На протяжении ВСЕЙ своей истории Россия вела себя по отношению к окружающему миру, по крайней мере, не хуже, чем тот – по отношению к ней.
В. Медведев.
Была б моя воля, я бы эти слова сделала эпиграфом ко всем учебникам истории. Чтобы знали.
Кажется, я начинаю верить в инфополе. И жалеть о том, что недавно позволила себе жалеть Америку. Недавно я простудилась, в Институт ходить нельзя, и от нечего делать я решила почитать агитационную книжку, которая давно уже «валяется» в моем компе. Вот что я там нашла.
<Мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь - на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей, способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить. Как? Мы найдем единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания:
В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно, способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности:
Литература, театры и кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности:
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов - прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать: И лишь очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.
Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать корни народной нравственности: Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать на молодежь - станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов.>
1945 год. Ален Даллес - секретарь Совета по международным отношениям США ( директор ЦРУ США в 1953-1961 гг.)
Кто-нибудь решится предположить, на сколько процентов этот план исполнился?..
Моя интерпретацияПо крайней мере, свидетельств исполнения много. Помните, какой шум подняла либеральная пресса, когда было предложено ввести курс преподавания в школах основ православной культуры? Причем, заметьте, не в обязательный курс, а факультативно. Что тут началось… Сколько яду вылилось, сколько гневных и пафосных слов было сказано о недопустимости преподавания одной из традиционных религий, о светском характере нашего государства, о «свободе совести» (беру это выражение в кавычки, так как это оксюморон) и прочих свободах, которые при этом нарушатся. Почему так случилось? Не потому ли, что осознание ребенком исторических и духовных корней своей культуры, обретение им духовного подхода к вопросам морали и нравственности до крайности затруднит впоследствии его оболванивание и превращение в космополитичного беспринципного эгоиста – идеал «общечеловека». А этого допустить никак нельзя, ни-ни! Нет уж, пусть лучше изучает «основы сексуальной культуры», так оно безопаснее. Да здравствует наука валеология!
Знаете, меня поражает одна вещь… Философию многие наукой не считают, аналогично – литературу. Я уж не упоминаю про креационизм. Зато валеология – наука. По мне так в оккультной дианетике «милейшего» Рона Хаббарда больше смысла, чем в этом бреде. Простите за грубость. Это мое частное мнение. Однако либералам валеология нравится – а как же, свобода, нас встретит радостно… Только вот где? Интересно, что, защищая права личности, либералы отказывают государству в этих правах. Например, в праве на самозащиту. Думаю, всем ясно, что свобода личности имеет право на существование пока не задевает свободы другой личности. Так почему в отношениях человека и государства должно быть иначе? Кто сказал, что государство должно отказываться от какой-либо роли в нравственно-этической консолидации общества?
Без права на жизнь все прочие права и свободы не имеют смысла.
Веллер в своей «Кассандре» спрашивает читателей:
Скажите, либералы хоть что-нибудь соображают? Они - лицемерные негодяи, или честны и жестокие идиоты?
Я думаю, все не совсем так, среди них есть честные и умные люди, которые действительно верят в свои убеждения, но которым просто по-человечески «не повезло родится в это время», которые просто не понимают и не видят некоторых вещей. Тот же Веллер говорит, что не надо жалеть баранов, идущих на заклание – это их собственный выбор. И, как ни странно, сам жалеет…
В заключение не могу не упомянуть об интересной мысли автора, в книге которого я нашла вышеприведенную цитату и нижеследующую картинку. Он обратил внимание на то, что именно в Америку, Англию, Израиль или американизированную Западную Европу, стремятся на покой и достаточно награбившие бандиты, и проворовавшиеся банкиры, и чиновники... Почему? Казалось бы, «на кой сдались нам эти штаты, здесь тоже можно жить богато», особенно когда украдено достаточно, чтобы обеспечить себе комфортное существование в любой тихой стране мира, где куда меньше шансов нарваться на неприятный вопрос «откуда дровишки?». И все равно, как мотыльки на огонь, стремятся они туда, словно домой после многолетних скитаний на чужбине.
Домой…
Для меня понятие дома имеет особенный, сакральный смысл, я ведь рассматриваю себя как странника…
Наверно, они действительно возвращаются домой, блудные сыны цивилизации Зверя, волею судеб родившиеся вдалеке от своей истинной родины…
Домой, чтобы там припасть к ногам (а точнее – к копытам) Золотого Тельца и успеть отломить от своего идола кусочек побольше и пожирнее… Нужно ли осуждать их? Нет… Просто потому, что осуждать никого не нужно вообще, и потому, что они действуют в полном соответствии с принципами своей (духовной, а не по месту рождения) Родины…
Воистину, «где сокровище ваше, там и сердце ваше».
@музыка:
Гимн
@настроение:
Оптимистическое
23.09.2006 в 12:21
Однако этот вымысел создан на основе опубликованных американских документов того времени (например, директива 20/1 от 1948 г.), по существу развивающих те же идеи, хотя не столь откровенно и афористично.
23.09.2006 в 15:00
Недавно я простудилась
Желаю скорейшего выздоровления =)
Помните, какой шум подняла либеральная пресса, когда было предложено ввести курс преподавания в школах основ православной культуры? Причем, заметьте, не в обязательный курс, а факультативно.
Разве факультативно? По-моему разговор шел именно об обязательных уроках "основ православной культуры".
Кстати, для меня пока что так и не ясно, собирался ли этот курс быть больше культурологическим, нежели религиоведческим? Дело в том, что как раз недавно вопрос о введении в школах уроков православной культуры обсуждался у меня на дневнике. Пока что единственная мысль, с которой согласилось большинство обсуждающих, состоит в том, что гораздо этичнее с точки зрения представителей других конфессий и атеистов было бы ввести предмет, в рамках курса которого школьникам бы поведали об истории развития русской культуры (если ОПК собирался быть "культурологическим" предметом), которая, к слову, совсем не только православная, либо об истории, культуре мировых религий (если ОПК собирался быть "религиоведческим" предметом).
Кстати, было высказано опасение, что преподаватели могут "давить" на учеников, склонять их к православной вере, а из такой тактики, как правило, ничего хорошего не выходит (был такой случай где-то... В дополнение к урокам богословия, у католиков добавили "урок православия" с невинным намерением показать другой взгляд на веру в Бога. Так вот, а преподаватель с ходу принялся вещать слушателям о том, что все католики - еретики и будут гореть в аду...)
23.09.2006 в 15:46
действительно, факультативно оно введено во многих районаз давно, сейчас речь именно об обязательном, насильственном, только это и вызывает протест.
до крайности затруднит впоследствии его оболванивание и превращение в космополитичного беспринципного эгоиста – идеал «общечеловека».
Откуда у тебя, такого душевного человека столько человеконенавистничества, видения остальных людей такими монстрами?
25.09.2006 в 15:06
Спасибо за ссылку и за информацию. А форма, в которой изложено все это, не столь уж важна, ведь смысла это не искажает?
Разве факультативно? По-моему разговор шел именно об обязательных уроках "основ православной культуры".
Кстати, для меня пока что так и не ясно, собирался ли этот курс быть больше культурологическим, нежели религиоведческим?
Подробностей я не знаю, но когда вопрос решался в нашей школе. планировали в качестве преподавателя пригласить священника, так что, думаю, более религиоведческим, нежели культуроолгическим.
/\/\
Пока что единственная мысль, с которой согласилось большинство обсуждающих, состоит в том, что гораздо этичнее с точки зрения представителей других конфессий и атеистов было бы ввести предмет, в рамках курса которого школьникам бы поведали об истории развития русской культуры (если ОПК собирался быть "культурологическим" предметом), которая, к слову, совсем не только православная, либо об истории, культуре мировых религий (если ОПК собирался быть "религиоведческим" предметом).
Насильно ничего делать не надо, я согласна. Но, думаю, что это все-таки должно быть обучение основам религии, а не культуры. Тем более, на культуру впоследствии будет смотреть гораздо интересней, поверь мне.
У нас в Институте был предмет культурология, и что же? 99 % учащихся считали его, прости за выражение, фигней.
Мне кажется, человека сразу, с молодых ногтей, с детства следует воспытывать правильно, закладывать в нем духовность.
Кстати, было высказано опасение, что преподаватели могут "давить" на учеников, склонять их к православной вере
А вот это уже другой вопрос... Значит, надо с преподавателями работу проводить, и т.д.
Lepra
действительно, факультативно оно введено во многих районаз давно, сейчас речь именно об обязательном, насильственном, только это и вызывает протест.
Знаешь, глядя на современное образование, я уже сомневаюсь - а может быть, и стоит? По крайней мере, это точно лучше, чем обязательная валеология.
Мне кажется, это не начнет ни на кого "давить", если об этом не позаботятся соответствующие "добрые" личности. В некоторых русских школах сейчас ввели китайский язык, чуть ли не с первого класса. Все восприняли спокойно. А представь, если бы началась компания против, пиар, рассуждения о том, что "русский надо учить, а не китайский", реакция была бы совсем другой.
Откуда у тебя, такого душевного человека столько человеконенавистничества, видения остальных людей такими монстрами?
У меня нет человеконенавистничества. Ни грамма.
Повторю мысль, которую сказала как-то Hiusу - Уважать все мнения без разбору, "добру и злу внимаю равнодушно" - это как раз и значит ненавидеть человека и быть человекоубийцами.
Многие люди отмечали, что чем больше они думают о гуманизме, тем больше им плевать на конкретных людей. Истинный гуманизм бесчеловечен.
Если у меня есть конкретное мнение по многим вопросам, и я не рассуждаю о всеобщем счастье, благоденствии и правах личности, разве из этого следует, что я кого-то ненавижу?
Если я считаю, что одни люди правы, а другие нет, и имею смелость сказать об этом, разве из этого следует, что я кого-то ненавижу?
Неужели нужно принимать заблуждения за правду только лишь потому, что их разделяет хороший человек?
Почему ты решила, что я вижу людей монстрами?
Заметь, либералы никогда не говорят о том, какой будет Россия через 50, 100 лет... Почему? Да потому что при таком отношении её вообще не будет.
Я никогда не скрывала от тебя своего отношения к космополитизму. Быть "патриотом планеты", как ты когда-то писала - не все ли это равно, что считать свою мать "одной из" прочих женщин, и любить её так же...
Хотя, я помню твои высказывания в дневнике у Killenа, и... Для тебя все, о чем я сейчас пишу - непринципиально. Но лично я хочу, чтобы мои дети жили в Росиии. Разве я хочу слишком многого?
Поверь мне, сегодня космополиты могут ужасаться моей монструозности и гордиться "прогрессивными" взглядами, которые отстояли в споре, а завтра их внуки не родятся, потому что их дочери станут наркоманками, а сыновья - педерастами.
"Остальные люди", которых ты так защищаешь от такого монстра, как я, будут жить в твоем доме, назовутся твои именем, присвоят себе достижения твоего народа, перепишут историю...
И ничего нельзя сделать. Как говорит Веллер, это закон энергоэволюции Вселенной.
25.09.2006 в 16:09
Вот из этой фразы: обретение им духовного подхода к вопросам морали и нравственности до крайности затруднит впоследствии его оболванивание и превращение в космополитичного беспринципного эгоиста – идеал «общечеловека».
Таких вещей я не слышала даже от Проханова
Ну откуда такая стойкая уверенность, что во всем мире исключительно истинные христиане могут не быть чудовищами?
25.09.2006 в 20:38
Пожалуйста, ну не надо мои слова выворачивать наизнанку и делать из меня Макиавелли в юбке.
То, что ты написала - фундаметнализм, мне б и в голову не пришло так мыслить - "только истинные христиане"... Да я вообще не знаю, кто истинный, а кто не очень, даже про себя не могу сказать, истинная я, или нет.
"Не чудовищем" может быть кто угодно. Ты просто не понимаешь моей мысли, я не знаю, как до тебя её донести, но поверь, мне бы очень хотелось, чтобы мы лучше понимали друг друга.
25.09.2006 в 22:49
25.09.2006 в 23:12
У нас в Институте был предмет культурология, и что же? 99 % учащихся считали его, прости за выражение, фигней.
А я вот его как раз в этом семестре изучаю... Общественное мнение примерно то же. Хотя, нам его и рассказывают на скорую ручку, комком да в кучку, вот и отношение соответствующее... Хотя предмет на самом деле очень интересный, жаль, что на его изучение отводится всего 1 семестр.
Мне кажется, человека сразу, с молодых ногтей, с детства следует воспытывать правильно, закладывать в нем духовность.
Соглашусь.
26.09.2006 в 14:40
Конечно просто, ведь обо всех моих мыслях, выводах, попытках что-либо понять в мире сем ты судишь в строгом соответствии с наклеенным тобою ярлыком
Массонский заговор, как смешно, ха-ха-ха, опять им что-то мерещится. Посмеялись и вроде кажется, что и массонов-то никаких нет.
Пообщайся с современными школьниками. Что их воспитало такими?
В твоей интерпритации все выглядит так, будто такая вещь как "оболванивание людей" вообще не имеет места быть. Но это ж не так. Посмотри вокруг. Вот, к примеру, шоу "Деньги не пахнут" зачем создано? Для внушения человеку новых ценностей. А так как ценности это ложные, то и называется сие оболванивание. Я не права?
Я просто констатировала факт - осознание людьми своих корней затрудняет их оболванивание. А то, что у нашей цивилизации христианские корни, это, прости, придумала не я, это факт. И если тебе это неприятно, то в этом виновата не я. Говорят, чтобы убить народ, надо сначала убить его прошлое, а потом убить его язык. И когда по телевидению умные дяди с умным видом вещают "русский фашизм хуже немецкого", , или "ребенок должен быть желанным", или еще какую-нибудь подобную глупость, то я думаю, это не случайно.
26.09.2006 в 14:55
...пытаюются отучить от исторических корней и перививают эгоизм, оболванивают. Вот им делать больше нечего...
А если поставить вопрос по другому?..
1) Темпы увеличения численности населения в мире резко возросли (в сотни, и даже, кажется в тысячи раз!!!) в прошлом веке и соответственно, если продолжится такой же рост, то перенаселение земли будет достаточно скоро!
2) Как известно: природные рессурсы восстанавливаются не все, но даже большинство из восстанавливающихся не способны восстанавливаться с той скоростью, с которой их сейчас используют!
3) А как красиво звучит: мировое господство?!.. правдо классно?!... А почему бы и нет?... исламский мир объявим террористическим; Россия (да и все славянские страны), если подорвать нравственность, сама от спида, наркотиков, алкоголя вымрет; ну потом можно и в Африку "посылки" не слать (тоже вымрут, ведь только за счет этого лечатся и спасаются). После этого можно забить и на страны без ядерного вооружения... Вот такими темпами может и остаться 2-3 страны на весь мир...
А что?!.. очень даже заманчиво...
26.09.2006 в 15:08
И к счастью, что их перестали показывать, видимо все-таки не так мы быстро деградируем, как бы им хотелось...
26.09.2006 в 15:47
Нет, не классно. Здорового человека от этого термина должно мутить уж хотя бы после второй мировой...
В твоей интерпритации все выглядит так, будто такая вещь как "оболванивание людей" вообще не имеет места быть.
Конечно нет, никому не надо тратить свои кровные деньги на то, чтобы оболванить твоего ребенка, все тупые программы создаются потому и только потому, что на них есть спрос, мы об этом уже говорили и возвращаться к теме о масскультуре я не хочу, я всего лишь процитировала тебя, по твоему огромная часть активного населения планеты видит идеалом человека "беспринципного эгоистического болвана" - о чем тут еще разговаривать? Все достаточно четко и однозначно сказано тобой же: массы людей вокруг тебя - чудовища, ярким примером этих чудовищ являюсь я, ведь я тоже либералистка, я тоже категорически против обязательного ОПК, не говоря уж о том, что я атеиска и любительница клеить ярлыки.
И пождалуйста, ну вот не надо тут про "Золотой миллиард" ну надоело ей богу, детский сад!
26.09.2006 в 16:01
Нет, не классно. Здорового человека от этого термина должно мутить уж хотя бы после второй мировой...
Есть такая теория, что человеку свойственно учиться на своих ошибках, очень мало кто способен учиться на чужих... Всегда кажется, что "ну естественно у него не получилось, ведь он это, это и это сделал не так..." и т.д. (Пока однажды машина не пойдет юзом водитель не будет аккуратней водить, сколько бы его не переубеждали... Пока человек не заработает н-ное количество денег он будет уверен, что ему будет этого достаточно для полного счастья, и не пытайтесь переубедить... Пока человек не построит сам дом у себя на даче (после десятка ошибок) он будет думать, что это элементарно.... и т.д.)
Никогда властьимущих не будет от этого мутить... такова сущность человека.
27.09.2006 в 09:35
о чем тут еще разговаривать? Все достаточно четко и однозначно сказано тобой же: массы людей вокруг тебя - чудовища, ярким примером этих чудовищ являюсь я
Нет уж, человеконенавистника из меня делать не нужно. Если я чем-то обидела тебя лично, то прости, я не хотела, к тебе я отношусь прекрасно. Но либерализм -это... Я даже слова подобрать не могу. Я не могу разделять неправильные политические взгляды потому, что их разделяют симпатичные мне люди, это называлось бы лицемерием.
Ты вот сама напомнила о том, что ты атеистка. Я помню. Недавно прочла, что концепции, подобные твоей (в моей книге рассматривалась концепция Фейербаха) равносильны обвинению всего человечества в сумасшествии. Я согласна с автором моей книги, но я ж не считаю тебя чудовищем, ни в коем случае. Ты просто так думаешь, вот и все.
P.S. о поводу передач ты все-таки не права, ну не может быть спрос на такое. У меня никто из знакомых телевизор не смотрит.
27.09.2006 в 18:51
Ты живешь среди людей, которые пытаются сделать из подростающего человечества эгоистичных болванов. Ну ладно, тебе деваться некуда, но как ты с этими людьми можешь разговаривать? Общаться? Что-то им объяснять? Можно ли о что-то доказать чудовищу, которое пытается сделать из детей беспринципных болванов?
28.09.2006 в 11:02
28.09.2006 в 17:06
Нет, Катюш, ты не так поняла – наоборот, я себя и мнеподобных назвала сумасшедшими в твоих глазах.
«Ибо чем, как не сумасшествием, должно назвать такое состояние души, когда человек вымысел фантазии считает реально существующим предметом и постоянно вплетает его во все отношения своей жизни?» - справедливо писал В.Д. Кудрявцев. По-моему, это просто факт – только психически больной может считать свои фантазии за реальные живые существа и относится к ним как к таковым, а я, по-твоему, сие и делаю ежеминутно. Дозорные, кстати, это прекрасно осознают, за что я их и уважаю, у них даже в девизе сие отражается – «Антиблагодатный дозор – всем выйти из маразма».
Ну ладно, тебе деваться некуда, но как ты с этими людьми можешь разговаривать? Общаться?
И разговариваю, и общаюсь. К тому же, уже в первом топике я писала о либералах - "среди них есть честные и умные люди, которые действительно верят в свои убеждения, но которым просто по-человечески «не повезло родится в это время», которые просто не понимают и не видят некоторых вещей". Это что, отношение как к чудовищам? Нет. Это просто вежливое выражение несогласия. Извини, но "и вашим и нашим под дудку спляшем" - это не мое.
Я прекрасно отношусь ко многим людям, не разделюющим моих взглядов. Одно дело не людить человека, и СОВЕРШЕННО другое - не любить явление, позицию, точку зрения.
Killen
Я согласна. В нынешней ситуации - скорее, не стоит.
28.09.2006 в 21:03
Дозорные много чего осознают, например дозорные осознают, что священнослужители - эти, как раз-таки, не являются сумасшедшими, зато они - ничто иное, как чудовища, которые насильственно превращают свободных людей в послушное стадо рабов в соответствии со своими прагматическими целями. Вообще - дозорные так много чего осознают, что их надо уважать безмерно.
Я так например не считаю сумасшедшими даже жертв тоталитарных сект - а вот там все симптомы налицо - и тебе невменяемость, и приступы, и неадекватное поведение, и деструктивные действия. Однако признать их обработанными я в состоянии, а вот психически нездоровыми? это слишком.. Про великие религии тут и говорит нечего. Ну извини, а почему твой многоуважаемый автор вообще делит только на атеистов и верующих?
Во-первых уже в цитате есть скромная, незаметная как слон в ванной софистика: когда человек вымысел фантазии считает реально существующим предметом
здесь перед словом "вымысел" очень предусмотрительно убрали слово "свой" - потому что тогда это была бы не софистика а просто ошибка - ибо вымысел этот не может быть твоим, ведь не ты же Бога выдумала, правда? Однако чей вымысел? Тут явно подразумевается слово "свой", потому что если заменить слово вымысел просто на ложь, то выражение: "человек ложь считает реально существующим предметом" - уже звучит глупо, ибо каждый человек в своей жизни раз сто нарывался на ситуацию, когда то, что он считал реально существующим предметом, оказывается ложью.
Да и вообще, почему разделение на два лагеря? давайте тогда и разные религии справедливо будут считать друг друга психами. Вот верят ненормальные индусы в некую нирвану - в фантащию, ну не психи ли они? А уж макроэволюция - ну это же чистейшая фантазия!!!
Ну неужели ты думаешь, что Дозорные считают вас психами потому, что вы верите в ложь?...
Одно дело не людить человека, и СОВЕРШЕННО другое - не любить явление, позицию, точку зрения.
ну слушай, о чем ты говоришь? Когда люди пытаются делать из людей эгоистичных болванов, это позиция? точка зрения?????? Это именно чудовища, хватит уже юлить, ты упорно избегаешь того, что сама сказала - люди, огромные массы людей, те самые либералы, которые так возмущаются ОПК - они ведь потому возмущаются, что не получается детей в болванов превращать, тут уже не точка зрения, тут уже атрибут человека!!!
в том то и дело, что сначала ты людей обвиняешь страшнейших грехах, а потом рассыпаешься в речах про то, как им не повезло родиться. Что это, как не плясание?
P.S. о поводу передач ты все-таки не права, ну не может быть спрос на такое. У меня никто из знакомых телевизор не смотрит.
ну конечно, ты готова поверить в то, что люди начхали на то, собственно, ради чего телевидение делается - на деньги, люди начхали на свои интересы, и сделали это, чтобы превратить людей в эгоистов, привить эгоизм (интересно, а кому вообще может быть выгодно жить потом среди эжгоистов???), и в это ты готова поверить на основании того, что твое окружение якобы не смотрит этих передач!!!
А в моем окружении никто не смотрит Регину Дубовицкую, кого не спрашивала, все ее терпеть не могут, а она ведет сколько уж лет - и ничего ей не делается. А! это она оболваниевает народ! И ведь действительно некий mr Gloom у меня на дайре развил очень подробную теорию о том, как Регина Дубовицкая и иже с нею разлагают общество, отупляют общество.
Ага, а вот в обществе небезызвестной Anreile никто не смотрит "Слово Божие" И на основании этого она совершенно, абсолютно уверена, не допускает и тени сомнения, что "СБ" специально вставили в сетку, чтобы превращать людей в стадо безмозглых рабов. При этом церкви помогает правительство, оно оплачивает эту разницу в рейтинге, а все для чего? А просто стадом верных баранов управлять то легче! Легче их дрессировать, и делать с ними все, что хочешь. А церковь и рада, и довольная, и Алексий прямо-таки сахаром истекает в речах о правительстве и о солидарности церкви с правительством и лично В.В. Ну что? Это не чудовища?
А американцы? что в них осталось человеческого? Попался тебе вот этот текст, и что? Ты ужаснулась, как можно писать такие гадкие клеветнические подделки? Или хотя бы усомнилась в подлинности документа? Нет, зачем же? Это же вполне укладывается в твою картину мира!!! И ты с чувством выполненного долга выкладываешь эту гадость на обозрение народным массам, сопровождая текст далеко идущими комментариями. И вот ты уже коришь себя - АХ, КАКАЯ ЖЕ ТЫ ПЛОХАЯ!!! ТЫ ПОЗВОЛИЛА СЕБЕ ЖАЛЕТЬ АМЕРИКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
До тебя я трижды сталкивалась с этим документом, у меня был в распоряжении и текст в цифровом виде (то есть мог бы быть), и каждый раз текст подавался как не подлежащий сомнению исторический факт, однако я до самого конца не могла поверить, что такое могло быть создано всерьез. ДРугим же эту грязь только успевай подносить - во все поверю, чудовища в америке? У.... мы дружно ахнем, и будем многозначительно качать головой, чудовища от религии? ООО.... дааа.... Чудовища=либералисты? А пжалте!
Ну почему сейчас так не модно считать, что у людей другого мнения могут быть какие-то социальные качества, отличные от жажды власти, богатства и сытости? Жалость к людям, чувство справедливости, желание лучшего для окружающих? Почему только у меня и моих единомышленников (+ искренне заблуждающихся, которым не повезло...) могут быть эти чувства?
29.09.2006 в 16:52
Странный вопрос... Я бы тоже не делила. Но он преследовал четкую цель - опровергал гипотезу Фейербаха, поэтому и делил, наверно.
здесь перед словом "вымысел" очень предусмотрительно убрали слово "свой"
А это не принципиально. Чужой - даже хуже чем свой. А вот замена слова "вымысел" на слово - ложь - это как раз софистика и есть. Говорят, "автор имеет право на вымысел", но я ни разу не слышала "автор имеет право на ложь".
"человек ложь считает реально существующим предметом" - уже звучит глупо, ибо каждый человек в своей жизни раз сто нарывался на ситуацию, когда то, что он считал реально существующим предметом, оказывается ложью.
Да, ты права, каждый когда-то считал ложь правдой. Но тут колоссальная пропасть - одно дело просто принимать на веру какие-то вещи, абстракции, и совсем другое - обожествлять. Этой пропасти Фейербах не видел, и, думаю, ты тоже не увидишь, т.к. у вас с ним мышление похоже, мне так кажется.
Вера в макроэволюцию на тебя не влияет в повседневной жизни. Никак. Ты, вставая утром с постели, не делаешь ничего только потому, что когда-то там была макроэволюция. Ну была и была. А может быть, и не было. Вот я знаю, к примеру, что земля круглая. И чего? Если бы она была квадратная, я была бы сумасшедшей? Нет, просто у меня было бы неправильное знание. А остальные знания, допустим, правильные. Тебе ведь самой показалось дикостью поведение героя фильма Догвилль, когда он заставил девушку чуть ли не поклоняться яблокам.
А в случае с религией человек считает фантазии (неважно, свои ли, чужие, некоторые буддисты, к примеру, считают и свои в том числе) за ЖИВЫЕ существа. И это отражается НА ВСЕМ, абсолютно, без исключения. В частности, на моих взглядах на политику и на либерализм. И именно от этого идут ВСЕ наши с тобой несогласия и непонимания. И ты спрашиваешь, зачем разделять... Мы с тобой живем как бы в разных реальностях. Точнее, в одной, но у меня существует еще и вторая, более важная, и поэтому некоторые мои мнения кажутся тебе абсолютной дикостью. Если бы ты хоть раз поприсутствовала на наших занятиях в Воскресной школе, ты бы наверняка сочла наши взгляды дикостью и безумием, я иногда ловлю себя на мысли "Интересно, а что бы Лепра подумала вот об этом"...
Я ДРУГОЙ человек. Мне кажется, с антиблагодатчиками у тебя, много общего. Только не обижайся. Вы ведь враждуете, а Милорад Павич говорил, что враги всегда одинаковы, иначе они бы просто не могли быть врагами. Я скажу больше - враги - это потенциальные друзья.
Если мне начнут мерещиться бегающие фиолотовые ежики (которых придумала не я, а Резонанс, так что никакой софистики), и я буду жить так, как будто эти ежики существуют, к примеру, бояться ходить по земле чтобы не наступить на ежика, то меня абсолютно справедливо заберут в психдом. Так в чем разница? В количестве людей? ты сама говорила кому-то "надо быть терпимее к людям, пораженным этой БОЛЕЗНЬЮ". Может быть, цитата неточная, но слово болезнь - твое определение, за это я могу поручиться. Так что не надо обвинять г-на Кудрявцева, который, кстати, профессор, в софистике.
Ну неужели ты думаешь, что Дозорные считают вас психами потому, что вы верите в ложь?...
Не только, но и поэтому в том числе.
А в моем окружении никто не смотрит Регину Дубовицкую, кого не спрашивала, все ее терпеть не могут, а она ведет сколько уж лет - и ничего ей не делается. А! это она оболваниевает народ! И ведь действительно некий mr Gloom у меня на дайре развил очень подробную теорию о том, как Регина Дубовицкая и иже с нею разлагают общество, отупляют общество.
А может, он был и прав. Мне кажется, считать, что подобное телевидение у нас только потому, что на него спрос - значит не уважать народ, ибо каким должен быть человек, у которого спрос на ТАКОЕ?
А американцы? что в них осталось человеческого? Попался тебе вот этот текст, и что? Ты ужаснулась, как можно писать такие гадкие клеветнические подделки? Или хотя бы усомнилась в подлинности документа? Нет, зачем же? Это же вполне укладывается в твою картину мира!!! И ты с чувством выполненного долга выкладываешь эту гадость на обозрение народным массам, сопровождая текст далеко идущими комментариями. И вот ты уже коришь себя - АХ, КАКАЯ ЖЕ ТЫ ПЛОХАЯ!!! ТЫ ПОЗВОЛИЛА СЕБЕ ЖАЛЕТЬ АМЕРИКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А в твою укладывается прямо противоположное. И что? Ты сразу стала сомневаться. Ты постоянно передергиваешь, я тоже так умею: Ах, конечно Америка хочет всем добра, она такая прекрасная страна, а Ирак бомбила исключительно ему во благо.
И что толку? Да, я считаю, что у Америки добрых чувств к России нет, независимо от того, фальшивка этот документ, или не фальшивка. Я не права?
02.10.2006 в 11:32
ну да, именно так, но реальностей то этих не две, их множество - христианство, буддизм, язычество, нацизм, солипсизм, атеизм - куча реальностей и подреальностей, ну как можно называть все реальности кроме своей сумасшествием??? Так что спрашивала я не "зачем разделять" - а "зачем разделять на две"
Вот ты мне скажи, египтяне верили, что разлив Нила напрямую зависит от настроения Осириса. Для некоторых Египтян это было не столь важно, для приречных же регионов это было центром жизни, и все, что они делали, все, что они думали, связано с волей и сущностью Осириса - вставали с именем его на устах, выполняли сложные ритуалы, на сам Нил смотрели, как на индикатор настроения и мнения Осириса, все их вгляды были вокруг Осириса, они даже предсказывали разлив нила на основании религиозных домышлений. В общем если макроэволюцию ты успешно отразила, ибо действительно на мою жизнь макроэволюция никак не влияет, то вот это как раз тот случай, о котором ты пишешь: А в случае с религией человек считает фантазии (неважно, свои ли, чужие, некоторые буддисты, к примеру, считают и свои в том числе) за ЖИВЫЕ существа. И это отражается НА ВСЕМ, абсолютно, без исключения. В частности, на моих взглядах на политику и на либерализм. И именно от этого идут ВСЕ наши с тобой несогласия и непонимания.
вот отлично. Теперь тебе несколько вопросов: ты веришь в Осириса? Ты веришь его существование и его единоличное управление Нилом? Отвечу за тебя - нет. Значит эти люди обожествляли то, чего нет, верно? Но тут колоссальная пропасть - одно дело просто принимать на веру какие-то вещи, абстракции, и совсем другое - обожествлять.
Отлично, теперь ты должна твердо признать, что все египтяне (великие математики, астрономы, инженеры, архитекторы) - СУМАСШЕДШИЕ - сумасшедшие уже не с моей точки зрения, а с твоей, ибо ТЫ не веришь в Осириса (неужели и здесь ты найдешь лазейку, как с макроэволюцией? ПРосто не верю...)
Короче говоря вот это: Но тут колоссальная пропасть - одно дело просто принимать на веру какие-то вещи, абстракции, и совсем другое - обожествлять.
- совершенно неправильная несправедливая мысль. Никакой пропасти нет вообще, ну просто никакой - разница лишь в том, что та ложь, в которую верю я, не подразумевает каких-то действий, если бы она подразумевала, то я бы их совершала.
Странный вопрос... Я бы тоже не делила.
вопрос напрашивался - зачем делить на верующих/неверующих - ведь реальностей то гораздо больше
Если мне начнут мерещиться бегающие фиолотовые ежики, и я буду жить так, как будто эти ежики существуют, к примеру, бояться ходить по земле чтобы не наступить на ежика, то меня абсолютно справедливо заберут в психдом. Так в чем разница?
Нет, тебе всерьез надо объяснять, в чем разница? Разница очевидна - вот если тебе начнет мерещиться Бог - который больше никому кроме тебя не мерещится, если этот Бог тебе бедет рассказывать лично (а не через Библию) - что тебе надо делать, кого считать моральным, а кого не моральным - то тебя абсолютно справедливо заберут в психдом.
Теперь понятно, в чем разница?
ПРо БОЛЕЗНЬ - что-то сомнительно. Видимо, я кого-то цитировала, или имела ввиду конкретное проявление, конкретное течение, возможно имела ввиду социальное явление, но только не медицинское значение этого слова, но только не психиатрическое заболевание
Так что не надо обвинять г-на Кудрявцева, который, кстати, профессор, в софистике.
Ну, в общем, я все сказала.
Мне кажется, считать, что подобное телевидение у нас только потому, что на него спрос - значит не уважать народ, ибо каким должен быть человек, у которого спрос на ТАКОЕ?
Это неприятно, но так оно и есть. Это объективные данные, я не могу ради уважения к своему народу наплевать на объективные данные. Спрос у тупых, примитивных и низких с моей точки зрения программ огромен. Это ужастно, но это правда
Ты постоянно передергиваешь, я тоже так умею: Ах, конечно Америка хочет всем добра, она такая прекрасная страна, а Ирак бомбила исключительно ему во благо.
это как ты так передернула??? Я чего-то говорила хорошего об Америке? А вот ты сказала совершенно четко: И жалеть о том, что недавно позволила себе жалеть Америку.
ну? И где я передернула? ты жалеешь о том, что жалела Америку, ну где я передернула??? Гиперболизировала? Сиронизировала? Ладно, соглашусь, но ничего не извратила.
Да, я считаю, что у Америки добрых чувств к России нет, независимо от того, фальшивка этот документ, или не фальшивка. Я не права?
А вот это уже просто смешно. Ну ничего же себе "добрых чувств к России нет" - у России тоже добрых чувств к Америке нет, это не значит, что она должна мечтать о том, как Америка саживо сгниет в собственных испражнениях!!!! Одно дело не иметь добрых чувств, и другое дело планировать в этой стране апокаллипсис!!!! Ну о чем тут еще говорить???
А про либералов, ты, видимо, уже забыла. Ведь именно с них все началось, так я тебе напомню вопрос, ты признаешь, что считаешь либералов кровавыми чудовищами?
Ты пропустила самое главное в комменте:
ну слушай, о чем ты говоришь? Когда люди пытаются делать из людей эгоистичных болванов, это позиция? точка зрения?????? Это именно чудовища, хватит уже юлить, ты упорно избегаешь того, что сама сказала - люди, огромные массы людей, те самые либералы, которые так возмущаются ОПК - они ведь потому возмущаются, что не получается детей в болванов превращать, тут уже не точка зрения, тут уже атрибут человека!!!
в том то и дело, что сначала ты людей обвиняешь страшнейших грехах, а потом рассыпаешься в речах про то, как им не повезло родиться. Что это, как не плясание?
06.10.2006 в 16:18
Ух ты... Как интересно у нас все вытанцовывается-то... А как же "все религии проходят определенный путь, расцвет, их насаждают... есть только одна религия, отличающаяся от всех - это материализм". И в конце у тебя стоял такой самодовольный смайлик
В общем если макроэволюцию ты успешно отразила, ибо действительно на мою жизнь макроэволюция никак не влияет, то вот это как раз тот случай, о котором ты пишешь:
Действительно, это другой случай. Но тут рубить с плеча и вешать штампы я не могу.
В чем-то ты права - христиане считают истиной Христианство, а остальной, нехристианский мир - неправым и... можно даже сказать неразумным. Это так. И одновременно не так. Они считают его могущим преобразиться. Ой, я не знаю, как тебе пояснить, боюсь, ты не поймешь. Всякие осирисы были ДО Р.Х., и те люди тогда много не знали... Если человек, к примеру, столкнулся с чем-то непонятным, другими после этого начал поклоняться духу леса, к примеру, то лично я считаю это разумным, но опять же, он столкнулся, а не выдумал. Может быть, домыслил. Но домыслил от незнания, ибо когда не знаем - начинаем выдумывать.
Фантазия тоже бывает разной. Греческие глаголы phaneroo, emphanizesthai обозначают «проявлять, являться, открываться», а выдумки своевольной фантазии отдаляют от мудрости, я с этим не спорю, ибо придумка внутренне пуста. Думаю, в этом случае не надо обобщать, о верованиях древнего Египта я, если честно, плохо знаю. тут надо смотреть по ситуации.
А то, что одни люди к истине ближе, а другие – дальше, и по мере удаления разум человека замутняется – так этого я и не скрываю, я так думаю и не боюсь сего признать. Рассуждения типа: жизнь – болезнь взбесившейся материи, а разум – болезнь взбесившейся жизни, поэтому у каждого «своя правда», давайте «ставить себя на место бабуинов» - не мой конек, это скорее к тебе ближе. Я думаю, что разум – вполне объективная вещь. И быть разумным – значит видеть истину, а не миф. Недавно был случай – кришнаит убил священника, сказав, что ему велел это сделать Кришна. Комиссия признала его вменяемым – ну что ж поделать, у человека другой взгляд на кришнаизм, он слишком буквально понял одно предложение из «Бгдхават-гиты» - «Если ты действуешь в сознании Кришны, то даже убивая, не совершаешь убийства», надо ж ставить себя на место других… Однако, с моей точки зрения, это человек с помутившимся рассудком.
Что же касается реальностей, религий, то на самом деле, не так уж их и много. Осипов выделял 4, а он – профессор богословия и в вопросе разбирается. Остальные как-либо коррелируют с этими четырьмя, повествуют то же самое. По-моему, Kjorn еще заметил, что это явление всемирное, что религия – это не просто так, и что все религии в очень многом сходятся.
Я не знаю, что египтяне в самом деле видели, что они думали, было ли это лишь фантазией, или это было нечто большее. Твоя реальность одномерна, моя – двухмерна, и там все в тысячи раз сложнее. Когда-то было племя, которое считало своим предком выдру, каждый вечер собиралось у костра, и этот предок им там являлся. Причем, это видели европейцы, о чем сохранились свидетельства. И я верю, что это были не галлюцинации, что они действительно видели, а не сошли с ума. А вот ЧТО они видели – это уже другой вопрос.
(неужели и здесь ты найдешь лазейку, как с макроэволюцией? ПРосто не верю...)
Потрясающе! И все-таки, я тебя обожаю, Котенок
Мне бы очень хотелось, чтобы ты была обо мне хорошего мнения, но то, что гипотеза Фейербаха, гласящая, что люди религию выдумали, равносильна обвинению человечества в сумасшествии – Ф А К Т. Именно поэтому я процитировала Кудрявцева. Тут просто не может быть иной причины, ну сама подумай. Почему ж ты не хочешь видеть очевидного? А про макроэволюцию я пояснила потому что ты её упомянула, и не более того.
Нет, тебе всерьез надо объяснять, в чем разница? Разница очевидна - вот если тебе начнет мерещиться Бог - который больше никому кроме тебя не мерещится, если этот Бог тебе бедет рассказывать лично (а не через Библию) - что тебе надо делать, кого считать моральным, а кого не моральным - то тебя абсолютно справедливо заберут в психдом.
Теперь понятно, в чем разница?
Ну так я с этого и начала. Разница - в количестве людей и сроке давности. Разница в том, что Резонанс придумал ежика 2 месяца назад, а не 2 тысячи лет. И в том, что идею ежика никто не разделил. Это, конечно, важно, но для нашего с тобой разговора принципиального значения не имеет. Представь себе город, в котором живут одни сумасшедшие. Если к ним придет нормальный, они его закроют в психдом, а если такой же сумасшедший - они его примут за своего и посчитают нормальным. Но факт останется фактом, и они останутся ненормальными, даже несмотря на то, что их много, а он один.
ПРо БОЛЕЗНЬ - что-то сомнительно. Видимо, я кого-то цитировала, или имела ввиду конкретное проявление, конкретное течение, возможно имела ввиду социальное явление, но только не медицинское значение этого слова, но только не психиатрическое заболевание
Это было в твоем разговоре с дозорными. Ты призывала их, здоровых, терпимее относиться к подверженным болезни, и имела ввиду религию как явление, в целом.
По крайней мере, я поняла именно так.
06.10.2006 в 16:22
Я, если не ошибаюсь, исчерпывающе обосновала свои претензии к либералам. Любую мысль либерала можно продолжить. И тогда она уже не будет казаться такой притягательной и правильной. В программе Соловьева, где участвовали Хакамада и Проханов, более выигрышно по всем статьям смотрелась либерал Хакамада, но народ почему-то проголосовал за Проханова. Я никогда не скрывала своего отношения к космополитизму, к людям, для которых не существует такого понятия, как Родина. Я патриотка, Катюш, разве это преступление?
Если на том же телевидении ввести цензуру, к примеру, и программы, низкие и мерзкие с твоей точки зрения, не показывать, а показывать нечто иное, то и люди, возможно, будут чуть-чуть другие. Но это же против либерализма, нарушение прав! О ужас!
Что значит «перестань юлить»? Ты хочешь, чтоб я тебе сказала: «Да-да, Катюш, я себя считаю белой и пушистой, а остальных – жуткими монстрами». Но я так не думаю. Не думаю и все, и ничего с этим не могу поделать, прости, что не оправдываю твои ожидания. Но, если ты хочешь видеть меня мизантропом – видь, если тебе так легче. Ты правильно отметила, что часто оппонентам приписывают такие качества как сытость, жадность… Но, почему ты сама приписываешь оппоненту мизантропию????? Я, если честно, ДО СИХ ПОР не понимаю, откуда такие обвинения. Если бы меня ночью разбудили и сказали: «Ага, ну-ка признавайся, ты кошек мучаешь! (или, как вариант, носовые платки воруешь)» я бы удивилась меньше, чем когда ты мне сказала, что я кого-то считаю чудовищами. И я это пишу не потому, что хочу создать себе хороший имидж (если бы это было так, я бы слова Кудрявцева никогда не процитировала, и вообще абсолютно по-другому себя бы вела), я пишу это просто потому, что это – правда.
А для тебя, как я поняла, уже то, что я не либерал, значит, что я считаю их чудищами. Нет, это не так. Но при этом я не люблю термин "политкорректность", считаю его глупостью, не люблю гуманизм, т.к. в наше время под соусом гуманизма подается гедонизм и отрицательно отношусь к явлению толерантности в твоем понимании слова. Но этого я от тебя никогда не скрывала, поэтому и удивляюсь, что обвинения пошли только сейчас.
А вот это уже просто смешно. Ну ничего же себе "добрых чувств к России нет" - у России тоже добрых чувств к Америке нет, это не значит, что она должна мечтать о том, как Америка саживо сгниет в собственных испражнениях!!!! Одно дело не иметь добрых чувств, и другое дело планировать в этой стране апокаллипсис!!!! Ну о чем тут еще говорить???
Ну хорошо, мне кажется, она этот апокалипсис и планирует. Америка в России. Ты, конечно, не поверишь, но дело твое.
06.10.2006 в 18:43
совершенно верно, есть одна реальность, которая выделяется из остальных. А что не таК? От этого выделения остальные реальности не становятся одной реальностью, и, как правило, разные религии *цитирую по памяти какого-то священника*: "часто могут найти общий язык с бОльшим трудом, чем христиане и атеисты" (произнесена во время спора священника с Гинзбургом)
Нет, ну ты только послушай себя! Что ты говоришь, как будто если я выделила одну из реальностей, то все остальные реальности уже становятся одной реальностью! - и вот на основании такого невиданного аргумента ты вдруг приходишь к тому, что мы ведь здесь разговариваем на некоем моем языке, а теперь оказывается, что я меняю правила на ходу... Ну ведь невозможно же спорить, чистейшая софистика!
Нет, ну ты мне объясни, ну как, как можно было мои слова о выделении одной религии из общего списка трактовать как отождествление всех остальных религий?
Ну а в остальном все оказалось достаточно предсказуемо.
Ну я уже не знаю, что и говорить. я привела тебе аналогию. Мне казалось, аналогию я привела такую, что придраться невозможно - ну абсолютно все параметры идентичны:
1) люди верят в несуществующего Бога - значит они сумасшедшие
2) люди верят в несуществующего Осириса - значит они сумасшедшие
перед нами два утверждения. На первое утверждение ответ очевилен и утвердителен: «Ибо чем, как не сумасшествием, должно назвать такое состояние души, когда человек вымысел фантазии считает реально существующим предметом и постоянно вплетает его во все отношения своей жизни?» - справедливо писал В.Д. Кудрявцев.
Но тут колоссальная пропасть - одно дело просто принимать на веру какие-то вещи, абстракции, и совсем другое - обожествлять. Этой пропасти Фейербах не видел, и, думаю, ты тоже не увидишь, т.к. у вас с ним мышление похоже, мне так кажется.
вот, но когда.
В вот ответ на второе:
Но тут рубить с плеча и вешать штампы я не могу.
Я не знаю, что египтяне в самом деле видели, что они думали, было ли это лишь фантазией, или это было нечто большее
Ну что мне еще сказать? Какими словами, аргументами воспользоваться? Нет, такого я еще не встречала. Атеисты по твоему убеждению должны, просто таки обязаны считать верующих в Бога сумасшедшими, а если не считают - значит просто не осознают (а вот дозорные - молодцы). А вот верующие, не должны рубить с плеча, и если другие люди верят в несуществующего осириса, то это еще никак не значит, что эти люди сумасшедшие...
Итак,
1) существовал ли Осирис? Да или нет? Ответь.
2) верили ли Египтяне в Осириса? Да или нет?
3) выводы
По-твоему, я ищу лазейки, и для чего же? Чтоб в итоге оказаться сумасшедшей!... все это время я страдала ерундой, потому что истинной моей целью было оказаться психом (неясно только зачем, но у тебя наверно, и тут версия есть, а?), и ради этого я не побрезгую к уловкам прибегать, софистику использовать…
нет, прости, но я не в состоянии понять, зачем тебе это, и версии у меня отсутствуют. Я просто не представляю, зачем ты пытаешься доказать, что атеисту логично считать верующих сумасшедшими... Это ж такая несусветная глупость! Но ты именно этим и занимаешься, и вот когда я тебе дала конкретный пример с Египтянами, ты все-таки выкарабкалась. Во-первых ты придралась к тому, что я вижу множественность реальностей а не дуализм, во-вторых ты так и ушла от однозначного ответа на вопрос, сумасшедшие ли египтяне в глазах христиан, но при этом ты так и не отказалась от однозначности в сумасшествии верующих в глазах атеистов... я не понимаю... это мне не дано...
Такое ощущение, что ты считаешь моей целью не познание, а выдумывание, фантазирование, подгонку и латание дыр.
Я постоянно эту мысль гоню. Ты не представляешь, какую внутреннюю борьбу я веду во время чтения твоих комментариев, я постоянно твержу себе: "нет, она не может это специально, она не такой человек, она бы никогда не сказала этого сознательно, это невозможно, просто она действительно сама не видит, куда заходит в своих рассуждениях. Ей действительно кажется, что это так"... Но потом возникает вопрос: "да как же она может этого не видеть? Такой эрудированный человек, такой начитанный, аналитичный, неужели она не способна видеть? Как она может говорить такое бессознательно??"
то, что гипотеза Фейербаха, гласящая, что люди религию выдумали, равносильна обвинению человечества в сумасшествии – Ф А К Т.
НУ ПОЧЕМУ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ САМА СЕБЕ СКАЗАТЬ ЭТИ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ СЛОВА: Но тут рубить с плеча и вешать штампы НЕЛЬЗЯ??? Осириса не существовало, но Египтяне были уверены, что существовал, но это не значит, что все так просто, что они раз - и выдумали, и тут же поверили. Все очень сложно, религии создавались не выдумкой каждого отдельного человека, а миллионами людей в течении тысячелетий, и рубить с плеча тут невозможно.
И теперь я подхожу к самому главному вопросу, я даже выделю его в отдельный пост:
06.10.2006 в 18:46
СКАЖИ ПОЖАЛУЙСТА, ТОЛЬКО ОТВЕТЬ НА ВОПРОС ПРЯМО, ДА ИЛИ НЕТ. ТЫ ВЫДУМЫВАЛА РЕЛИГИЮ?
если нет, то ты не сумасшедшая. Каждого человека, который не придумал религию, Фейербах в сумасшествии НЕ ОБВИНЯЕТ. Точка.
Неужели и здесь найдется, чему возразить?
06.10.2006 в 19:13
нет, ты совсем не поняла, что я имела ввиду.
ВОзможно это я виновата в том, что ты не правильно поняла. Я зря добавила фразу:
"- который больше никому кроме тебя не мерещится" я хотела эту фразу вообще убрать, но потом решила, что все же, несмотря на твою иронию, то, что ежик мерещится всего одному человеку - это тоже критерий. Но я ни в коем случае не имела ввиду, что это главный и единственный критерий.
Придется еще четче объяснить разницу: Резонансу ежик мерещился, но тебе Бог не мерещился. Тебе о Боге рассказали, и рассказали очень хорошо. И ты поверила - это не повод для диагноза.
но народ почему-то проголосовал за Проханова.
Дак понятно, почему народ проголосовал за Проханова. Понятно, почему народ обожает Жириновского, Шандыбина, и прочих. Это не является тайной.
Я патриотка, Катюш, разве это преступление?
А это тут причем? Нет, это не преступление, будь националисткой, толлько не надо считать, что люди, которые являются националистами - кровавые чудовища. И все.
Но это же против либерализма, нарушение прав! О ужас!
да, разумеется. Против это либерализма, или за, но это нарушение прав.
Ты хочешь, чтоб я тебе сказала: «Да-да, Катюш, я себя считаю белой и пушистой, а остальных – жуткими монстрами».
Нет, просто признай, что те, кто хочет сделать из детей эгоистичных болванов - то есть либаралисты, в том числе и я, что все они по твоему мнению жуткие монстры.
Но, почему ты сама приписываешь оппоненту мизантропию?????
ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ДРУГУЮ ПОЛОВИНУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ОБОЗВАЛ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ ИНДУКТОРАМИ ЭГОИСТИЧНЫХ БЕСПРИНЦИПНЫХ БОЛВАНОВ, И ВСЕ, ТОЛЬКО ПОЭТОМУ!!!!!
Разумеется это не мизантропия, ведь тех, кто разделяет твое мнение ты чудовищами не считаешь, а вот либералам ты приписываешь такие страшные черты совершенно спокойно.... А уж когда ты пожалела о том, что жалела... ну это уже просто нет слов...
я бы удивилась меньше, чем когда ты мне сказала, что я кого-то считаю чудовищами.
нет, ну ты глянька, ну до чего же удивительно, я всего-то сказала, что люди, которые против насильственного ОПК пытаются сделать из следующего поколения оболваненных беспринципных эгоистов, ну кто бы мог подумать, что меня заподозрят в том, что я считаю кого-то чудовищами!!!!!!!!!!
это было бы смешно....
А для тебя, как я поняла, уже то, что я не либерал, значит, что я считаю их чудищами. Нет, это не так.
А ты до сих пор не поняла, почему? Я тебе раз тридцать повторила, почему. И в этом комменте еще три раза повторила. Авось на тридцать третий раз ты прочитаешь ключевые слова... их я выделила красным...
Ну хорошо, мне кажется, она этот апокалипсис и планирует. Америка в России. Ты, конечно, не поверишь, но дело твое.
Страшно то, что ты веришь. И вот после такого заявления ты мне будешь говорить, что ты и американский народ не считаешь кровавыми чудовищами? Да?
Вот и получается, что либералы пытаются оболванить, лишить принципов и сострадания, Американцы пытаются убить, разорвать, уничтожить, СМИ пытаются запустить деградацию собственного народа... вот только христиане такие хорошие, никому зла не желают, никого не ненавидят... эх... обидно, конечно...
06.10.2006 в 19:20
09.10.2006 в 15:26
Так я и не настаивала на ом, что они становятся. Вот где софистика-то...
Ты умный человек, и я не буду тебе пояснять разницу между "стоящими в одном ряду, но разными" и чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличным, т.к. сама терпеть не могу, когда вещают прописные истины. Я считаю Христианство не одной *из* религий, а... Есть оно, а есть все остальное. И это - небо и земля. Ты ведь не будешь класть на одну полку апельсин с манной кашей, но можешь положить его рядом с, к примеру, лимоном.
цитирую по памяти какого-то священника*: "часто могут найти общий язык с бОльшим трудом, чем христиане и атеисты
Может быть, и верное утверждение, но не абсолютное. Мы вот пока не находим
Что ты говоришь, как будто если я выделила одну из реальностей, то все остальные реальности уже становятся одной реальностью! - и вот на основании такого невиданного аргумента ты вдруг приходишь к тому, что мы ведь здесь разговариваем на некоем моем языке, а теперь оказывается, что я меняю правила на ходу... Ну ведь невозможно же спорить, чистейшая софистика!
Извините, сама придумала утверждение, сама же его опровергла, а потом восклицаешь, что это софистика. Ай-ай-ай
Ну что мне еще сказать? Какими словами, аргументами воспользоваться? Нет, такого я еще не встречала. Атеисты по твоему убеждению должны, просто таки обязаны считать верующих в Бога сумасшедшими, а если не считают - значит просто не осознают (а вот дозорные - молодцы). А вот верующие, не должны рубить с плеча, и если другие люди верят в несуществующего осириса, то это еще никак не значит, что эти люди сумасшедшие...
Начнем с того, что по моему убеждению атеисты вообще НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. Атеиста нельзя охарактеризовать, только лишь словом "атеист". С твоими рассуждениями об истинности атеизма я не согласна. Мне кажется, атеист - тот, кто не верит. ВСЕ. При этом он может быть фашистом или либералом, вегетарианцем или мясоедом, гением или дураком, все это к атеизму ровно никакого отношения не имеет, а имеет отношение к нему как к человеку. Вот православного, мусульманина, и т.д. можно охарактеризовать - это человек, обладающий таким-то набором качеств и взглядов. В Православие обычно идут либо сердечные, либо очень умные, случайных людей там мало... В общем, об этом книги можно писать. Атеиста же так охарактеризовать нельзя. Его единственный взгляд как атеиста - отсутствие веры, все остальные его взгляды - как человека. Корявая фраза, но смысл ясен. Что-то подобное я видела у дозорных и была полностью согласна.
А они действительно мододцы... Я, конечно, с иронией это пишу, но... Знаешь, почему они мне так интересны? У них есть будущее. И если тот вектор, про который ты мне говорила, все же будет двигаться, в чем я сомневаюсь, то двигать его будут такие, как они, а не такие, как ты. Нет, ты замечательна во всех отношениях, просто не в твоих принципах пропагандировать что-то... Ты ведь за свободу. А Безбожник - лидер. Он может сплотить людей в борьбе за идею, и тут уже лозунги будут не столь важны. "Долой ОПК, даешь светской государство!" или "Маразм не пройдет!" или "Распни его распни!" Он может организовать людей пойти на митинг против ОПК или против строительства новой Церкви, они, по-моему, уже ходили неоднократно и... То ли еще будет. Но это так, для заметки.
09.10.2006 в 15:44
Итак,
1) существовал ли Осирис? Да или нет? Ответь.
2) верили ли Египтяне в Осириса? Да или нет?
3) выводы
Я выше уже на все эти вопросы ответила. Неужели ты не видишь разницу между простой выдумкой, и выдумкой, за которой что-то стоит, которую из-за этого и придумкой-то назвать по большому счету нельзя...
нет, прости, но я не в состоянии понять, зачем тебе это, и версии у меня отсутствуют. Я просто не представляю, зачем ты пытаешься доказать, что атеисту логично считать верующих сумасшедшими... Это ж такая несусветная глупость! Но ты именно этим и занимаешься, и вот когда я тебе дала конкретный пример с Египтянами, ты все-таки выкарабкалась. Во-первых ты придралась к тому, что я вижу множественность реальностей а не дуализм, во-вторых ты так и ушла от однозначного ответа на вопрос, сумасшедшие ли египтяне в глазах христиан, но при этом ты так и не отказалась от однозначности в сумасшествии верующих в глазах атеистов... я не понимаю... это мне не дано...
Ну вот опять... Я в твоих глазах предстаю в очередной раз выкарабкивающейся, софиствующей... Да, я не отказываюсь от однозначности сумасшествия верующих в глазах атеистов. ВСЕ, кому я задавала вопрос: согласны ли Вы, что гипотеза Фейербаха равносильна обвинению чел-ва в сумасшествии, ответили утвердительно. Один, правда, пустился в рассуждения на тему: истина относительна, но с таким взглядом никогда и ни на один вопрос не получишь ответа. Лично я считаю мурлыканье старой песенки о том, что истина относительна презрением к истине То же самое писали, кстати, советские материалисты, а их трудно заподозрить в симпатиях к Церкви.
нет, прости, но я не в состоянии понять, зачем тебе это, и версии у меня отсутствуют.
Еще раз процитирую потрясающую фразу. А версия о том, что выше я сказала правду и иных причин доказывать сие (да я даже не доказываю, по-моему, это очевиднейшая вещь) у меня нет тобой вообще не рассматривалась?
Я постоянно эту мысль гоню. Ты не представляешь, какую внутреннюю борьбу я веду во время чтения твоих комментариев, я постоянно твержу себе: "нет, она не может это специально, она не такой человек, она бы никогда не сказала этого сознательно, это невозможно, просто она действительно сама не видит, куда заходит в своих рассуждениях. Ей действительно кажется, что это так"... Но потом возникает вопрос: "да как же она может этого не видеть? Такой эрудированный человек, такой начитанный, аналитичный, неужели она не способна видеть? Как она может говорить такое бессознательно??"
Ого, я кажется удостоилась комплиментов. Чтобы избавить тебя от борьбы скажу - ВСЕ, что я пишу - сознательно. Я всегда говорю то, что думаю, неужели ты еще этого не заметила, не поняла?
У Веллера этот вопрос хорошо рассмотрен, он считает, что такое происходит потому, что один из нас с тобой видит миф а не реальность. А возможно, оба. Вот у тебя есть миф обо мне ,ты думаешь, что я такая-то и такая-то. А я не такая
СКАЖИ ПОЖАЛУЙСТА, ТОЛЬКО ОТВЕТЬ НА ВОПРОС ПРЯМО, ДА ИЛИ НЕТ. ТЫ ВЫДУМЫВАЛА РЕЛИГИЮ?
если нет, то ты не сумасшедшая. Каждого человека, который не придумал религию, Фейербах в сумасшествии НЕ ОБВИНЯЕТ. Точка.
Неужели и здесь найдется, чему возразить?
Отвечаю четко - нет. Но мы это уже обсудили. Это не принципиально - кто придумал. Сумасшедшие, последователи сумасшедших, которые "заразились" от первых... Разница существенна? Нет. Вторые даже хуже, ибо первые хотя бы оригинальны, а вторые позволили навесить на себя лапшу. То, навешивается ли лапша сознательно или несознательно - не принципиально. Она остается лапшой и не превращается в кисель или компот только потому что кто-то считает её киселем или компотом. Так же как псих не превращается в нормального только потому. что весь психдом его считает нормальным.
09.10.2006 в 16:15
Вот это, душа моя, и называется "юлить"
Придется еще четче объяснить разницу: Резонансу ежик мерещился, но тебе Бог не мерещился. Тебе о Боге рассказали, и рассказали очень хорошо. И ты поверила - это не повод для диагноза.
Во-первых, мне никто не рассказывал особо, "до того, как я поверила" это твои домыслы. Вообще, никакого "до", собственно, и не было, я всегда была такой, ка сейчас. Кроме того, существую СОТНИ свидетельств, когда люди, причем люди неверующие, ВИДЕЛИ. Серафиму Саровскому явилась Богородица, при этом были свидетели. Я не знаю как это еще назвать, роме как "мерещится", я имею ввиду, на твоем языке.
Дак понятно, почему народ проголосовал за Проханова. Понятно, почему народ обожает Жириновского, Шандыбина, и прочих. Это не является тайной.
Не надо толкьо на одну доску ставить. Жириновский всех забивает, он эффектен. А в том споре эффектно, выигрышно смотрелась как раз Хакамада.
А это тут причем? Нет, это не преступление, будь националисткой, толлько не надо считать, что люди, которые являются националистами - кровавые чудовища. И все.
А Я И НЕ СЧИТАЮИ все.
да, разумеется. Против это либерализма, или за, но это нарушение прав.
А иначе, милая, жизнь невозможна. Ты когда-нибудь думала о том, что ты-то программы тупые смотреть не хочешь, и их демонстрация - нарушение ТВОИХ прав????
Фактически, ты обвинила родной народ не просто в дебилизме, а в стремлении к нему. А иначе как объяснить такие программы? Праильвно, их хотят смотреть. Они одебиливают народ, это факт. Значит... Значит, народец хочет быть таким! Так? Вот где ужас-то...
Да неправда все это Кать. Еще Димиэль говорил, что он бы и не стал смотреть пошлятину, но вот показывают её - и он смотрит. Все эти разговоры про выбор, про то, что есть кнопка, которую можно выключить - ерунда. Выбора нет, ибо по всем каналам одно и то же. Шагу невозмножно ступить чтобы не наткнуться на дурацкую рекламу. СМИ формурует людей, а не они - СМИ. Даже психологи объясняют рост преступности и паденеи морали в послю время тем, что по телевидению культивируются образы бандитов, романтизируются, они стали героями... Кругом пошлый юмор, насилие, грязь... А молодежь смотрит то, что пказывают, ибо надо куда-то девать свободное время. У меня десятки знакомых, которые приходя домой включают телевизор по инерции, для фона. И все это на них выливается, и, думаю, не остается бесследным. В нашем городе подростки, насмотревшись бригады, пошли и подожгли дом. А потом пожали друг другу руки и со словами "Мы из бригады" разошлись. Они были на 100% уверены, что они - герои. Ведь это показали по ТВ! А ты - про спрос... Про нарушение прав...
Есть такой фильм, адвокат Дьявола. Там адвокат защищает клиента, негра, приехавшего в США и исповедующего культ вуду, если не ошибаюсь, но это не принципиально. Так вот, в соответствии со своей религией этот нег ритуально убил животных. Дело казалось безнадежным, но адвокат сумел его вытащить. Вот какие у него были аргументы:
"За что вы судите этого человека? Ведь он всего лишь выполнил предписания своей религии! Его, наоборот, надо похвалить! Да, его религия не так популярна, как вкушение плоти и крови (намек на Христианство), но разве она от этого хуже? Почему вы считаете себя единственно правыми? Этот человек с детства приносит жертвы, он так воспитан, он вырос в этих традициях, надо соблюдать права других, даже если этих других мало". Примерно так, цитата не точная. И живодера оправдали.
А как же, неужели мы нарушим права! Ни в коем разе! Знаешь, гуманизм - это разговор двух пьяных (Ты меня уважаешь? А ты меня? А докажи, что ты меня уважаешь...) И так до бесконечности.
МИхаил Веллер интересно сказал про либералов. Суть мысли в том, что либерал - это интеллигент, способный научно обосновать любую мерзость, которую просто не надо делать.
Нет, просто признай, что те, кто хочет сделать из детей эгоистичных болванов - то есть либаралисты, в том числе и я, что все они по твоему мнению жуткие монстры.
Прости, я не буду признавать абсурд.
А твои ключевые слова я давно заметила.
Страшно то, что ты веришь. И вот после такого заявления ты мне будешь говорить, что ты и американский народ не считаешь кровавыми чудовищами? Да?
Конечно, не считаю. Даже не думала. что у тебя возникнет такая мысль. Не надо обобщать власть со всем народом Америки. А мне страшно противоположное - что ты не видишь, что твориться вокруг.
И что касается разговора с дозорными. Да, признаю, тогда я могла такое сказать, но это как раз случай, когда я говорила на их языке, я не хотела с ними спорить насчет этого, и отталкивалась от их идеи - о болезни, а раз так, раз болезнь - только так, я никогда, ну никогда не считала религию заболеванием, и уж тем более психологическим - все эти годы, пока была атеисткой, я так не считала никогда.
Я за тебя рада. Однако, на их языке религия называется "маразм", учти на будущее. А между глупостью и болезнь колоссальная разница.
09.10.2006 в 22:36
эээ... сие к чему? То есть христианство отличается от... ну скажем иудаизма гораздо больше... несоизмеримо больше, чем иудаизм отличается от мусульманства, чем мусульманство отлличается от язычества, чем буддизм отличается от теософии Блавацкой? То есть буддизм это грейпфрут, иуудаизм, это апельсин, мусульманство это мандарин, языческие религии это различного рода лимоны, а православие это не только не цитрусовое, но даже не фрукт, и вообще не плод??? Я даже рассматривать это не буду, тем более, что это не относится к теме.
Может быть, и верное утверждение, но не абсолютное. Мы вот пока не находим )) К моему огромнейшему сожалению.
а с язычниками ты находишь? Очень много? Сколько раз я наблюдала, как два христианина, и даже два православных не могут найти общий язык. Итак ты признаешь, что реальностей много, не важно насколько разнящихся друг от друга, но отличающихся достаточно, чтобы утверждать навроде: "Они верят в вымысел"?
Где это я говорила, что все становятся одной?
та-а-а-к, ну приехали...
Давай разбираться сначала. Ты мне начала о двух реальностях говортить, верно? Об атеистах и об верующих, и что верующие в глазах атеистов должны быть сумасшедшими, иначе это просто нелогично. С этого все начиналось? Я тебе возразила, что как же это - два полюса, две реальности, их много - и тебе православие, и иудаизм и язычество, и если уж на то пошло, то эти все реальности также должны утверждать, что остальные реальности - это берд сумасшедшего. Тут ты пафосно восклицаешь, что я же сама провела черту, и выделила материализм из всего остального. К чему же ты это сказала, как не к тому, что приписала мне объединение всех религий в "веру"???
Где это я говорила, что все становятся одной?
нет, сама ты такого не говорила, но ты меня обвинила в том, что я так говорю.
Мне кажется, атеист - тот, кто не верит. ВСЕ.
Номенклатурно - да, разумеется так. Тогда я имела ввиду более узкий смысл, я имела ввиду не атеизм как а-теизм, а атеизм как сложную систему взглядов и воззрений.
В Православие обычно идут либо сердечные, либо очень умные, случайных людей там мало...
аа... красиво... поэтому по доле православных можно судить о умственных способностях населения данного региона и времени и о сердечности )))
И если тот вектор, про который ты мне говорила, все же будет двигаться, в чем я сомневаюсь, то двигать его будут такие, как они, а не такие, как ты.
Тут я не могу не согласиться. Ясное дело, что двигать атеизм, идеологию, будут они, а не я, я всего лишь простой биохимик, да еще и, действительно, либерал, двигать я никого не буду, разве что биохимию, и то если окажусь достойна... что о как навряд-ли... впрочем кроме Безбожника предтендентов на движение достаточно. Мало быть активным, целеустремленным и выдумывать красочные лозунги, я даже думаю, что харизма - это тоже недостаточно, нужны еще способности, серьезные и многосторонние - ораторские, эрудиция, образованность, трудоголизм... ты не находишь?
Я выше уже на все эти вопросы ответила. Неужели ты не видишь разницу между простой выдумкой, и выдумкой, за которой что-то стоит, которую из-за этого и придумкой-то назвать по большому счету нельзя...
Нет, не ответила. Неужели я что-то не вижу? Ну может и не вижу, прости, но я специально просила ответить прямо, ты же если и ответила на что-то, то пространнее Горбачева.
Я так и не поняла даже, существовал по твоему Осирис, или нет, почему так трудно сказать: "Да", или же: "Нет" ну на худой конец: "Я не знаю, если существовал, то египтяне не сумасшедшие"
Далее по поводу выдумки, поясни, где выдумка простая, а где что-то стоит.
Чтобы избавить тебя от борьбы скажу - ВСЕ, что я пишу - сознательно. Я всегда говорю то, что думаю, неужели ты еще этого не заметила, не поняла?
Тем хуже, значит ты это пишешь специально, зачем?
Отвечаю четко - нет. Но мы это уже обсудили. Это не принципиально - кто придумал. Сумасшедшие, последователи сумасшедших, которые "заразились" от первых... Разница существенна?
АААА!!!! Ну супер! Действительно, какая в сущности разница? Сумасшедшая ты, или поверившая сумасшедшим не различившая сумасшедших!!! Да никакой разницы! Зачем это вообще оговаривать! Собрать всех в кучу и в дурдом.
Нет, родная моя, я тебя умоляю, давай не будем больше так разговаривать - сначала спорим в течении полусотни страниц - сумасшедший ли человек, али нет, а потом выясняется, что для тебя сумасшедший и тот, кто поверил сумасшедшему - это синонимы. Давай впредь ты будешь отдельно оговаривать, какие слова ты волею своей объявляешь синонимами. Ты мне говорила, что атеист должен (ну вот только не надо опять придираться к словам, что дескать ничего не должен, я не обязанности подразумеваю) считать верующих сумасшедшим, ты мне ничего не говорила о последователях сумасшедших. Зачем я все это время распиналась, спорила?
Более того, я не знаю, кто придумал религию, поэтому я вообще никого не могу назвать сумасшедшим, я даже Моисея не могу назвать сумасшедшим, ибо ты очень метко сказала, что не надо рубить с плеча, что там происходило на берегу Нила - мне не известно, также мне неизвестно, что было две с лишним тысячи лет назад на израильских землях. ты правильно заметила, что существует разница между простой выдумкой, и выдумкой, за которой что-то стоит. Разумеется за выдумкой обитателей нильских земель не стоит Осирис, а за выдумкой Моисея не стоит Иегова, но рубить с плеча, и говорить что египтяне - сумасшедшие, я не должна ни в коем случае, также и с Моисеем. Давай ты сейчас скажешь, что моя позиция тебе ясна и мы закроем этот абсурдный спор о том, что с моей стороны нелогично не считать христиан сумасшедшими.
То, навешивается ли лапша сознательно или несознательно - не принципиально.
Лапша висит у каждого, милая, мы с тобой об этом уже поговорили. Хватит. Ты религию не придумала, а значит Фейербах тебя в сумасшествии не обвинял, все, про лапшу мы здесь не говорим.
ну надо же... "оригинальность"... действительно, лучше придумать что-то свое, чем быть обманутым другими, интересная мысль )))
Кроме того, существую СОТНИ свидетельств, когда люди, причем люди неверующие, ВИДЕЛИ. Серафиму Саровскому явилась Богородица, при этом были свидетели. Я не знаю как это еще назвать, роме как "мерещится", я имею ввиду, на твоем языке.
Ну допустим не всех видевших инопланетян надо считать психиатрически больными, померещиться может каждому, особенно если ты подготовлен к этому, в сектах людям совершенно вменяемым в жизни мерещится такое, что никакому Серафиму во сне не привидется. То, о чем ты говоришь, можно назвать затмением, можно назвать временным помутнением рассудка. В любом случае таких людей не много. А вот те единицы, которым твои СВИДЕТЕЛЬСТВА мерещатся регулярно - тут да, я готова признать - они сумасшедшие. Тебе регулярно мерещатся СВИДЕТЕЛЬСТВА? Да или нет?
А насчет изначальности - прости, я не знала, если действительно ты поверила в Бога до того, как тебе рассказали о его существовани, тогда да, я признаю что в этом споре я ошибалась, ты меня все таки смогла убедить - ты сумасшедшая, прости...
Жириновский всех забивает, он эффектен. А в том споре эффектно, выигрышно смотрелась как раз Хакамада.
Да не о том, я говорю о другом - на какие рычаги эти люди давят. Хакамада - хорошо говорит, она умная, она эрудированная, но она изначально не пользуется популистскими лозунгами - это удел Прохановых и Жириновских, и удел очень вольготный, СПСовцам такого никогда не достичь, пока народ не поумнеет и не будет глотать сапоги в Индийском Океане, а этого ждать очень долго...
теперь о главном: