корчиться от боли, так тот человек и сам все понимает, и никакой рекламы ему не нужно. А кто к к аборту относится совсем упрощенно, так их эта реклама не пробьет..

А вообще по поводу абортов столько копий ломали, все настолько неоднозначно. Нет ничего в жизни чисто белого и чисто черного.

[Лео_Тэамат]

Упс, опоздала, за меня уже все сказали.
Разве что дополню немного: бывает, что и предохраняешься - а все равно забеременнеешь. Я знаю таких женщин. Одна таблетки пила - увы, не спасло. Другой "повезло" с презервативом - то ли порвался, то ли изначально бракованный был.
И беременность в таком случае обнаруживаешь, когда уже поздно пить "Постинор". А теперь преставим, что беременная: девочка из неблагополучной семьи или просто живущая с матерью-одиночкой в нищете (есть, есть люди, которые картофель покупают поштучно). Так что лучше в данной ситуации: убить эмбрион (если он даже что-то и почувствует - повторяю, "если" - это будет секундная боль) или родить, чтобы этот ребенок потом рос в нищете, в голоде, не зная вкуса конфет?
Повторю вслед за Sensile:

все настолько неоднозначно. Нет ничего в жизни чисто белого и чисто черного.

[antuan-v]

медицинские показания - отдельная тема. частные случаи - это частные случаи.
а все остальное... что ж, человек таков, каков он есть. и если его нельзя убедить прекратить плести интриги или ругаться матом, то и убедить не делать аборт тоже наверное нельзя. тех, кто делает это абсолютно сознательно.

Аборт для меня имеет 3 оправдания:
1. Угроза для жизни матери при родах
2. Отклонение в развитии ребенка
3. В случае беременности от насильника.

Я не сделаю аборт. Если, конечно, не будет какой-либо из этих 3 пунктов. Но я знаю, что предохранятся, если не готова к беременности, будут от и до. Но если все же..аборт не сделаю.
Я люблю детей. И я не убийца

[LAW]

Sensile

Конечно, ребенок ни в чем не виноват, но попробуй объясни это девушке, которая не хочет носить в себе воспоминание обо всем этом... Почему же сразу клеймить все под одну гребенку как убийство?

Просто я люблю называть вещи своими именами.
Да, я тоже за то, чтобы у женщины был выбор. Чтобы она не шла к подпольному мяснику и не рисковала своей жизнью. Но, от того, что его отец - насильник и преступник, маленький человечек ведь не перестает быть человеком? Разве не так?.. Поэтому, это все равно убийство.

Лео Тэамат

И беременность в таком случае обнаруживаешь, когда уже поздно пить "Постинор". А теперь преставим, что беременная: девочка из неблагополучной семьи или просто живущая с матерью-одиночкой в нищете (есть, есть люди, которые картофель покупают поштучно). Так что лучше в данной ситуации: убить эмбрион (если он даже что-то и почувствует - повторяю, "если" - это будет секундная боль) или родить, чтобы этот ребенок потом рос в нищете, в голоде, не зная вкуса конфет?

Никогда ведь нельзя заранее сказать кто вырастет из того или иного ребенка. Ребенок из приличной семьи тоже может стать преступником. Вообще, мне кажется, когда на одних весах - материальные проблемы, а на других - ЖИЗНЬ человека - это несоизмеримый просто выбор. Денег всегда будет мало Времени тоже Если бы все дети были запланированными, рождающимися толко в богатых семьях, способных дать им все, наша цивилизация давно бы вымерла


Жестокий_Ангел
Я православный человек. Для нас только первая причина законна, т.е. если есть выбор или мама, или ребенок - выбирают маму. Но не потому, что жизнь ребенка не ценна, или менее ценная, чем ее, а потому, что у нее уже есть близкие люди, обязательства, привязанности, которых нет у ребенка.
Хотя... есть много примеров. когда женщины и в таких условиях оставляли детей на свой огромный риск, и в результате жиыми и здоровыми оставались оба.
Добро, оно всегда... возвращается.

Trotil

Есть куча способов этот поступок не допустить.

Да... кстати, очень странная статистика, вот вроде мы передовая цивилизация, столько всяких возможностей, а количество абортов все рвозрастает и возрастает, Россия, если не ошибаюсь, чуть ли не на первом месте. Почему?..
Я, кстати, читала американские брошюры по планированию семь, распространяемые сейчас у нас... Это просто кошмар и издевательство над психикой.

Да. И она из моих подруг - такой пример.
Я за гуманность и эвтаназию, LAW
Если ребенок рождается уродом с физическимиили моральными отклонениями - то лучше что бы он не родился. Он все равно не будет счастлив. А для горя рожать ребенка я не вижу смысла
Если ребенок произошл в результате изнасилования..мать всю жизнь будет видеть в нем черты насильника. Она не сможет. Если только это не та женщина, которая давно хотела ребенка, но не знала от кого. Тогда может и рискнуть. Если не боится наследственных заболеваний

[Sensile]

LAW
Критерии допустимости аборта (статистика ООН на 1996 год). Процент стран, разрешающих проведение аборта по данной причине:

* Спасение жизни матери - 98%
* Сохранение физического здоровья матери - 62%
* Сохранение психического здоровья матери - 50%
* Изнасилование или инцест - 42%
* Аномалии развития плода - 40%
* Экономические или социальные причины - 29%
* По требованию матери - 21%

Я хочу, чтобы Вы правильно поняли. Я - не за аборты. Но я и не против них. Нельзя безапелляционно называть любой аборт убийством. Слишком много ситуаций, когда без них нельзя обойтись.

Если ребенок родился без рук, то ясно, что никто его не будет убивать и забота о нем будет - со стороны родителей или государства. Но не лучше ли еще на этапе эмбрионального развития, увидев генетическое уродство, остановить развитие плода?

И, по-моему, до 12 недель эмбрион еще не есть человек (но тут уж свое слово пусть скажут биологи)

[Алекс К]

LAW

Но, от того, что его отец - насильник и преступник, маленький человечек ведь не перестает быть человеком? Разве не так?.. Поэтому, это все равно убийство.

Да, это убийство. Но ведь не всякое убийство - преступление, не так ли?
Даже не каждое убийство невиновного человека - преступление. Например, я не считаю преступлением атомную бомбардировку Хиросимы: ведь Япония тогда воевала с Россией, и если бомбардировка, приблизив капитуляцию Японии, спасла жизнь хотя бы одного русского солдата, то она уже оправдана.
В данном конкретном случае аборт - зло, но заставлять женщину рожать ребёнка от насильника и потом нянчиться с ним, заставлять любить его - куда большее зло.

[Viconia]

LAW

Я православный человек. Для нас только первая причина законна, т.е. если есть выбор или мама, или ребенок - выбирают маму.

А православие тут каким боком? Или я чего-то не знаю.

Sensile

Нельзя безапелляционно называть любой аборт убийством. Слишком много ситуаций, когда без них нельзя обойтись.

Да, действительно есть много ситуаций, когда без аборта не обойтись. Но некое явление не становится чем-то иным только потому, что там ситуация так сложилась.
Ведь даже убийство на войне или из соображений самозащиты не перестает быть убийством. Или по-вшему оно становится сразу чем-то другим в свете обстоятельств?
Или скажем вранье. Разве оно становится правдой, если его раскрасить во все цвета радуги и обосновать, что без него ну никак нельзя было?
Я не применительно к данной теме. Мне просто интересно как от ситуации к ситуации у человека меняется принцип.

[Robot]

Viconia
Во-первых, я сторонник эвтаназии. У меня в страшных муках от рака умирал отец, и я помню, как молилась, чтобы он поскорее умер и умер во сне, не понимая, что умирает. Спасти его было нельзя, а наше здравоохранение, к сожалению, не может обеспечить человека наркотиками в достаточном количестве.
Эвтаназия - это тоже в какой-то мере убийство, не так ли? Но я таковым его не считаю, поскольку этот вид "убийства" прекращает страшные мучения человека . Я знаю, LAW со мной не согласится, православие к этому относится совсем по-другому. Но - увы! - это мое личное мнение.
Альтернативы нет: боль или смерть. По опыту знаю, что в настоящее время безнадежных раковых больных не кладут в больницу, а все лечение заключается в прописывании наркотических средств, причем в количествах, которых катастрофически не хватает для обезболивания. Паллиативный уход доступен лишь немногим. Так что достойной смерти мы страдающим людям предложить не можем.
Таким образом, с моей точки зрения прекращение жизнедеятельности человека во избежание его мук или его растительного состояния не является убийством в полном смысле этого слова.

Дело "мисс Б."

Дело "мисс Б.":
как ей разрешили умереть
22 марта 2002 года Верховный суд Великобритании разрешил парализованной гражданке страны, имя которой не сообщается до сих пор, умереть. Это первый случай в английской судебной практике. Решение суда она выслушала в одной из лондонских больниц по видеосвязи из здания суда в Бирмингеме.
"Мисс Б." решила покинуть этот мир после того, как узнала, что практически нет шансов на выздоровление. Она тяжело заболела год назад, ее жизнь поддерживается специальными аппаратами. Согласно решению суда, врачи теперь не должны оказывать больной помощь. Как заявил адвокат истицы, теперь последнее слово за ней, и она вместе с врачами должна решить, как распорядиться своей судьбой.
Верховный суд постановил, что врачи действовали незаконно, сохраняя больной жизнь
Женщина требовала отключить искусственное легкое, с помощью которого врачи поддерживают ее жизнь. Она находится в полном сознании, однако полностью парализована.
Адвокаты утверждали, что их клиентка имеет право на смерть в соответствии с декларацией прав человека. Они ссылались на статьи об уважении частной жизни и запрете жестокого и унизительного обращения. В то же время, в соответствии с действующими законами, помощь в самоубийстве наказывается 14-летним заключением.
Врачи, чьи имена также держат в секрете, в свою очередь, заявляли в суде, что профессиональная этика не позволяет им отключить аппарат.
29 апреля "мисс Б." была отключена от аппарата искусственной вентиляции легких. Врачи говорят, что она спокойно умерла во сне.

Во-вторых, я уже написала, до какого-то этапа эмбрион не может считаться личностью. И если причины уважительные, то прекращение его жизнедеятельности не может считаться убийством

Теперь об этом
Или скажем вранье. Разве оно становится правдой, если его раскрасить во все цвета радуги и обосновать, что без него ну никак нельзя было?
Есть ложь во имя спасения. И иногда такая ложь лучше правды. Неважно каким словом это будет названо. Разве дело в термине?
Если, например, солдат лжет врагу, чтобы не выдать своих товарищей, расцвечивает красками свою ложь под страшными пытками, то да, пусть ложь, но она лучше правды, которую он мог сказать.

Мне кажется, что в данной дискуссии речь идет именно об оценках деяний, а не собственно терминах

[Sensile]

Прошу прощения, это была я - Sensile (привыкла из-за работы в сообществе машинально ставить галочку от имени Робота)

[Viconia]

Sensile

Таким образом, с моей точки зрения прекращение жизнедеятельности человека во избежание его мук или его растительного состояния не является убийством в полном смысле этого слова.

Понимаете, я ведь спрашиваю про принцип. Мне интересно как это работает у разных людей. Скажем, если я считаю, что не позволительно стрелять из ружья в лебедя - я практически автоматом считаю, что нельзя стрелять и в утку. Это работа принципа. Конечно можно много говорить, что лебедь красивее и вообще.. но тем не менее, самой сути это не отменяет.
Или как одна моя знакомая как-то возмущалась, что подлые гадкие верующие ломают вербы. И мне стало интересно, почему скажем сирень или жасмин ломать можно или как-то нормально, а вербы - ужасно аморально
Так же и с эвтаназией и с абортами. На уровне этики или там сострадания - это проблема выбора. Человек выбор делает (предполагается, что даже осознает его последствия) и естественным образом для себя его обосновывает. И к примеру строит такую систему - он мучается, значит убив его я ему помогу - а значит сделаю доброе дело - а значит доброрые намерения перекроют и перевесят сам факт прерывания жизни. Или другую систему - эмбрион создает угрозу моей жизни - эмбрион не человек - я соглашусь, что некто убил его и спас мою жизнь - моя жизнь более ценная, потому что я человек, а эмбрион нет - я смогу потом родить еще ив вообще у меня вся жизнь впереди - я не делаю ничего плохого.
На мой скромный взгляд эти системы носят характер в некотрой степени самооправдательный. Они могут ыбть правильными сточки зрения логики, здравого смысла, этики или еще чего. Но голый факт - без всяких человеческих примочек остается фактом - я прерываю жизнь другого живого существа - я убиваю.
По-моему так, как говорил известный мультяшный персонаж .

пусть ложь, но она лучше правды, которую он мог сказать.

Я не про то, что лучше и в какой ситуации. Я про то, что независимо от обстоятельств тот или иной факт сотается фактом. Дело не в терминах. Дело в сути явления.
Я как-то по наивности своей думаю, что имя отражает суть. Меняется суть - меняется имя. Как-то так.

Поэтому когда LAW говорит, что аборт - это убийство она просто называет явление своим именем (находясь в той системе координат, в которой она находится, ведь Христос не говорил вот здесь плохо, а вот если вот так, то сойдет. Он говорил вполне однозначно, именно ставя человека в ситуацию выбора, объяснив все основания и последствия). Это как назвать взрыв здания разрушением. Оно ведь может быть на благо, а может быть например террактом, но суть останется прежней - здание разрушится.


Опять же, я понимаю о чем Вы говорите и даже по многим пунктам с Вами согласна

[Sensile]

Я тоже понимаю, о чем Вы говорите - и все же мы говорим о разном.

Эмбрион создает угрозу моей жизни - эмбрион не человек - я соглашусь, что некто убил его и спас мою жизнь - моя жизнь более ценная, потому что я человек, а эмбрион нет - я смогу потом родить еще ив вообще у меня вся жизнь впереди - я не делаю ничего плохого.

Вы смотрите это с позиции женщины. А я нет. Если вы читали все, что я писала, то больше меня волновала мысль об эмбрионе, который имеет генетические отклонения, нарушения в развитии, внутренние уродства, которые, если он все же родится, превратят его жизнь в мучение.
Женщина сама может решить, что ценнее для нее - ее собственная жизнь или жизнь ребенка, который еще пока не осознает себя личностью. Это то, о чем пишете Вы.
А я не о том. Если , например, женщина заражена ВИЧ-инфекцией, или принимала наркотики в первые месяцы беременности, или просто вот так сложилось, что у ребенка генетический дефект - и почти стопроцентно ничего хорошего не будет. Тогда как?
А Вы не думаете, что человеческий язык еще достаточен беден, чтобы описать одно и тоже с формальной точки зрения явление?
Что суть бывает разная - и имя должно быть разным?

И давайте еще о лебедях и утках. Да, я тоже считаю, что независимо от вида пернатого, если нельзя стрелять в одного, то нельзя стрелять и в другого.
Ну и с животными, наверное, также.
Но вот я, например, очень люблю волков. нравятся они мне. Но если появился , скажем, бешеный волк, разве не буду я обеими руками «за» его убийство?!
А убийство преступников? Оно убийством вроде как не называется. Казнь.. Но это тоже убийство.
А, например, военные преступники, сжигавшие в Белоруссии полностью целые деревни? Разве их убийство есть уже не совсем убийство, а нечто другое. Они нелюди.

Понимаете. мне все равно, что означает слово убийство в словаре. Сухое перечисление признаков.
LAW использовала этот термин, ОСУЖДАЯ
Но не всякое отнятие жизни заслуживает осуждения и не всякое стоит так называть.
Поскольку язык наш беден, я пытаюсь донести мысль о том, что есть убийство - и убийство.

И еще:
Убийство (Исх. XX, 13) — грех запрещаемый шестою заповедью закона Божия и состоит в отнятии жизни у ближнего каким бы то ни было образом. Но не всякое отнятие жизни есть законопреступное убийство...

Даже в Библии не хватает слов.

И еще. Viconia , в свое время я уже достаточно наспорилась по таким темам и знаю, что каждый все равно остается при своем мнении. Я свое мнение высказала. Вряд ли я его изменю

Пост вызвал острую дисскусию, что вполне понятно. Спасибо Вам за это, LAW.
Мне было приятно что у меня есть единомышленники. Спасибо вам за это, Sensile, Алекс К

но заставлять женщину рожать ребёнка от насильника и потом нянчиться с ним, заставлять любить его - куда большее зло

Она не будет любить его. Не сможет. Ребенок будет либо в детском доме, либо малолетним преступником. Хотя..суметь выносить ненавистное чадо тоже очень...тяжело.
Вы знаете, мне рассказывали случай. По сарафанному радио.Знакомая знакомой знакомой и так далее...поздно возвращалась домой...ее изнасиловали. Домой она пришла в слезах, все рассказала мужу .Он ее успокаивал...занялись сексом. Через некоторое время она узнает что беременна. Кто? Муж? Насильник? Кто отец? Они думали...и решили родить. После родом они сделали анализ днк...муж. Хвала богам, отцом ребенка оказался ее муж.
Никакой морали. Просто интересный случай.

Sensile

У меня в страшных муках от рака умирал отец, и я помню, как молилась, чтобы он поскорее умер и умер во сне, не понимая, что умирает.

Дедушка. Один из самых любимых людей.

К вопросу о лебедях. Фраза о том, что в них нельзя стрелять идет от "лебединой верности". Утка не поймет, если не станет членов ее стаи. Ну не стало и не стало. Разве что утята, если убьют их мать. Ибо о них никто не позаботится.
Если же у ледедя убьют партнера...количество мертвых лебедей увеоличется римерно вдвое против количества убитых

[Viconia]

Sensile

Тогда как?

Я еще раз говорю. Я не против абортов. И по медицинским показаниям, и по всяким другим.
Но только женщина сделавшая абррт знает каково это. Только человек, убивший другого по неосторожности, или из самозащиты или еще как-то знает что это такое - убить. И только эти люди знают каково с этим жить. Для остальных - это слова. Нагромождения этических или еще каких-то конструкций. Оправданий, обвинений, возможностей порассуждать. Но не живая жизнь.
И да, я пытаюсь смотреть на это с позиции того, кто убивает и остается жить. Потому что груз этот будет на нем, а не на том, кто умрет.
Мысли о том, как будет страдать больной человек, если его сотавить жить или о том, как будет плохо ребенку, который никогда не родится - демагогия с моей точки зрения. Я не знаю и не могу этого знать. Конечно, это очень действует на эмоции, и чисто по-человечески все это принимается во внимание. Но я ведь по большому счету не о матери, и не о ребенке. Я о поступке. О выборе. О факте. О чистом действии, без всяких примесей.

А Вы не думаете, что человеческий язык еще достаточен беден, чтобы описать одно и тоже с формальной точки зрения явление?
Что суть бывает разная - и имя должно быть разным?

С одной стороны беден, но тем не менее мы живем в пространстве языка и пользуемся им не одну сотню лет. Язык развивается. Появляются новые явления - появляются новые имена.
Да, когда суть разная и имя должно быть разным. А как же иначе? Имя отражает суть. Когда между нмии нет соответствия начинается всякая фигня .

Оно убийством вроде как не называется. Казнь.. Но это тоже убийство.

Разве их убийство есть уже не совсем убийство, а нечто другое. Они нелюди.

Убийство. Все остальное - причины, оценки качества убиенных или их полезности не отменяют сути. Это убийство.

LAW использовала этот термин, ОСУЖДАЯ

Не знаю про многоуважаемую хозяйку дневника, но я использую этот термин просто как называние. Или назвать вора вором - это тоже осуждение?
Понимаете, многие люди склонны видеть эмоции там, где их нет. Особенно в тексте, который никогда не услышишь.
Моя близкая подруга сделала аборт по одной из причин, который вписываются в перечень позволительных. Но тем не менее, она - убила. И я говорю это без осуждения. Она сделала выбор. Я констатитую факт. И при этом я люблю ее не меньше. Я не хочу ее четвертовать, я не фыркнула и не отвернулась. Я понимаю ее обстоятельства, я понимаю ее боль. Часть ее - моя. Но тем не менее - она убила. И только она знает каково это.

Поскольку язык наш беден, я пытаюсь донести мысль о том, что есть убийство - и убийство.

Я поняла это еще из самого первого Вашего поста. Я для себя просто перефразировала немного - есть убийство, а есть обстоятельства и люди в них. И для Вас - это разные вещи. И от второго меняется первое.
Может быть я что-то не верно поняла.

Даже в Библии не хватает слов.

Библия Ветхим заветом не исчерпывается. А между Ветхим и Новым есть таки разница. И она не так уж мала.
И кстати ваша цитата ведь не из Библии. Там написано коротко - не убий.

Я Вас знаю не первый день и не первый раз читаю Ваши дискуссии на этические темы . Не знаю как для Вас, но для меня наша беседа не была спором. Я ведь сразу сказала, что меня не интересует тема поста, меня интересует как "работает" принцип.
Спасибо Вам. Мне было познавательно и интересно. Если я Вас чем-то задела (если честно, Вы вегда создавали у меня впечатление очень ранимого человека.. не слабого, просто чувствительного) прошу меня простить .

[Eranwen]

А пост ведь был про социальную рекламу. По-моему, стихотворение дурацкое и абсолютно бесталанное (о вкусах не спорят, конечно). Но мне всё равно кажется, такая реклама имеет право на существование. Потому что больной человек (а если человек из-за такой рекламы будет переживать, у него явно что-то с головушкой не так) может зацепиться за что угодно. Даже за дорожный знак. Увидит "кирпич" и повесится. Что теперь, не вешать дорожные знаки? А писателям - книжки не писать? Вообще ни про что? Бред, по-моему.

А про аборты... Есть такая методика психологическая. Называется расстановка по Хеллингеру. Это известный очень психотерапевт. До сих пор жив, ведёт группы. И вот, я как-то принимала участие в такой расстановке. Вообще, расстановка - это когда человек, для которого эта расстановка делается, выбирает из группы людей на роли членов своей семьи, по-разному их ставит (ближе друг к другу, дальше etc.) и потом что-то с ними ещё делает. Долго рассказывать. Короче, там работает теория поля. Когда действительно чувствуешь приблизительно так, как реальные члены этой семьи. Так вот, на одной из расстановок я была в роли такого вот "убитого" ребёнка. Это не шарлатанство, не ведовство, не всякая фигня, а психологическая методика, признанная по всему миру и научно объяснённая. И я не испытывала никакого негатива к матери. Вообще никакого. И когда мать (а эта девочка очень болезненно пережила свой аборт) ко мне тянулась, брала меня на руки, мне постоянно хотелось ей сказать: живи своей жизнью. Мне здесь хорошо. Плохо, только когда ты испытываешь чувство вины. Это я к тому, что никто не знает наверняка, что чувствуют эти дети. У меня такой опыт. И он тоже имеет право на существование.

[Raven-Ring]

LAW.

У меня от твоих тем всегда шерсть на загривке дыбом встаёт.
Ты специально выбираешь самые жуткие вещи из нашей поганой жизни?

[Лео_Тэамат]

Viconia , простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с другим человеком.

Я не хочу ее четвертовать, я не фыркнула и не отвернулась.

Написанный текст, увы, не передает интонацию. Вы считаете свое поведение благородным? Или просто нормальным, естественным?

я понимаю ее боль.

А если бы боли не было? Если бы Ваша подруга вообще не переживала - словно не ребенка "убила" (простите, что в кавычках, но я аборт убийством не считаю), а комара прихлопнула? Вы бы изменили свое отношение к ней?

Простите, если мои вопросы покажутся Вам бестактными. Естественно, Вы вправе на них не отвечать.

[Viconia]

Лео Тэамат
Я считаю свое поведение нормальным.

А если бы боли не было?

А я не про душевную боль из-за аборта. Об аборте мы с ней никогда не говорили. Может для нее это действителньо как комара прихлопнуть - я не знаю. К тому я и сказала, что каково это - знает только она. Тем более, что бывает так, когда переживания по поводу неродившегося ребенка приходят много позже, даже через много лет, даже через несколько десятков лет. Так вообще иногда бывает с человеками, что нечто пробивает не сразу, а когда проснется что-то в нас, что сделает нас честнее перед собой, смелее, а может и самолюбивее. Всяко бывает.

Понимаете, если уж говорить о взаимоотношениях любого рода... в человеке есть качества, которые нам приятны, а есть те, которые нет и только от нашего выбора заивисит, основываясь на каких из них мы строим отношения. Тем более я не могу судить - ни ее, ни кого бы то ни было. Я могу только любить человека таким, какой он есть.

[Лео_Тэамат]

Viconia, спасибо за ответ. Теперь я могу сказать, что разделяю Вашу позицию

[LAW]

Жестокий_Ангел

Если ребенок рождается уродом с физическимиили моральными отклонениями - то лучше что бы он не родился. Он все равно не будет счастлив. А для горя рожать ребенка я не вижу смысла

Я рискну не согласиться с Вами.
Точнее, это далеко не факт, что он будет несчастным. Посмотрите, сколько кругом несчастных здоровых людей?
Это как... воздух. Оцениваешь только потеряв.

Viconia

А православие тут каким боком? Или я чего-то не знаю.

Ну, оно для меня ВЕЗДЕ "каким-то боком" да вырисовывается. Везде присуствует. Я не могу быть православным человеком в жизни и иным в Инете, в обсуждении таких тем.
Я читала православную книгу по биоэтике, оттуда и информация.

По поводу того, что я использовала термин, осуждая... Viconia все уже сформулировала за меня. Я НИКОГО и НИКОГДА не осуждаю. Здесь приводились конкретные примеры, конкретные люди... Но, я примеров приводить не буду, ибо когда дело касается конкретного человека, мое право на подобные рассуждения резко урезается мною же самой.
То есть, если бы конкретный челове с этой проблемой, конкретная девушка подошла ко мне и спросила совета, моего мнения, я бы не стала кричать: "Это убийство!" Ибо не имею права.
Я только пытаюсь вещи называть своими именами.
А то из-за людей, боящихся назвать грех грехом, священники уже голубых венчают (ну, вы все знаете этот случай).


Raven-Ring

У меня от твоих тем всегда шерсть на загривке дыбом встаёт.
Ты специально выбираешь самые жуткие вещи из нашей поганой жизни?

Нет, не специально Я просто пишу о том, что меня волнует.

[Viconia]

LAW
Вообще странно, что в православнии какие-то причины убийства объявляются законными. Наверное новые веяния

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Viconia новые веяния? А крестовые походы?))

Вообще, люди, которые против абортов, слушайте, неужели вы без греха? Неужели вы ни разу не убивали ни насекомого, ни мелкое животное, неужели вы не ели ни рыбу, ни птицу, ни мясо? Неужели вы никогда не обрывали жизнь растений? Что плохого они сделали вам? Неужели нечто худшее, что может сделать ребенок?

[Viconia]

brokain
Я уже даже стесняюсь намекать, но таки есть разница между системой (вероучением в данном случае) и его представителями (мирянами и священнослужителями). Среди социологов тоже есть маразматики, но мне и в голову не приходит называть социологию маразмом на этом основании.
А я говорила о православии (о Православии, если хотите... если разницу понимаете ), а не о православных или православнутых.

И потом.. крестовые походы - это разве не Католическая церковь, нэ?

Вообще, люди, которые против абортов, слушайте, неужели вы без греха?

А кто здесь против абортов?
Я что-то ни одного не заметила. Вообще мне показалось, что никто не высказался ни за, ни против. Речь вообще о другом была.

А если уж говорить о грехах.. то собственный грех - не основание обожать и лелеять грехи других. Христианство вообще разделяет грех и грешника и призывая любить человека (грешника) - не призывает любить грех (болезнь). Оно призывает эту болезнь лечить.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

тогда могу сказать, что Христианство ни на что делиться не должно (да ну его, филиокве, ведь дело-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в другом!). А православие - это сразу православнутые. Ну, вроде как.
Чьорд, я опять ничего не поняла? Объясните, о чем дискуссия! Или мне стоит уйти?

[Viconia]

brokain
Вообще-то Христианство ни на что и не делится. Только никому не говорите - это секрет .

А православие - это сразу православнутые. Ну, вроде как.

Пора бы научиться разделять. Полезно.

Объясните, о чем дискуссия!

В сабже черь идет о социальной рекламе такого рода (там написано ) - оправдана она или нет (в общих чертах).

А наша дискуссия с Sensile была отвлеченной - исключительно по поводу соответстия формы (имени) содержанию (смыслу). Но к делу это не относится - просто слегка поясняет тезис LAW о том, что аборт - это убийство.

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

а как их разделять?

[Viconia]

brokain
Эммм... даже затрудняюсь вам оказать какую-то помощь. Для меня разница между системой и ее частями очевидна.
Вы же как-то отличаете скажем медицину от врача... Или... нет? Плохого врача от хорошего? Или тоже нет?

[Oberstrumpfbandfuehrer Brokain]

Ну вот: есть вера: христианство. и есть аспекты религии: православие, католичество, монофизитство, протестанство, англиканство, etc со всеми своими системами, приходами и прочим. Вот есть священник-католик, отличный человек, вот другой католический священник, последний гад. При этом они оба католиками быть не перестают. И?