Дорогу осилит идущий...
Человеческая свобода — реальность, философски более значимая, чем мир явлений.
Андрей Кураев
Все возможное уже мертво, все невозможное вечно. Вопрос: возможен ли человек?
Димиэль, мой обожаемый ПЧ
Андрей Кураев
Все возможное уже мертво, все невозможное вечно. Вопрос: возможен ли человек?
Димиэль, мой обожаемый ПЧ
Маленькая преамбула –
Наверно, все Вы знаете известный софизм о камне. С его помощью раньше издевались над Христианами. Звучит он так – читать дальшеа может ли Ваш Бог создать камень, который сам же и не сможет поднять? Если может – значит Он не Всемогущий, т.к. не может поднять этот камень. А если не может – тогда Он тем более не всемогущий, т.к. не может его даже создать. А если Он не всемогущий, тогда все, что Вы вещаете – полная ерунда.
В Сети я видела много попыток решения этого софизма. Одна была в муках рождена милым креационистом на посвященном ТЭ форуме и звучала так: «Всемогущество не предполагает неразумных действий». На что его оппонент ответил, что за такие решения надо пытать
Однако на этот вопрос существует ответ. Абсолютно верное решение софизма о камне. Хотите узнать его? Тогда слушайте меня.
Встаньте из-за компьютера… Подойдите к зеркалу… Поняли?
Бог уже создал такой камень, который сам не может поднять. И этот камень называется «человек». Почему не может? А из-за… свободы. Вот она-то и была предметом спора.
Обычно занятия в Воскресной школе у нас священник не ведет, но однажды он решил присутствовать, чему все были очень рады. Он скромно сел в сторонке, и сказал: «Вы продолжайте, продолжайте, а потом обсудим».
Темой нашего разговора была как раз свобода и наше понимание её. Галина (наша преподавательница) спрашивала каждого, что он понимает под этим словом. Я сидела сразу по правую руку от неё, поэтому высказалась первой.
Честное слово, я заранее предупредила, что мое мнение не правильное, однако, я все же сказала, что под свободой понимаю возможность делать все, что ты хочешь. Вот так просто, без всяких изысков.
Он так на меня посмотрел… Я кожей почувствовала волну несогласия, прокатившуюся из одного конца комнаты в другой. Не согласны были все, и в последующих ответах на сей вопрос в основном звучало слово… Слово «Нельзя».
Ненавижу это слово, если честно
- Девочка, а тебя как зовут? – спросил он.
- Катя… У меня внутри все похолодело.
- Так вот, Катя… Дальнейшее я приводить не буду, т.к. это были цитаты из Библии и экзамен меня на знание их, а среди моих ПЧ не много людей, которым сие было бы интересно. Наверно, только Люций
Конечно, от меня ожидалось иное… «Свобода – это свобода выбирать добро» - так дОлжно было ответить на сей вопрос приличной православной девочке.
И я это прекрасно знала. Но, как Вы знаете, я всегда говорю то, что думаю. Когда я услышала фразу «свобода – это свобода выбирать добро», у меня сразу возникла ассоциация с Генри Фордом, который говорил: «Клиент свободен купить любой мой автомобиль, если он черного цвета».
Я же всегда представляла свободу как точку, от которой идет много-много векторов. Маленькая точка и океан Выбора… Но, in the other hand…
Делать все, что хочешь… А Вы уверены, что это именно Вы хотите делать то, что Вы делаете? Именно Вы хотите курить эту сигарету? Именно Вы хотите выпить эту бутылку пива? Но ведь в пиве содержится кадаверин, а это – трупный яд. И Вы это прекрасно знаете, потому что Вы умный и образованный человек. Так что же, это Вы как разумная личность хотите этого?
Простейший тест на свободу (больше подходит для девушек): когда утром едете в троллейбусе, постарайтесь держать свой взгляд на коленях, проще говоря, не смотреть по сторонам, не рассматривать людей. Просто сидеть спокойненько, думать о самом себе, о своей личности и не поднимать взгляда. Ведь не удержите
На себе проверено – это сложно. И в тот момент, когда мой взгляд оторвался от моих коленей и принялся рассматривать цветастую куртку какой-то тети, я поняла… Знаете, что я поняла?Простой факт – я не хозяйка сама себе.
Мы по шею стоим в зависимости от нынешнего мира — это есть. Более того, это – ФАКТ, как бы Вы не кричали об обратном. Не мы рассуждаем о социуме, об обществе и о себе в обществе, но ОНО, общество говорит нашими языками, посредством нас выражает себя. Понимаете?
Но есть и свобода.
Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) — это самый общий закон мироздания; ему подчиняется и человек, но в том-то и дело, что — не всегда.
Если же мы скажем, что у каждого человеческого поступка есть свои причины, то награждать за подвиги надо не людей, а эти самые «причины», и их же надо сажать в каталажку вместо преступников.
Кант говорил, что отрицать свободу человека — значит отрицать всю мораль.
Есть секундочка, когда, как выражается Кант, история всей вселенной как бы начинается с меня: ни в прошлом, ни вокруг меня нет ничего, на что я смел бы сослаться в оправдание той подлости, на пороге которой я стою…
Вы, наверно, все знаете о моем диалоге с Хиусом по поводу моей антропоморфизации Вселенной. Выражаясь проще, мы не можем даже спрашивать, что должно происходить в природе, точно так же как нельзя спрашивать, какими свойствами должен обладать круг; мы можем лишь спрашивать, что происходит в природе или какими свойствами обладает круг.
Понимаете, если человек есть исключительно часть «природы», то разве можно человеческое поведение описывать в категориях «долга»?
Что бы ни натворил человек - реакция может быть только одна: «так получилось» и иначе быть просто не могло.
Но в том-то и дело, что человек НЕ часть природы.
Собирательный образ «человека» похож на того смуглого парня в задираемой ветром майке из клипа группы Пинк Флойд на песню «Learning To Flow», срубающего золотую рожь косой в поле, расчищающего себе пространство…
Поле для действий.
Место для шага вперед.
Стартовую площадку для полета.
Вся эта Вселенная – наша стартовая площадка для полета. И мы – не часть её, так же, как самолет – не часть трассы, по которой он едет.
Не часть тех чертежей, по которым его строили.
Не часть сборочного цеха, в котором его собирали, и не часть металла, из которого его выковывали (это если справедлива эволюция).
Я так думаю.
Да, самолет соприкасается с трассой, взаимодействует с ней, на какое-то время почти сливается с ней, но приходит момент, когда ему нужно отрываться от нее и взлетать. Взлетать просто для того, чтобы выполнять свою функцию, чтобы быть собственно тем, чем он и является – самолетом, ведь конструкторы задумали его как воздушное судно, а не как катающуюся по земле колымагу, как часть неба, а не как часть земли.
Животные приспособлены к природе значительно лучше как современного человека.
Хотите быть как они?
Но даже животным приходится меняться, подстраиваться под меняющиеся условия окружающей среды, мимикрировать – они приспособлены хоть и хорошо, но не идеально!
А есть ли кто-то, кто гармоничен с природой абсолютно? Кто является ну таа-а-кой частью природы, что и не придраться?
Есть.
Знаете, как называется это самое приспособленное к природе существо? Это расчудесное совершенство, сумевшее буквально слиться в порыве гармонии со всей природой?
Очень просто – это труп на кладбище. Он идеально приспособился, он практически сам стал окружающей средой!
Ему ничего не нужно делать – он приспособился столь идеально, что природа за него все делает сама!
А быть живым – это трудно. Для меня быть живым – это быть и в некоторой степени закрытым. Быть в какой-то степени… отдельным.
Тот факт, что в человеческом обществе есть нравственная оценка наших действий, означает, что наша совесть видит в нас самих некоторое акосмическое, НЕ природное явление.
Я абсолютно согласна с Кантом в том, что феномен свободы есть проявление иного бытия в нашем обычном порядке бытия, в мире феноменов, связанных друг с другом причинно-следственными отношениями. Бытие не исчерпывается миром явлений, не исчерпывается кругом явлений, взаимно повязанных друг с другом по принципу детерминизма.
Свобода – это не *потому что то-то*, а *потому что я*. Свобода, она… она самодостаточна!
Если свобода есть способность исходить из самого себя, то у свободы не может быть причины, и мир не мог породить свободу.
Если причина необходимым образом произвела свободу, то слово свобода к результату просто не применимо. Называйте это как-то по-другому, и не надо коверкать хорошее слово. Свобода не понуждается к бытию миром детерминизма, свобода получается из небытия. Она может возникнуть только “из ничего” — таков один из смыслов христианского креационизма.
К чему это все? Да Вы, наверно, уже и сами все поняли.
Значит, лишь признание онтологической иерархичности мира дает основание для свободы. Содержа в себе причинность, человек должен содержать в себе и еще нечто. Итак, человек не есть часть природы, у человека есть дистанция к миру вещей. Мир, откуда происходит человек — мир свободы, мир, существующий вне предикатов физического мира — времени и пространства. И это мир нравственно окрашенный, ибо его значимость и существование мы воспринимаем именно в опыте нравственного выбора. И потому — говорит Кант, — “морально необходимо признавать бытие Божие”.
Кураев сказал, что в рассуждении Канта нет абсолютной доказательности и логической принудительности. Да, это так.
В конце концов, человек может считать себя всего лишь обычной частью природы, предметом, всецело растворенным в потоке явлений. Человек может так воспитать и стилизовать свою мысль, что детерминизм мирового процесса он будет считать безъизъятным, и даже в себе самом он не будет замечать исключения из тотальности причинно-следственных цепей. Но если не замечать чего-то – это вовсе не значит. Что этого нет.
Человек может убедить себя, что свобода не более чем “осознанная необходимость”. Это очень просто, правда, попробуйте
У меня в свое время почти получилось. В конце концов, некоторые особо и не понимают смысла сей фразы. Но звучит красиво и умно.
Человек может считать, что абсолютно круглых предметов в мире нет, и потому все геометрические теоремы о кругах и окружностях ложны. Да-да, это прямая аналогия с тем, о чем мы рассуждаем.
Но связь круга с его свойствами не исчезнет даже в том случае, если действительно исчезнут все круглые предметы. Даже если бы круга не было вообще – его связь с его свойствами не прекратилась бы.
Ведь геометрия имеет дело с понятиями (понятия о круге, о прямой, о точке и т. п.), идеализациями и конструктами (Точка – это конструкт, логическая реконструкция действительности, но не сама действительность. А Вы как думали?) и с логической связью между понятиями, а “логическая связь между понятиями не прекращается, даже если нигде нет объектов, соответствующих этим понятиям”
Итак, если нет ни свободы человека, ни Бога, а “свобода” и “Бог” суть лишь понятия, возникшие в человеческом сознании, все равно, как показал ход рассуждения Канта, между этими двумя понятиями есть неразрывная логическая связь. Элементарная логика, не более того, мои милые, не более того.
Нельзя признать одно из этих положений (“свободу”), не признав вывода, плавно вытекающего из нее: Бога. Приняв свободу, человек не только логически, но и морально будет понужден к принятию Бога. Потому что ум и честность – в известном смысле синонимы. Для меня.
Так вот - если философ декларировал свою убежденность в том, что человек есть существо свободное, то он морально обязан пройти путем Канта и ввести в систему своей мысли тезис о бытии личностного Бога. А если же нет – то человек существо НЕ свободное, а, как я упоминала ранее, нейрогенетический робот.
Цитата из Канта: “Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть; он только доказывает, что если сомневающийся хочет в моральном отношении последовательно мыслить, то он должен признание этого положения принять в число максим своего практического разума”. Следует отметить ОЧЕНЬ важную вещь - Кантовский аргумент действенен лишь при одном совершенно неформальном и внефилософском условии: если человек хочет мыслить...
Итак, какой из всего этого можно сделать вывод? Я поняла, что была не права. Но что такое свобода, я до конца не понимаю до сих пор.
Кстати... Я читала, что именно за эти мысли герои Булгакова хотели отправить Канта на Соловки
@музыка: Ария, *Не хочешь - не верь мне* (мое любимое у Арии, кстати)
@настроение: [IMG]/userdir/9/2/0/0/92000/18082590.gif[/IMG]
@темы: Философия
09.04.2007 в 00:28
Все это я просто к тому, что из свободы необязательно следует необходимость Бога. Все эти "необходимо" - вопрос не честности, а веры, ИМХО.
А рассудок - лишь парус, поворачиваемый в направлении ветра, как говорил Паскаль (правда с немного другим сравнением, что не меняет сути).
09.04.2007 в 00:39
принуждения, принуждения, вокруг сплошные принуждения. А тут еще можно и подискутировать, что есть добро и т.д.
Человек несвободен и никогда свободным не будет, пока он живет с себе подобными....
09.04.2007 в 11:32
Запросто,человек ведь общественное животное.
Будь у муравья такой же большой мозг он бы осознавал,что живёт лишь благодаря муравейнику.
И чувство долга было бы его основным мотивом.
Но в том-то и дело, что человек НЕ часть природы.
НЕ часть природы разве, что Создатель,если он существует причём за пределами созданной им вселенной.
Потому что ум и честность – в известном смысле синонимы. Для меня.
Для гипотетического мыслящего муравья - тоже.
Умный муравей не станет сознательно лгать,поскольку это может привести к гибели муравейника.А без него он не сможет питаться, размножаться, и утратит смысл жизни.
Человек же гораздо более автономен.
В нашей истории было несколько человек способных даже размножиться самостоятельно.
Некотрые особи видов близких к организации в общества в которых существует альтруизм сами его не проявляют,а чужой используют.
У людей мы наблюдаем такую же картину, часть умных Хомо сознательно лжёт дабы достигуть неких своих целей.
Муравей бы решил, что они сумашедшие.
09.04.2007 в 12:36
Напоминает старую шутку - чтобы понять рекурсию, нужно понять рекурсию.
09.04.2007 в 14:33
Да, я читала у тебя эту цитату из Сартра. Что-то вроде "Человек - это то, благодаря чему небытие проникло в мир". Но, я, если честно, как-то не очень понимаю смысл этой фразы, и вообще что такое "небытие". Как говорили древние, "никогда так не было. чтобы никак небыло".
одно допущение того, что твою сущность выбирал не ты, а Бог, делает тебя уже полным рабом Бога. Это тоже из Сартра
Trishka Человек несвободен и никогда свободным не будет, пока он живет с себе подобными....
В общем-то, доля истины еть. "Свобода движения моего кулака заканчивается там, где начинается ваше лицо".
Mishka-Panda У людей мы наблюдаем такую же картину, часть умных Хомо сознательно лжёт дабы достигуть неких своих целей.
Муравей бы решил, что они сумашедшие.
В смысле своих целей за счет целей остальных?
Хм... может быть, и правильно бы решил. С моей т.зр. люди все связаны, как клетки в одном организме. Ты можешь ненавидеть соседнюю клетку, желать ей всяческой гибели, но ведь она - часть одного с тобой, и если она больна - то и весь организм не здоров. Вот, как-то так
09.04.2007 в 21:45
А почему?
09.04.2007 в 22:02
Не настолько плотно.
У каждого млекопитающего в отличии от муравья есть своя собственная пищеварительная система и половина репродуктивной системы.
Это даёт мошенникам возможность иметь истинкты несколько асоциального характера.
От "небарабанящих"зайцев, до лохотронщиков.
09.04.2007 в 22:27
Да я ж не в этом смысле имела ввиду! И еще тысяча восклицательных знаков!
10.04.2007 в 20:22
"одно допущение того, что твою сущность выбирал не ты, а Бог, делает тебя уже полным рабом Бога"
?
10.04.2007 в 20:28
11.04.2007 в 11:32
Великолепное видение христианской духовности. Осознанной, не слепой, побуждающей думать, а не слепо верить! Без глупостей, примешиваемых Церковью. Мой респект.
Не буду глубоко окунаться в философию - времени нет. Постараюсь высказать всё кратко.
Человек как воплощение СОЗНАНИЯ НЕсвободен.
На сознание влияют биологичекие процессы, нервные импульсы между структурами мозга, органические вещества, доставляемые к клеткам "серого вещества". Они порождают чувства и желания. И ещё немного эзотерики. На сознание сильнее всего влияют энергетические волны, энергетика. Она воздействует на биополе человека. Человек, грубо варажаясь, является рабом этих воздействий, рабом природных процессов. Всё.
11.04.2007 в 16:48
Свобода - это то, о чём кричал Уильям Уоллес под страшными пытками. То, к чему он стремился, то, что защищал. Это право чувствовать покой в душе, стремиться к своим целям, а не чужим. Жить по своему кодексу. Который не навязан никем. Это право выбрать добро. Именно право, а не свобода, потому что свобода выбирать добро - уже не свобода. Если человеку навязывать делать добро, то некоротые люди уйдут в сатанисты не потому, что они такие уж плохие, а потому, что это будет протестом против общественных ограничителей свободы. Если человеку не навязывать делать добро, и вообще не навязывать никакие чужие мировоззрения(хотя ОБЯЗАТЕЛЬНО позволять изучать различные жизненные философские концепции), то при благополучном воспитании он сам, по своей воле, выберет добро, потому что это будет заложено в основу его нравственности. Если воспитание неблагополучное, или возникает негативное воздействие окружения, то проблема не в человеке, а в обществе. Но идеального общества не было, нет, и возможно, не будет. Это утопия, идеал, которому надо стремиться. Достижение идеала "обессмысливает" жизнь. Поэтому вот так и живём. Вот, кстати, стих на похожую тематику:
ПЛАЧ ПО СБЫВШЕЙСЯ МЕЧТЕ
Как сбудется, так остывает
Мечта. Ее прощальный свет
Тебя уже не вдохновляет –
В ней притягательности нет.
Теперь ей, ранее бескрайней,
Не открывать за далью даль,
И свет ее исповедальный
В Путь Млечный выльет ночь-печаль.
Мечте, достигнувшей предела,
Уж, как ты ей не прекословь,
Не окрылять собою тела,
Не благосклонна к ней любовь.
В который раз уже доказан
Любви непостоянный нрав,
И снова я судьбой наказан –
«Кто не безгрешен, тот не прав!»
[b]Three of Cups[\b]
Димиэль имел в виду, что сущность человека и все грани её реакции на окружающую действительность заложены Богом, он "начальник", кузнец, который выковал себе оружие и эффективно его использует, тогда как само оружие никакой свободы не имеет, а является "рабом руки кузнеца".
11.04.2007 в 23:05
У нас есть вполне четкая фраза на Русском языке "одно допущение того, что твою сущность выбирал не ты, а Бог, делает тебя уже полным рабом Бога"
Что это значит? Это значит что если я, проснусть завтра утром и скажу себе:
"Михаил, а вдруг твою сущность выбирал не ты, а Бог?",
то я немедленно стану ПОЛНЫМ рабом Бога.
Смысл фразы мне понятен.
Я прошу чтобы её мотивировали.
Кто мотивирует - приз 10 рублей.
12.04.2007 в 14:30
А стихотворение, если не секрет, Ваше? Впечатлило... Я тоже сочиняю немножко.
Three of Cups
Во-первых, давай без грубостей. Хорошо?
Во-вторых...
Как сказала Аглая у Достоевского -
Я
в торги
не вступаю
Точка
Подпись Кназа Мышкина
12.04.2007 в 20:10
Насколько я могу судить, тут имеет место подобный случай.
13.04.2007 в 10:45
А стихотворение, если не секрет, Ваше? Впечатлило... Я тоже сочиняю немножко.
Нет, оно не моё, но мне очень нравится.