Об Архетипах Карла Густава Юнга

[LAW]

Мы не способны рассмотреть окружающих.
Вместо этого мы видим аспекты собственной личности, отброшенные на них. Тени. Проекции. Наши ассоциации.
Карл Густав Юнг

Через собственную тень не перепрыгнешь.
Сэмюэл Кольридж

...Я когда-то читала об архетипах Юнга, но это казалось мне таким скучным и оторванным от жизни знанием... Сейчас я так не думаю.
Давайте посмотрим на эту теорию поближе. Сам Юнг родился в семье священника, учился в Медицинском Университете и целью своей жизни ставил объединение философии, религии и научного знания. Благородно, правда?
И вот однажды Юнг придумал такую вещь как Архетип.
Архетип (от греческого ἀρχή — «начало» и τύπος — «образец») - это что-то типа врожденных воспоминаний. По классическому определению - универсальные изначальные врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, распознаваемые в нашем опыте и обнаруживаемые, как правило, в образах и мотивах сновидений.

Далее

У каждого человека их несколько, и на протяжении жизни мы встречаем свои архетипы, одного за другим. Первый архетип называется ПЕРСОНА. Это наша социальная маска, публичное лицо. Некая личина, которую мы создаем, чтобы жить в обществе. Вот кстати из-за наличия сего архетипа женщины оказывается не любят, когда другие дамы одеваются в те же платья, что и они. У психологов даже есть такой тренинг: человеку предлагают попросить кого-то каждый день носить свою одежду, а самому одеваться в нечто совершенно ему чуждое и не принимаемое. Говорят, это сущий кошмар. Но в итоге Вы должны стать свободны от этого. От маски.
Вот кстати, у меня нет такой проблемы. Я могу каждый день одеваться в совершенно разное и не испытывать дискомфорта. Что это значит?... Не знаю. Наверно моя Персона столь разветвлена и перегружена, что это уже критично. У меня вообще много защитных механизмов (смотрит на свои сапоги а пряжками), моя одежда как бы кричит: не подходи, убьет! А на самом деле... Ну, Вы в курсе.
Сны, когда Вы голый на улице, тоже относятся к проявлению этого архетипа. Если Вы реагируете на свою обнаженность во сне нормально - Вы переросли свою Персону. Если нет - Вы еще зависимы от нее.
Второй архетип называется ТЕНЬ. Это - наши тайные аморальные желания и мысли. Столкнуться с ним гораздо неприятнее чем с Персоной - мы же в душе все верим что мы хорошие. Тень - наше отражение, зло в нас. Помните байки про вампиров? Они не отражаются в зеркале. А почему? Да потому что в них нет зла, они сами есть зло.
А то, что у нас есть отражение, все же внушает позитив - мы не зло целиком и полностью. При встрече с Тенью есть реальная опасность идентифицировать себя с ней. Объявить, мол да, я такой, я ужасен, я чудовище, не нравится - идите лесом. И все. Когда человек себя отождествляет с архетипом, не важно с каким. с Персоной ли, с Тенью, или с Анимой-Анимусом (идеальными женщиной и мужчиной) - все, он останавливается в своем росте. Становится своей собственной маской или тенью. Поэтому... не бойтесь. Мне вот тоже страшно. Намедни я сделала методику Волковой РОП на себе. Н-да, лучше бы я этого не делала...
Узнавать о себе новое - страшно. Миша, ты был прав... Раньше мои чудовища берегли меня, а тараканы послушно рисовали купленными мелками. И то, что я сейчас вижу в себе - злит меня. Агрессия - это вообще процесс активизации псих.защит, запускаемый новой, пока не принимаемой информацией. Но это единственный выход. Мне просто надо принять свою Тень. Разрешить ей быть. Но я не могу, не могу, не могу... Мне почему-то все время кажется, что это дико. Не знаю почему.

Comments

[Летучий Крыс]

Звиняюсь если не в тему, но есть такая анимешка: "Персона-4". Сделана как-раз с использованем теорий Юнга) Посмотри ради любопытства.

[Susanin]

Вот кстати, у меня нет такой проблемы. Я могу каждый день одеваться в совершенно разное и не испытывать дискомфорта.

Да ты чо... А давай ты недельку поодеваешься как м... женщина легкого поведения и походишь так к себе на работу

Тень - наше отражение, зло в нас.

Тень - это не зло в нас. Это просто та часть, которую мы в себе не принимаем. Причем каждый в себе может не принимать разное. Кто то не принимает свою правильность, а кто-то свою протестность и так далее

Ну и нельзя отождествить себя с архетипом. Даже если это тень. Ибо сказав что Тень - это Я, ты всего лишь сделаешь тень Персоной. А за спиной появится другая тень

[шиворотная]

LAW, да, кстати, Тень бывает и светлая - у маньяков и просто жестоких людей. Я у фон-Франц читала - им часто снятся очень позитивные, высокодуховные и радостные сны. )))
а для меня теневыми фигурами, кстати, являются "добренькие" всепрощенцы, типа Финрода, матьиво, Фелагунда. ))

Susanin,

Ну и нельзя отождествить себя с архетипом.

Можно, но ненадолго. Ну вот как фанатики отождествляются с Самостью, и за счёт этого обретают просто дивный дар убеждения.
И это, по сути, состояние де-персонализации.

[Susanin]

Ангайлин,

Можно, но ненадолго

ключевое слово ненадолго

[LAW]

Летучий Крыс, о, спасибо)) Мне уже тут Футураму как пособие по Акцентуациям рекомендовали. Посмотрю)

Susanin,

Да ты чо... А давай ты недельку поодеваешься как м... женщина легкого поведения и походишь так к себе на работу

У меня начальник - мусульманин, я татушку от него и то прячу. Но если б не это - легко! Я вообще силой воли заставила себя не стесняться своего тела, так что даж интересно было бы.

Тень - это не зло в нас. Это просто та часть, которую мы в себе не принимаем. Причем каждый в себе может не принимать разное. Кто то не принимает свою правильность, а кто-то свою протестность и так далее

Окей... не знала. Нам ее преподали именно как зло.

Ангайлин, то есть, у тебя Светлая тень? А как оно выражается?..

[Susanin]

LAW,

Нам ее преподали именно как зло.

Ну либо ты неправильно поняла препода, либо он ввел вас в заблуду.

Понятие добро-зло к психологии вообще не относятся - это к этике. Психологию больше может интересовать что конкретный человек воспринимает добром-злом.

Вот определение Тени

Тень (Schatten) (автор К.Г. Юнг - ) - архетип - . Нечто противоположное тому, что индивид акцентирует в своем сознании. Как несовместимое с избранной сознательной установкой, не допускается к проявлению в реальной жизни, и за счет этого в конечном счете образует достаточно автономную личность. Как правило, это - та часть личности, которая имеет негативные черты и которые человек пытается спрятать и от других, и от самого себя. Принадлежит к области личного бессознательного, но в благоприятных условиях может быть достаточно легко включено в содержание сознания. В снах ""теневой"" персонаж всегда имеет ту же половую принадлежность, что и сам индивид. Осознать ""тень"" - первый шаг индивидуализации - .
Психологический словарь. 2000.

У меня начальник - мусульманин, я татушку от него и то прячу.

Ну вот это и есть проявление твоей персоны. Ты настолько хочешь быть социально приемлемой, что не просто ходишь на работу, в той одежде, что приемлет твое начальство, но даже прячешь свою татуировку

[LAW]

Susanin, ой, Лев, я стараюсь себя не анализировать. И так страшно уже от того, что внезапно о себе открывается в свете сей учебы, однако.

[Susanin]

LAW,

ой, Лев, я стараюсь себя не анализировать.

Вообще то ты наоборот постоянно рефлексируешь и занимаешься интроспекцией. Но сам себе психолог - это как себе стоматолог, неудобно, больно, неприятно и очень небезопасно

И так страшно уже от того, что внезапно о себе открывается в свете сей учебы, однако.

Ну что я могу сказать. Если хочешь вылечить своих тараканов, то надо не учится на психолога, а идти на терапию. На психолога нужно идти когда хочешь им работать, но при этом не хочешь никого спасать

[LAW]

Susanin,

Но сам себе психолог - это как себе стоматолог, неудобно, больно, неприятно и очень небезопасно

Ну, я ж не в контексте науки на себя смотрю, а просто как человек, с обывательской тз. Хотя... так было вот до сего момента.

Ну что я могу сказать. Если хочешь вылечить своих тараканов, то надо не учится на психолога, а идти на терапию.

Нет уж, извините... И поучившись, я поняла, что теперь уж точно не пойду. Нам как-то задал один препод вопрос - а к кому из Вашей группы Вы пошли бы как к психологу при условии, что у них уже есть все знания и др. ДА НИ К КОМУ! Блин, там такие дуболомы есть, прости Господи... И видя этих людей, зная о их личной жизни и о том, что они пришли свои проблемы решать... Но все мечтают консультировать... Мне уже жалко их будущих клиентов. Человек вот придет с разорванной душой, весь в крови, образно выражаясь, а там такое чудо сидит... Эх, Боже мой... и ведь кто-то к ним пойдет... Они ж покалечат людей, ну покалечат же... Мне реально страшно. И я не представляю, как врачи потом сами ходят к врачам, зная всю эту кухню изнутри.
Я хочу работать психологом, но сейчас уже сомневаюсь, что у меня это выйдет. Надо СТОЛЬКО ВСЕГО знать и уметь... Не сделаю ли хуже и др.

[Susanin]

LAW,

Ну, я ж не в контексте науки на себя смотрю, а просто как человек, с обывательской тз

А это не важно. Можно пытаться быть самому себе стоматологом не в контексте науки, а допустим вырывать зуб с помощью веревочки и двери

И видя этих людей, зная о их личной жизни и о том, что они пришли свои проблемы решать...

Открою тебе страшную тайну, изначально здоровый человек не пойдет учится на психолога. Но... Если ты хочешь стать хорошим психологом, то там обязательно нужна личная терапия.

А до практики консультирования еще неплохо по хорошему поработать в социальных службах (полгода где то), школа (год-два), психиатрии и обычной больнице. Тогда ты сможешь видеть где твоя зона ответственности, а где чужая

Надо СТОЛЬКО ВСЕГО знать и уметь..

А ты думала психолог - это сел поговорил? Институт дает лишь базу. На которую нужно надевать разные другие знания и опыт.

Ты посмотри сколько я за то время что учился и работал прошел обучалок. Психолог работает личностью и свой инструмент нужно постоянно чистить и совершенствовать

[Alexzorge]

Изначально здоровый человек не пойдет учится на психолога.

А почему кстати? Не первый раз это слышу, но воспринимаю это скорее как шутку)
Ну типа если с психами работать и сам психом станешь.

[Susanin]

Alexzorge,

А почему кстати?

Тут целый комплекс причин.
1. Психолог - это помогающая профессия. В помогающие профессии очень часто идут люди которые хотят догнать, нанести помощь и причинить справедливость. И таким путем решить какие то свои внутренние проблемы
2. Люди часто не признают что у них есть психологические проблемы. И потому не идут к психологу. Но проблемы есть и они мешают. И тут Ба Институт психологии проводит набор. А выучусь ка. Пойму почему другие такие редиски, что не могут со мной нормально контачить. Ну и проо себя пойму что то

Ну типа если с психами работать и сам психом станешь.

психолог не работает с психопатологией. Он работает только со здоровой частью психики. И основная клиентура психолога - это просто обычные люди

[Плотвичка]

LAW,
Забавно)) Мне раньше часто снился этот сон. Что на мне не хватает части одежды. Скажем, блузки или юбки. Или там она грязная или рваная... Потом я вспомнила, что я ведьма, а потому по-определению прекрасна и... просто раздевалась во сне полностью)) типа красоту ничем не испортишь))
И меня перестало это беспокоить вовсе))
В реале так же. Если мой возлюбленный пытался говорить, что я одета неуместно, то я всегда его успокаивала. Что я данный элемент одежды легко могу снять. А уж стоит ли, и где именно стоит - это уж ему решать))
А по поводу одинаковости... хочешь отличаться - одевайся у личного портного. Или это неизбежно))
Знаешь, будет круто, если у нас будут на вечеринке те одинаковые платья. В этом есть определённый шарм)))

Кстати, какие у меня архетипы болезненно переклинены?))

[LAW]

Susanin, Лев, может ты и прав, но на данный момент жизни я ни к какой терапии не готова. Я ж не переживу такого. Да и нет у нас таких спецов, которые это умеют, наверное.

Плотвичка, о, есть у меня мысли насчет тебя по этому поводу, но не знаю, можно ли их в эфире писать, это личное все же..

Знаешь, будет круто, если у нас будут на вечеринке те одинаковые платья. В этом есть определённый шарм)))

Для меня будет честью надеть такое же платье, как у тебя.

[Susanin]

LAW,

Да и нет у нас таких спецов, которые это умеют, наверное.

я не знаю конечно как у вас, у нас есть.

И в принципе, я думаю и в твоем городе бы нашел. В крайнем случае есть терапия по скайпу (да оно усечено, но оно возможно)

я ни к какой терапии не готова.

собственно это и есть основное препятствие

[Плотвичка]

LAW,
Да пиши. Всё равно я большую часть твоей тусовки не знаю)))))))))))

[шиворотная]

LAW, Тень у меня многогранная )) - вытесненным же обычно бывает далеко не единственный аспект.
Но выражается это, прежде всего, в иррациональной неприязни к тому, в ком замечаешь теневые качества. Вроде и не за что ненавидеть "всепрощенцев", а всё равно бесят до ужасти.

И кстати да, я лишний раз убедилась - когда человек хочет стать психологом, он хочет помочь в первую очередь себе. ) И иногда этой самопомощью дело и ограничивается - я вот после года психодрамы поняла, что совершенно не хочу копаться ни в чьих душах )) мне железки привычнее, и им не больно, к тому же.

[Three of Cups]

Какая занимательная интересная теория! А она является научной? А она является фальсифицируемой/доказуемой? Или это просто непроверяемые фантазии?

Я бы тебе, Катя, советовал бы задуматься над этим перед тем как начинать себя лечить. А то тут как получается, что даже если на психологию идут здоровы люди, то выходят они психами.

[Susanin]

Three of Cups,

А то тут как получается, что даже если на психологию идут здоровы люди, то выходят они психами.

Психами они не выходят.

Какая занимательная интересная теория! А она является научной? А она является фальсифицируемой/доказуемой? Или это просто непроверяемые фантазии?

Ты про Юнга или про то что в психологию идут люди с проблемами?

Если про Юнга, то нет, эта теория ненаучна. В плане не доказуема. И по сути она является лишь практикой не имеющей научного обоснования. Но при этом она работает (как и многие другие практики).

А насчет психологов. Нужно просто собрать статистику

[Three of Cups]

Если про Юнга, то нет, эта теория ненаучна. В плане не доказуема. И по сути она является лишь практикой не имеющей научного обоснования. Но при этом она работает (как и многие другие практики).

Как и многие другие практики? Какие например? Практика молитвы о дожде?

[Three of Cups]

Психами они не выходят.

Ну вот посмотрим, что с Катей будет =)

[Susanin]

Three of Cups,

Как и многие другие практики? Какие например? Практика молитвы о дожде?

Нет. Как гештальт, экзистенциализм, психодрама, трансактный анализ.

А вот то что они работают (причем в равной степени) - это как раз доказано.

Научным же считается только когнитивно-поведенческий подход и более того он считается самым эффективным (с научной точки зрения). Но тут дело в том, что когнитивно-поведенческая психотерапия работает с поведением, а большинство психологических практик с личностью.
И если изменения поведения заметить и замерить довольно легко, то допустим качество инсайтов и осознаний практически невозможно

[Three of Cups]

Во первых, я понимаю что в психологии очень сложно достигнуть научной чистоты, но мне не кажется что это легитимизирует использование в ней любых теорий. Это как если бы врачи сказали: мы не знаем как лечить это болезнь, поэтому мы будет лечить ее игрой на бубне.

Во вторых, человеческая личность это такая ответственная часть организма. И относится к нему нужно соответстсвующе: максимально разумно и рационально. И максимально научно.

Во смотри, начиталась Катя Юнга, и теперь самокопает себя в пещерах отчаяния. А зачем? Почему? Какой в этом смысл? Какая тут нафиг эффективность? Можно конечно сказать что тут Юнг не виноват, это Катя его теории неправильно интерпретирует. Но мне Катя нравится больше =)

[Susanin]

Three of Cups,

о первых, я понимаю что в психологии очень сложно достигнуть научной чистоты, но мне не кажется что это легитимизирует использование в ней любых теорий.

Не совсем. Теория не должна противоречить научным данным, которые есть на данный момент времени.

Плюс современная психотерапия пытается свести все теории к единому интегративному подходу (который гласит что универсальной теории личности нет и нужно смотреть от клиента и его запроса что будет эффективней)

Во смотри, начиталась Катя Юнга, и теперь самокопает себя в пещерах отчаяния. А зачем? Почему? Какой в этом смысл? Какая тут нафиг эффективность? Можно конечно сказать что тут Юнг не виноват, это Катя его теории неправильно интерпретирует. Но мне Катя нравится больше =)

На самом деле Юнг действительно не виноват. Просто Катя нарушает инструкцию по применению и соответственно эффект другой. Сейчас попробую объяснить:
если человек попробует сам себе сделать операцию на глаза и их себе повредил, то кто виноват Академик Федоров который придумал как такие операции делать, или человек который нарушил технологию

[Three of Cups]

Плюс современная психотерапия пытается свести все теории к единому интегративному подходу (который гласит что универсальной теории личности нет и нужно смотреть от клиента и его запроса что будет эффективней)

Вот это ты сейчас стал говорить о современной психологии. Да, в современной психологии очень много проблем. В частности, все очень хреново со статистической обработкой экспериментальных данных. Но эти люди хотя бы пытаются работать в правильном направлении! Они опираются на эксперименты, на результаты точных наук, вроде нейропсихологии (Хотя в нейропсихологии со статистикой тоже не фонтан) Они строят теории _осознавая_ недостатки своей методологии.

Но какое значение (кроме несомненного исторического) могут иметь для психологии фантазии мертвых швейцарцев?

Просто Катя нарушает инструкцию по применению и соответственно эффект другой

Твоя аналогия понятна, но я бы привел другую аналоги. Катя пытается вылечить глаз по методам английской средневековой магии, у нее не получается. Ей пишут - ты не правильно соблюдаешь технологию! Ты когда лягушачью кожу закапывала? Вооот, а надо было в полнолуние!

[Susanin]

Three of Cups,

Вот это ты сейчас стал говорить о современной психологии. Да, в современной психологии очень много проблем. В частности, все очень хреново со статистической обработкой экспериментальных данных.

Да ты чо. как раз таки обработка идет вполне себе хорошая.

Но какое значение (кроме несомненного исторического) могут иметь для психологии фантазии мертвых швейцарцев?

Ну вообще, на работах Юнга, строится множество терапевтических методик. Например многие групповые методики - имеют в основе Юнгианскую теорию о всеобщем бессознательном

но я бы привел другую аналоги. Катя пытается вылечить глаз по методам английской средневековой магии, у нее не получается. Ей пишут - ты не правильно соблюдаешь технологию! Ты когда лягушачью кожу закапывала? Вооот, а надо было в полнолуние!

Ну что я могу сказать, ты ошибаешься.

Но в психологии как и в педагогике все хитро. Ибо с одной стороны ты должен владеть технологией и методологией работы, а с другой, психолог не может научить тому, что не знает сам (т.е. если к психологу придет клиент с заниженной самооценкой а у психолога самооценка тоже не ахти, то результата не будет,ибо человек не сможет правильно воспользоваться инструментом)

[Three of Cups]

Да ты чо. как раз таки обработка идет вполне себе хорошая.

Ситуация может и меняется, но медленно. Психологов очень мало учат статистике, да и то не той. Всякая статистическая значимость, доверительные интервалы, критерии Фишера, линейная регрессия и анализ корреляции. Баесовской статистике не учат.

Но в психологии как и в педагогике все хитро. Ибо с одной стороны ты должен владеть технологией и методологией работы, а с другой, психолог не может научить тому, что не знает сам

С этом то я согласен, не вопрос.

Ну вообще, на работах Юнга, строится множество терапевтических методик. Например многие групповые методики - имеют в основе Юнгианскую теорию о всеобщем бессознательном

Сие не достоинство Юнга, а проблема терапевтических методик. Вот ты говорил что у таких методик доказана эффективность. Когда в медицине тестируют эффективность лекарства, то сравнивают его с плацебо. А если аналог плацебо в терапевтических методиках? Если ты скажешь что да и дашь ссылку на доказательства, то я буду вынужден с тобой согласиться.

[Susanin]

Three of Cups,

Сие не достоинство Юнга, а проблема терапевтических методик. Вот ты говорил что у таких методик доказана эффективность. Когда в медицине тестируют эффективность лекарства, то сравнивают его с плацебо. А если аналог плацебо в терапевтических методиках? Если ты скажешь что да и дашь ссылку на доказательства, то я буду вынужден с тобой согласиться.

Суть плацебо в том что терапевтический эффект хоть и есть, но он кратковременный. А доказанный эффект от психотерапии долговременный

[Three of Cups]

Вопрос то в том, что на самом деле лечит на этих терапевтических методиках "по Юнгу". То ли это на самом деле Юнг, то ли это опытный психолог, то ли это групповое общение, теплая атмосфера и т.д.. А раз ты говоришь, что терапевтические методики построенные на других теория дают схожую эффективность, то меня сомнения терзают, может быть теории то и не при чем?

Я понимаю когда психолог (или не психолог) дает рациональные советы "чувак, не пытайся перебороть себя" или "ты должен начать действовать!" основываясь на понятных, общежитейский представлениях. Это не наука, но я понимаю что это полезно и правильно. Но если психолог говорит "ты должен делать то-то и то-то" потому что иначе твоя тень превратится в кактус, то тут, ребята, мне нужны факты доказательства. Доказательство того что такое понятие "тень" вообще существует в природе. Я не утверждаю что Юнг не прав, я говорю что подобные вещи нужно аргументировать фактами. А бегать и лечить всех подряд на основе непонятных теорий по принципу "а оно работает" - это называется "знахарство". Папуасы тоже друг друга лечат лягушачьими попками, тоже не задумаваются об обосновании методик, и тоже утверждают что "все работает". И тоже, в некотором смысле, работает. Какая разница между вами?

Еще раз подчеркну, что душа человеческая - как и здоровье - вещь архиответственная. Мне кажется что это говорит о том что соблюдать критерии научной строгости нужно в два раза строже.

[Susanin]

Three of Cups,

То ли это на самом деле Юнг, то ли это опытный психолог, то ли это групповое общение, теплая атмосфера и т.д..

Там многое играет роль.

Сейчас я скажу, то что Катя сочтет ересью, а ты после этого вообще взбесишься. Но это мое ИМХО.

В психологии лечат действительно не методики, сами по себе. Лечат здоровые отношения (т.е. отношения где проставлены границы, клиенту передается ответственность, дается возможность отреагировать эмоции и сделать выбор, и т.д. и т.п.) с терапевтом.

А методика, нужна, что бы специалист работал по системе

Я понимаю когда психолог (или не психолог) дает рациональные советы "чувак, не пытайся перебороть себя" или "ты должен начать действовать!" основываясь на понятных, общежитейский представлениях. Это не наука, но я понимаю что это полезно и правильно. Но если психолог говорит "ты должен делать то-то и то-то" потому что иначе твоя тень превратится в кактус,

На самом деле психолог практически никогда не говорит про тень которая превращается в кактус ибо это всего лишь одна из систем координат человеческой личности.

Т.е. психолог распрашивает клиента о ситуации. И вычленяет у него нечто, что по его представлением может напоминать тень превращаюся в кактус. Тогда психолог начинает распрашивать клиента об этом месте подробней, выяснять мысли, чувства, их отреагировать и клиент внезапно сам все осознает.

Более того, психолог не дает советов. Он может давать домашние задания или рекомендации, но советов как поступить в конкретной ситуации он не дает.

А когда психолог дает интерпретацию, то он спрашивает клиента, созвучна ли эта интерпретация тому что чувствует клиент

Вообще в практической психологии очень сложно отделить науку от философии. Потому что есть наблюдения, есть материалы исследований, есть психолого-философские концепции. Модели