Мне казалось - это постижение. Они знали, что это борьба.
(С) Мелькор
Зло – это всего лишь точка зрения.
(С) Лестат де Лионкур.
Огромное спасибо Мэгги, которая посоветовала мне эти замечательные фильмы!
Намедни я посмотрела «Темного Рыцаря» и поймала себя на какой-то дикой мысли – мне нравится Джокер! Точнее, не совсем нравится… Скорее впечатляет. Интересует. Есть в нем нечто уникальное, чего нет в других «отрицательных героях».
Вот например, Лестат де Лионкур, чья цитата приведена в эпиграфе – это герой «Вампирских хроник» Энн Райс, пропагандировавший философию злодейства. Пожалуй, он является одним из самых очаровательных злодеев всех времен и народов.
Но в том-то и дело, что «одним из».
А Джокер – уникальный вариант злодея, который на первый взгляд, видит в зле именно точку зрения, нечто самодостаточное, то есть
делает зло ради зла. Но это только на первый взгляд - у него тоже есть свой мотив, о котором чуть позже.
Далее (осторожно! Морализаторство!)
Вот почему люди в принципе бывают жестоки? Давайте подумаем. Мой любимый автор приводил две причины: первая – они просто садисты, которые от жестокости получают удовольствие, и это патология, и вторая – ценой проявления жестокости они надеются получить желаемое: власть, деньги, любовь, безопасность и т.д. То есть – они стремятся к вещам, которые сами по себе хороши, просто стремятся к ним через зло. И хотят они на самом деле этих вещей, а не самого зла.
Каждый, кто противопоставляет себя «светлой стороне» - при этом сам чего-нибудь да хочет.
И хочет чего-то в принципе не злого, просто использует для этого неправильные методы.
Лестат хотел крови. А еще – быть высшей расой. Мелькор хотел сильмариллы, власть в Арде, ну и другие вещи (я пока не дочитала). Лектор хотел гармонии и отсутствия грубости и грубиянов в мире (из плохих людей получаются прекрасные блюда).
Виконт де Вальмон, еще один очаровательный злодей из «Опасных связей» хотел соблазнить самую недоступную девушку (кстати, он был совсем не дурак – хорошие девочки как раз и ведутся на идею о том, что они в силах спасти какого-нибудь в конец испорченного ловеласа, и рядом с ними он становится лучше. )
То есть, хотел-то в принципе - любви. Обычной человеческой любви. Но вот пойти и просто попросить ему было "не по чину", а как же - унизительно же, корона упадет, репутация пострадает, гордыня будет корчиться в муках под чьими-то подшвами и т.д.
То есть, если взять лупу и рассмотреть зло – оно окажется дурным путем к добрым целям.
Это не постижение, и не борьба, и уж точно не «точка зрения».
Это.. не знаю, как сказать. Искажение.
Иными словами, «Вы можете быть хорошим ради самого добра, но не можете быть злым ради самого зла». Любой человек может сделать хороший поступок и тогда, когда не особо-то этого и хочет. Когда совсем не испытывает прилива любви к людям.
Просто потому, что совершать хорошие поступки - правильно. Ради самого добра, не получая от этого ни радости, ни прибыли. Но никто еще не совершал жестокого поступка только потому, что жестокость - это что-то неправильное, никто не делает зла ради самого зла.
Никто кроме Джокера.
Я всю жизнь полагала, и до сих пор думаю, что добро – это вещь самодостаточная, она существует сама по себе, независимо от «второй стороны», а зло представляет собой искореженное добро. Знаменитая цитата из песни - "Без тебя я призрак, что их храма изгнан, без меня ты - скучный миф" - конечно, эффектная, однако с правдой она имеет мало общего.
Дуализма, изображенного на знаменитой картинке Инь и Ян - не существует.
Невозможно родиться плохим, можно только стать плохим, а перед этим все равно «придется» побыть хорошим и неиспорченным какое-то время. Нужно знать представление о «норме» чтобы позиционировать себя извращенцем и т.д. Извращение можно объяснить исходя из нормы, но Вы никогда не объясните норму исходя из извращения. Это даже не мораль, это обычная логика.
Я не верю в дуализм. Все, что толкает жестокого человека на жестокость – власть, красота, ум, да и само бытие этого человека – это добро.
То есть он добрыми средствами стремится к добрым целям, но не тем путем.
И тут вдруг бац – и герой без цели.
Ужас Феномен Джокера в том, что он НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ.
Этот герой уникален не своими шуточками, не своим диким видом и не размахом своих действий. Он воплощает собой то самое «абсолютное зло», которого как бы и не бывает - то есть зло ради зла.
Ибо все они – Лестат, Лектор, Мандарин – чего-то хотят.
Джокер же не хочет ничего. Как говорит он сам – он как бешеная собака, бегущая за грузовиком. А что будет, когда догонит? А никто не знает. И что удивительно - он сам не знает.
Часто отрицательные герои позиционируются психами. Но в любом безумии есть своя логика, в его же безумии логики нет.
«Ведь ты же знаешь… Безумие – оно как гравитация. Нужно лишь слегка… Подтолкнуть!»
Вообще, он прав.
Однако если вспомнить про паромы и кнопки… Там не было никакой "гравитации", так как раз прослеживалось четкое желание - его желание. Чтобы они нажали эту кнопку. И он ждал этого взрыва. И был в гневе, когда его не последовало. То есть... Ему не было все равно. И его рассуждение про собаку и грузовик не такое уж и правдивое, ведь так, друзья мои?
Есть такой французский афоризм: La valeur d'une idée n'a absolument rien à voir avec la sincérité de l'homme qui l'exprime.
Т.е. - Ценность идеи имеет общее с искренностью человека, который ее выражает.
А здесь искренности не наблюдается...
Итак, его цель можно сформулировать как «тянуть за собой других», доказывая им, что они в глубине души такие же, как он, Джокер. Что от серийных убийств людей по утрам их удерживает только ненависть к физическому труду (с).
Это и есть его мотив, быть может, самый страшный из всех возможных. Как говорил Льюис, «Грехи плоти - очень скверная штука, но они наименее серьезные из всех грехов. Самые ужасные, вредоносные удовольствия чисто духовны: это удовольствие соблазнять других на зло; желание навязывать другим свою волю». Вот он как раз этим и занимается. Он не просто злодей, а абсолютный злодей в том смысле, в каком вообще может быть абсолютным зло. И этим необычен. И этим мне лично как ЭИИ интересен - такого человека хочется... ну да, хочется исправлять. Искать в нем что-то человеческое. Что-то... светлое что ли... Искорку. Проблеск. Ну хоть что-то. Хочется именно потому, что мишн почти импосибл. Я ведь очень похожа на госпожу де Турвель из "Опасных связей" И, Вы можете считать меня ненормальной - но я верю, что можно найти. В каждом человеке - можно. 
@музыка:
Within Temptation - A Dangerous Mind
20.01.2012 в 23:34
Скажи, ты к творчеству одного английского Профессора как относишься?
Очень уж терминология похожа.
20.01.2012 в 23:43
Вот не поверишь... Я не читала пока.
Но к самому Толкиену отношусь положительно -- он ведь был другом Льюиса, а у Льюиса априори не могло быть плохих друзей.
Очень уж терминология похожа.
Совпадение.
21.01.2012 в 00:17
Есть такое понятие - Искажение. Мир был задуман Эру, общая идея была передана айнур, чтобы они спели мир в соответсвии с Замыслом. Мир, соотвествующий Замыслу не статичен. Замысел это скорее набор некоторых ограничивающих условий, внутри которых айнур имели право творить. Так вот, Мелькор, позже названный Морготом, Чёрным Врагом Мира, внёс диссонанс в песню творения. В результате вместо Арды Неискажённой появилась Арда Искажённая. В Арде Искажённой, как несложно понять из названия, есть Искажение. Яркий пример - Искажение сильно в орках. Орги жгут, уродуют, уничтожают не ради корысти, а из своей внутренней природы, в которой очень сильно Искажение.
Мудрые говорят, что однажды случится Вторая Музыка творения, в результате которой сводный хор айнур, эльфов и людей исцелит Арду, и Арда Исцелённая будет выше чем Арда Неискажённая.
Возвращаясь к Тёмному Рыцарю: Джокер как раз очень похож на тех орков, только масштаб и возможности другие. Он искажает мир вокруг себя не руководствуясь какими-то разумными соображениями, а только ради искажения как такового.
21.01.2012 в 00:55
А зачем исправлять? Ведь такой, исправленный, подогнанный под общепринятые стандарты, он будет уже неинтересен...
21.01.2012 в 05:02
21.01.2012 в 10:55
почему?
Заметьте - в любой религии есть какой-нибудь дьявол, отец зла, с которым "добрые и хорошие" постоянно борются (причем, чаще всего - безрезультатно, т.е. до конца его никогда не уничтожат).
Любому положительному герою обязательно нужно противопоставление в виде отрицательного, иначе и правда получается "скучный миф".
Создать что-то доброе-хорошее-светлое - это не так быстро и эффектно, как разрушить что-нибудь плохое. Это требует долгой и кропотливой работы, а результаты получаются не такие впечатляющие. Любые политики, любые вожди и лидеры выступают чаще всего под флагом борьбы с чем-то или кем-то. Заниматься созидательством, а не войной с кем-то - это не их метод, это нудно и скучно.
При отсутствии врага - его надо придумать, потому что если нет зла, то - с кем бороться?
Вот поэтому и создают "добрые и хорошие" себе антиподов (сами создают!), чтобы с ними бороться и (и лучше, чтобы никогда до конца не победить).
К слову сказать, и змей-искуситель, и Люцифер, и все остальные "злодеи" в христианской мифологии - творения божьи. Кто их придумал и создал-то? Посмотрите по тексту...
21.01.2012 в 11:55
_Черное-Сердце_,
только изучение матчасти поможет. Внимательное.
21.01.2012 в 12:09
А вообще яд и лекарство - это одно и то же, все дело в дозах. Об этом еще Парацельс говорил.
21.01.2012 в 13:54
только изучение матчасти поможет. Внимательное.
именно-именно. Очень вам это советую.
21.01.2012 в 13:57
я без подколов, от души. Святые войны не веду уже давно.
21.01.2012 в 14:15
так и я от души.
вы святое писание, например, изучали?
Кто создал змея, подсунувшего Еве яблоко? Кто создал ангела, ставшего дьяволом? Там это прямо говорится.
Быт.3:1 Змей был самым хитрым из всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, одно из древнейших творений Бога, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
21.01.2012 в 14:25
да. Падший ангел был создан идеальным, а пал лишь вследствие того, что Господь даже его наделил свободной волей, а не задумал его, в качестве штатного искусителя и необходимого антипода. Свобода воли - ключевое понятие. Про то, кем было создано все сущее, я и не спорю).
21.01.2012 в 14:36
вот вам простой пример - человек создал робота наделенного искусственным интеллектом, робот взбунтовался и пошел убивать людей. Вопрос - кто виноват?
Добавьте сюда еще такую простую мысль: Бог у нас вроде как всемогущий и может уничтожить Дьявола в любой момент, да? Но не хочет этого делать, потому что дьявол ему нужен. Т.е. с созданным роботом лучше вести постоянную и бесконечную войну, это выгоднее, чем один раз его уничтожить.
задумал его, в качестве штатного искусителя и необходимого антипода.
Кстати, в мусульманских религиях именно так.
Свобода воли - ключевое понятие.
Любимая, блин, отмазка. Ну ладно, это тема для отдельной дискуссии
21.01.2012 в 14:52
про роботов - это к фантастам лучше, у них там постоянно выясняется, кто виноват робот или человек). Человек-то не может создать ничего идеального.
Мусульмане меня не интересуют.
Про уничтожение. Уничтожить - это человеческий позыв, а единственным, если угодно, мотивом, которым руководствовался Творец, была любовь. Если ребенок сломает дорогую вещь какую-нибудь, то его следует уничтожить или попытаться ему объяснить, что он этим родителю доставил много хлопот и попросить больше так не делать? ).
А впрочем, это все и всегда от того, что очень уж тяжко признавать себя неразумным дитятей). В смысле, каждому из нас. И вот это, да - тема отдельной дискуссии.
Любимая, блин, отмазка. , хе-хе... а что, благоразумные родители не дают ребенку право выбирать, что ему по жизни делать и кем быть?)
21.01.2012 в 15:31
про роботов - это к фантастам лучше
про роботов - это была простая аналогия, призванная показать, что за качество сотворенного отвечать творцу. И не надо тут отмазок.
Человек-то не может создать ничего идеального.
А бог - может? Что идеального он создал?
Мир - не идеальный, человек - не идеальный... что еще?
Про уничтожение.
А кто говорит про уничтожение?
благоразумные родители не дают ребенку право выбирать, что ему по жизни делать и кем быть?)
благоразумные родители ребенка воспитывают. У благоразумных и всемогущих родителей ребенок по определению должен получаться идеальным. А если нет, то - кто виноват?
21.01.2012 в 15:44
так нету тут никаких отмазок). Искусственный интеллект - это ведь не душа.
Все создано идеальным сначала, а потом понеслась: не даром гордыня считается самым страшным грехом. А сначала было два идеальных человека.
Человек создал что-нибудь, хотя бы отдалённо напоминающее э... снежинку? дерево? живой организм? Ничего.
У благоразумных и всемогущих родителей ребенок по определению должен получаться идеальным. А если нет, то - кто виноват?, вы правда верите, что у хороших родителей всегда вырастают хорошие дети?) Практика (в том числе и юридическая) говорит об обратном.
А кто говорит про уничтожение?, как кто? а вот, пожалуйте, цитатку:
Бог у нас вроде как всемогущий и может уничтожить Дьявола в любой момент, да?.
Но, правда, я думаю, что холивар следует завершить, а то хозяйка дневника вознегодует).
21.01.2012 в 16:02
А психологическая практика показывает что если у хороших родителей вырастают плохие дети, значит семья была отнюдь не такая хорошая как кажется на первый взгляд
21.01.2012 в 16:06
значит семья была отнюдь не такая хорошая как кажется на первый взгляд, согласен. Потому что даже самые хорошие люди могут сделать кучу фатальных ошибок в воспитании ребёнка. Это я очень понимаю. Т.е., они люди хорошие, а вот как семья... что-то где-то не получилось.
21.01.2012 в 16:20
ну как же... Речь, вроде бы, шла о том, что дьявол изначально - творение божие (как и змий, и проч.) Т.е. за качество сделанного отвечать, вроде как, положено творцу. И вот тут начинаются всякие отмазки - дескать, оно изначально не для того задумывалось, свобода воли и проч.
Человек создал что-нибудь, хотя бы отдалённо напоминающее э... снежинку?
Это какое отношение к теме имеет? Или вы просто хотите увести дискуссию в сторону?
вы правда верите, что у хороших родителей всегда вырастают хорошие дети?)
я говорил о родителях ВСЕМОГУЩИХ (или вы это слово пропустили), которые в состоянии создать именно то, что хотели (а не "хотели как лучше, получилось - как всегда). Да, у хороших родителей зачастую случаются разные накладки именно потому, что они не всемогущи, они - не боги.
Но кто мешал Господу нашему?
21.01.2012 в 17:48
Дело даже не в этом. Дело в том что оценка хороший-плохой - это всего лишь оценка наблюдателя со стороны. Разные люди под словом "хороший" понимают разное (ну например христиане одно, мусульмане другое, тру-олд коммунисты третье).
Да и то что кажется "хорошим" снаружи не всегда хорошее внутри.
22.01.2012 в 02:37
Можно ли оправдывать зло - попустительским стилем руководства?
«Но не хочет этого делать, потому что дьявол ему нужен.»
Неверно. Свобода воли - ключевое понятие.
«Речь, вроде бы, шла о том, что дьявол изначально - творение божие»
И что? Свобода воли - снимает всякую ответственность. Дьявол ведь сам решил играть за тёмных, а люди сами повелись. Богом всего лишь была предоставлена подобная возможность. Нельзя обвинять за предоставление возможности. Это ведь то же самое, что обвинять Калашникова во всех убийствах, которые совершаются при помощи его автомата. Убивают люди, а не оружие.
«Но кто мешал Господу нашему?»
Докажите, что ему кто-то мешал.
22.01.2012 в 18:16
Детей растить - не пироги печь, а даже у хорошего повара может получится плохой пирог. И дело здесь не только в ошибках, но и в случайных факторах. А ребёнок - самостоятельная личность.
А то получается что если я вырос лентяем, алкоголиком, пикапером и вообще низкой личность, то значит у меня была плохая семья, не научила меня правильно жить, виноваты мои мама и папа а я не виноват.
Можно конечно сформулировать определение "хорошая семья - это семья в которой вырастают хорошие дети", и тогда все будет верно. Но мне кажется это кладет всю ответственность на родителей, а это не.
Да и то что кажется "хорошим" снаружи не всегда хорошее внутри.
Ну это да, не поспоришь
22.01.2012 в 21:28
Ошибки бывают всегда и везде -- это верно. Но если ошибка не является системной, она не критична. И более того может дать толчок к развитию.
Ну как пример. Вспомни педагогическую поэму Макаренко. Там был описан эпизод, когда он не сдержался и ударил подопечного. И ты знаешь - это внезапно оказалось очень педагогичным. Но если все время бить детей, то эффект от такого воспитания будет печальный
А то получается что если я вырос лентяем, алкоголиком, пикапером и вообще низкой личность, то значит у меня была плохая семья, не научила меня правильно жить, виноваты мои мама и папа а я не виноват.
Виноваты все трое. Родители тем что так тебя воспитали, а ты тем, что несмотря на то что осознаешь, что твое поведение деструктивно не пытаешься жить по другому
23.01.2012 в 06:20
и здесь у вас пикапер затесался как-то между слов-антонимов... ну-ну
23.01.2012 в 06:21
вы несете настолько фантастическую чушь, что даже как-то спорить лень
вот честно
23.01.2012 в 10:09
Еще раз, кратенько - в любой (т.е. во всех!) религии, в любом общественно-политическом течении или учении всегда есть бог/идеал/вождь/предмет-для-обожания-и-подражания, а есть его антипод - дьявол/враг/воплощения зла и т.д.
Думать, что это случайность, может только очень наивный человек. Ведь закономерность этого вполне логична. Если врага нет и не с кем бороться, то зачем нужен герой? Нет, зло нужно обязательно придумать/создать, а потом долго и старательно с ним бороться (попутно списывая на него все грехи), но никогда не победить окончательно и не устранить радикально и навсегда. Просто потому, что тогда надо будет придумывать/создавать нового.
И в христианской религии прямо говорится о том, что и Сатана, и змий и проч. - были созданы Богом. Кто пытается с этим спорить, тому можно только порекомендовать
учить матчастьчитать первоисточники.Да и как же без Зла-то? вы представьте только, что никогда и никакого Змия и Сатаны не было, все люди - честные, добрые и прекрасные создания, живут счастливо в райском саду, вкушают плоды и радуются жизни... Болезни и грехи давно и окончательно побеждены (или просто их и не было никогда), проблем не существует и т.д.
И что получаем? Ну в точности как в той песне, со строчки из которой все и началось - "без меня ты - скучный миф"
23.01.2012 в 13:25
Разница между мной и вами в том, что делаю это сознательно.
«И в христианской религии прямо говорится о том, что и Сатана, и змий и проч. - были созданы Богом»
Этот факт не имеет самостоятельного значения.
«Думать, что это случайность, может только очень наивный человек. Ведь закономерность этого вполне логична.»
Боюсь, что у мифотворчества - обратная логика.
...
Да, миф - это история, которой нужен конфликт. Но миф это не идеалогия, которой нужны чёрные или белые. Нет. Его цель - объяснение, а не пропаганда. В первую очередь все действуют за свои интересы. И становятся добрыми или злыми - зачастую уже постфактум. Скорее в силу несовпадения интересов, чем в силу какой-либо внутренней природы. Как идея, абсолютное зло, с которым нужно бороться - это довольно поздняя категория этики. Миф - это отражение той реальности в которой действует "право сильного" - вождя принято боятся, а герой должен быть ещё хитрее и подлее, чем его противники.
23.01.2012 в 13:40
Не обязательно,можно бороться со стихией,социальными проблемами и собственными недостатками.
У Робинзона особого злодея нету.
а есть его антипод - дьявол/враг/воплощения зла и т.д.
И кто это в чистом,не замутнённом влиянием язычников буддизме?
Кто,тот злодей с которым боролся Будда?
Но никто еще не совершал жестокого поступка только потому, что жестокость - это что-то неправильное, никто не делает зла ради самого зла.
Ну,а если такова традиция,если во всей злодейской культуре почитается хаос,сила,хитрость?
Если каждый дроу/холнист/орк обязан быть жестоким,иначе его самого перестанут уважать,что означает нападут немедленно?
23.01.2012 в 14:11
А кто тот злодей с которыми боролись Маркс и Энгельс?Страдания. Разве он не боролся со страданиями? Сейчас его бы назвали борцом против системы. Капитализм, сансара, коррупция... Механизму зла не нужны официальные представители в мире смертных - достаточно и шестерёнок, приводящих его в действия.23.01.2012 в 16:33
Робинзон - не религия
Кто,тот злодей с которым боролся Будда?
на этот вопрос вам уже ответили