О вреде дискуссий и Гегесии

[LAW]

В ходе разговоров с Альксом и Дариэлем сформулировала для себя одну важную вещь. Я поняла, что не все вопросы для человека обязаны быть дискуссионными. Что ты имеешь право на не дискуссионные вещи для тебя, и это совершенно нормально!
Раньше я думала иначе, мол, как же так, интеллигентный человек все должен обсудить в аристократической беседе с другими интеллигентными человеками, все обдумать, цивильно агрументировать, в дискуссии родить истину (желательно, без родовых травм), учесть все аргументы той стороны... Однако же, это актуально только тогда, когда человек сомневается сам в своей правоте и открыт к изменениям своей позиции. Если же этого нет, если человек уже хорошо все обдумал, думал много и пришел к твердому мнению, истину лучше не рожать.

Далее

А не дискуссионные вопросы есть у всех - например, врядли кто-то из нашей цивилизации посчитает дискуссионным вопрос "А можно ли выкалывать глаза вилкой маленьким котяткам и душить их?" Врядли кто-то захочет слушать аргументы За, скорее, просто отнесет товарища к живодерам и нелюдям. Но у нелюдей тоже есть своя философия, была она и у Сергея Репникова, который начитался Ницще, насмотрелся "Веревки" Альфреда Хичкока и душил уже не котяток, а людей, считая грехом не убийство, а неумение не попасться на нем. Своя философия, с помощью которой человек становится способен к дискуссии, есть очень много у кого. И не обязательно у асоциальных элементов, даже, например, в древней Греции жил философ Гегесий (ок. 320280). Он получил прозвище Пейситанатос, что означает «проповедник самоубийства» или «учитель смерти». Ну и из прозвища понятно, чем он занимался - ходил и проповедовал суицид. Дискуссионный ли это вопрос?.. Да, если Вы сами готовы признать, что может быть, полное уничтожение человечества путем самоубиения его всего (а не отдельных единиц) - это благо. И нет, если Вы просто хотите переубедить Гегесия, а сами передумать не готовы. Гегесианцы фактически стирали грань между жизнью и смертью. Для них были, по словам Диогена Лаэртского, «предпочтительны как жизнь, так и смерть», «сама жизнь для человека неразумного угодна, а для разумного безразлична». Я вот с этим согласиться не могу, и никогда не смогу, и спорить бы не стала именно поэтому. Но я только недавно осознала, что так можно. Раньше я любой вопрос считала в принципе, дискуссионным, а саму идею дискуссии - безусловным благом. Но ведь спор - это маленькая война. ИМХО, дискуссия хороша, когда оба сомневаются. Только при этом условии. И да, для меня стало откровением, что для дискуссии нужны условия, что это не безусловное благо.
При этом, тема совсем не обязательно становится табуированной, я вообще против табуированных тем. Например, Клоп, будучи язычником, часто спрашивает у меня, как на то-то и то-то смотрит РПЦ. Я отвечаю, человек доволен, и все хорошо)

Comments

[Александра Ойди]

Раньше я думала иначе, мол, как же так, интеллигентный человек все должен обсудить в аристократической беседе с другими интеллигентными человеками, все обдумать, цивильно агрументировать, в дискуссии родить истину

Мне вообще кажется, что выражение "истина рождается в споре" - мало того, что неправдивое, так еще и глупое, а местами и вредное. Может, я не прав, но за всю жизнь ни разу еще не видел, чтобы истина родилась в споре, зато много раз видел, как она рождается в совместном творчестве разных, но одинаково заинтересованных в общем результате людей. Короче, все как в басне про лебедя, рака и щуку.

И еще где-то видел высказывание такое: "Тот, кто спорит, чтобы переубедить оппонента - безумец. Споры нужны, чтобы его узнать."

Я не верю в дискуссии. Обычно цель дискуссии - высказать свое мнение, и если даже внешне люди друг друга и слушают, все равно остаются при своих. А если у человека мнение не сложилось, то все равно он будет ориентироваться на что-то свое...

[Ivyen]

Самое сложное это донести свой отказ от дискусии. Когда смысла в ней не видишь. Ну вот для меня нет бога. И смысла в дискусиии нет. Я не поменяю этого мнения (по крайней мере из-за аргументов из вне). Но сколкьо людей пытаются со мной дискутировать? и убеждать что вот же - бог и все такое. Для меня это звучит как то что они убеждают меня, что земля плоская. И я не испытываю желание обсуждать. Мне в общем то уже глобально не интересно все что они могут мне тут сказать. И дальше внимание - ловкий взмах руками - если я не отстаиваю свое мнение, то я в нем не уверена и на самом то же деле (далее посдтавляется то что им удобно/хочется) , и далее если на самом то деле это именно так то я должна. Класс. Супер. Кругом. Постоянно. Если я сейчас не готова в шестой раз обосновывать почему не собираюсь переться в церковь чтобы купить святой воды и побрызгать углы комнаты от сглаза, то я должна пойти и это сделать.

[LAW]

Александра Ойди, отличная фраза))
Да, прекрасно помогает спор узнаванию. Я обычно смотрю, на каком этапе начнут на личность переходить и искать блох у оппонента))) Если на адекватном этапе, все норм) Ибо многое, увы, все равно упирается в личность и твоих личных блох, в смысле, тараканов. Вообще, вопрос об абсолютной объективности для меня всегда был самым сложным. Хочется же объективным быть)

.гранат., а я верю. В конструктивные. И при соблюдении условий) Я вот могу передумать, изменить какие-то взгляды, это нормально. Раньше я была вот боди-позитивщиком, теперь нет. Переубедили.

Ivyen, о, кошмар какой... С такими верующими сатанистов не надо, честное слово, они сами все сделают за фанатов Люцифера, а те могут просто на простынке лежать и плевать в потолок))) Шли их в пень смело. Офигели совсем.

LAW, я тоже могу изменить взгляды, но как только начинается дискуссия, уже из принципа начнешь отстаивать свое. И только очень задним числом что-то может и всплывет. а в лоб... не помню такого.

[LAW]

.гранат., да, бывает такое))) я за собой вот замечаю, и за другими, когда спорим-спорим, а они потом мне мою же идею выдают как свою) Через время) хотя изначально спорили с этим.

LAW, мне кажется, человеку очень важно самому прийти к решению. и даже если решение хорошее, но чужое, человеку оно не в радость.

[Редиска Кэп]

поддерживаю поговорку "когда ты споришь с дураком - возможно он делает то же самое".
потому что дофига деревянных людей, которых не переубедишь, будучи даже философом, бизнескоучем и политиком в одном флаконе.
просто им_так_сказали
а в полном уничтожении человечества не вижу ничего дурного. еще в античности люди поняли, что ничего хорошего из этого не выйдет

Мне кажется, что любовь к дискуссиям проходит с возрастом. Я помню, было время, когда мне было лет 26 и я до 5 утра как раз спорила с одним чуваком в интернете. Я считала, что без человека мир только лучше и была за рагнарек и апокалипсис, а он считал, что у человечества есть потенциал и надежда. Теперь я вспоминаю это как бред: офигеть важная тема, чтобы не спать ночью! будто мы реально должны это срочно решить.
Теперь я понимаю, что надо решать вопросы в своей компетенции, а если решения от тебя не требуется, то и кому тогда нужно это мнение? Ну убедишь ты другого, что мир должен умереть и чего?... бойцовский клуб основывать?...

[LAW]

.гранат.,

мне кажется, человеку очень важно самому прийти к решению. и даже если решение хорошее, но чужое, человеку оно не в радость.

ну, тут очень тонкий момент, мне кажется, важно не столько самому прийти, сколько показать, что ты незавивим, не подвержен убеждению)))

Captein Sadness,

а в полном уничтожении человечества не вижу ничего дурного. еще в античности люди поняли, что ничего хорошего из этого не выйдет

Ну, рано или поздно это и случится. Человечество себя уничтожит вместе с Вселенной. Я сторонник энергоэволюционизма Веллера просто, по которому именно человек - могильщик и повитуха Вселенной.

[LAW]

.гранат., да, я тоже в более молодом возрасте постоянно спорила, особенно на тему теории эволюции (та, которая Дарвина, а не Эво) и религии той же. С 17 до 20 обладала кучищей оппонентов. А потом просто все религиозные споры отнесла к табу, и теперь не доказываю что РПЦ лучше всех, даже если просят, ибо добром это не заканчивается никогда. Ладно бы вопрос не в твоей компетенции, просто в ходе спора такое вылезет из оппонента и возможно из тебя тоже, что сам не рад будешь потом.

LAW, Еще Гете писал "где за веру спор,там как ветром сор и любовь, и дружба смятены".
А еще я поняла, что никогда нельзя обсуждать соционический тим человека и вообще про соционику лучше не говорить лишний раз. Много знакомых так потеряла. И еще из-за политики. Да много из-за чего... дискуссия = 50% вероятности срачки.

[Редиска Кэп]

про соционику лучше не говорить

это точно. особенно тем, кто эту тему не курит. простите, просто на всякие типологии меня топорщит, как будто на провод наступил

[Кодзю Тацуки]

В устах подавляющего большинства людей фраза "Ну можно же договориться" означает - дай мне еще один шанс навязать тебе мою точку зрения. А со стороны третьим обычно произносится, когда один из двоих оппонентов полностью недоговороспособен, но этот самый третий по какой-то причине (возможны варианты) не хочет, чтобы этот самый один получил в рыло от второго.

[LAW]

Captein Sadness, да, соционика вызывает у многих лютый батхерт. Но, признаюсь, я иногда рассказываю про нее. Но тем, кто спрашивает. Часто людям кажется, что их пытаются ограничить и прилепить ярлык, втиснуть куда-то, и они сразу негативно настроены, и любое описание ТИМа оспорят, мол у меня не так, вот видишь, не работает)) Я тоже вот на Доста не особо похожа внешне )

Кодзю Тацуки, да уж) а если навязывать, у меня лично сразу включается обратная реакция, и я, бывает даже понимая пользу навязываемого, делаю наоборот)