Про общественную мораль и запретный плод

[LAW]

Мораль - для большинства это система обеспечения собственной правоты.
Роберт Музиль

Политика - это общественная мораль, мораль - это личная политика.
Габриэль де Мабли

Друзья, как хотите, но не могу я это не прокомментировать здесь.
Моя френдлента пестрит вот этой ссылкой. Перепост к себе делать не буду, ибо там кошмар. Кратко – по ссылке цитаты из курса лекций «Сексуальная криминология», оправдывающие педофилов. Необычен не сам текст (такого в сети навалом), а имя и регалии автора. Автор сиих сентенций – отнюдь не толстый тролль, а профессор Г.Б. Дерягин, занимающихся преподаванием у полицейских – майоров и подполковников на заочке. Многие жители @дневников подумали, что ссылка – фейк, более того, они даже не поленились отсканировать чуть не всю ту книжку дабы убедиться в этом. А я вот как-то сразу поверила в правдивость.

Небольшой комментарий (осторожно! Морализаторство!)

Итак, что мне хотелось сказать по данному поводу.
Помните, Веллер сравнил «работу» морали в обществе с принципом домино: тронь что-то одно – сразу посыплется все остальное. Все знают, что такое цепная ядерная реакция – это когда конкретная реакция запускает последовательность новых единичных реакций, каждая из которых инициируется нейтронами, возникшими как продукт реакции на предыдущем шаге последовательности. По сути, здесь то же самое, только не так грубо.

Если чуть тоньше, человеческая мораль работает по принципу эскалатора. Представьте себе обычный замерший в неподвижности эскалатор в метро. Вы стоите наверху и наблюдаете серую верхнюю ступеньку и «что-то под ней». Обычно таких ступеньки в «моральном эскалаторе» три. На первой – общепринятые нормы благовоспитанности, адекватного поведения в данном обществе. То, что разрешено и одобряемо.
Правила приличия: этикет, форма одежды, список подобающих тем для обсуждения в обществе. При этом сами нормы могут быть совершенно любыми – на Викторианской леди Мэри из сериала про Шерлока Холмса и Покахонтас совершенно разное количество одежды, однако обе они – скромные девушки для своего времени и своей страны.
На второй ступеньке – то, что скрыто, замалчивается (либо обсуждается только кулуарно), считается «неприличной темой». Это – «запретное», но в то же время все знают, что это есть и без этого никуда. Например, в 18 веке ведь тоже знали про суть отношений между полами, но открыто на каком-нибудь балу это не обсуждалось.
И, наконец, на третьей, самой нижней ступени, располагаются табу. «Ужас, ужас!», о котором нельзя даже думать, да никто и не думает в принципе, исключая единичные случаи.
И вот, представьте, что кто-то нажал кнопку, и эскалатор пришел в движение. Первая ступенька исчезла (норму отменили, упразднили и др.), вторая заняла место первой. Ergo, третья – место второй. А что же стало с третьей? А вот это как раз самое интересное. Она просто исчезает? Если бы... Эскалатор в движении бежит и не кончается - в общем, машина до крайности логичная. Как сказал Анатоль Франс, «Когда над кораблями не властвует кормило, под ними властвуют подводные скалы». Стопроцентное попадание в истину, на мой взгляд.
Пусто не бывает не только свято место, но и место «на последней парте». Итак, какой-либо «ужас-ужас!» (например, педофилия) перестал быть табу, а превратился в явление, о котором «все знают, что оно есть и оно в принципе обыденно». В таком случае пустота просто… заполняется другим табу, более страшным. Которое в свою очередь тоже лезет наверх, если кто-то не догадается обратно нажать на кнопку.

Человек так устроен – запретный плод привлекателен для него не только потому, что запретен, но и потому что в самом это плоде есть некая приятность, которую только усиливает запрет. Наркотики запрещены, но в то же время от них бывает кайф. Если их легализуют – вряд ли все в одночасье решат: раз нет запрета, это совсем не интересно, и количество «новообращенных» наркоманов резко упадет до нуля. Скорее наоборот, те, кто давно хотел попробовать, но боялся ловить дилеров по грязным подъездам, или опасался стать добычей полицейских – ринуться в аптеки вкусить уже легальный продукт. Иными словами запрет – не «самоцель», в запретном плоде манит не только табу, но и сам плод.
Проверить эту мысль легко – один человек как-то предложил: повесьте рядом с помойной ямой плакат «Не лезь туда, запрещено!» и посмотрите, много ли найдется охотников до этого «запретного плода».
Запретный плод – это конфетка с тараканом, но все же конфетка, а не один голый рыжий усатый прусак без всякой «шоколадной глазури».
Однако, с другой стороны, человеку всегда нужен именно запретный плод, обладающий для него притягательностью. Если же остается одна лишь притягательность, а запрет снимается – человек не успокаивается, не угомоняется, а… просто идет на поиски нового запретного плода, который ему будет более сладок, т.к. усиливается запретом и непознанностью. Вот парень засматривается на девушку друга. Мучается, страдает, в итоге отбивает, но их отношения становятся ровными – нет прежней страсти-то. И не то чтобы ему девушка неприятна – она… милая. Не больше. А в первом нашем примере с гипотетической легализацией наркотиков наркоманов станет больше, и в то же время появится что-то еще, более убойное и пока нелегальное.
К чему я это все?.. К тому, что отправляя на свалку истории одну моральную концепцию, люди не «делают хорошо всем, кого эта мораль притесняла», а скорее будят новых чудовищ, которые до этого спали.
Иными словами, раз уже появился термин «педоистерия» ( по аналогии с гомофобией, которая, как всех уже просветили, безусловное зло и просто недостойна звания высокого Человека) - ждите людей с лозунгами «Каждому некрофилу – по лопате!» и т.д.
Вот, кстати замечание на полях… У либералов есть один тезис, который я никак не могу принять – «Все, что люди делают по своей доброй воле, не причиняя никому вреда – дОбро, хорошо и имеет право на жизнь». Хм… Почему личное желание избирается безапелляционным критерием добра и зла, даже в отношении конкретного человека?
По сути, что это такое – моя воля и мое желание? И где оно начинается?
Не руководят ли мной мои наследственность и воспитание, окружающая среда, комплексы, страхи? Помните, как у Льюиса: «Фактически то, что я с гордостью называю "самим собою", оказывается лишь пунктом пересечения всех последствий тех явлений, событий, случаев и процессов, которые не я начинал и не мне прекращать. Так называемые "мои желания" попросту навязаны мне физическими отправлениями моего организма, или мыслями других людей, или подсказаны дьяволом. Я плотно поел, крепко выпил и отлично выспался — вот истинный источник того минутного вожделения, которое я испытал к девушке, сидящей напротив меня в купе вагона, между тем я наивно приписываю его моему "тонкому вкусу и независимому, высоколичному решению". Пропаганда — вот истинный источник того, что я именую своими политическими убеждениями. В своем естественном состоянии я далеко не та личность, какой считаю себя. Больщую часть того, что я называю своим "я", можно объяснить какими-то внешними причинами».
И это на самом деле так.
Не подумайте, что я против личных желаний и т.д. Но одно дело – когда человек любит или не любит Гарри Поттера, когда он хочет или не хочет замуж за NN, когда у него лежит или не лежит душа к какой-то профессии, когда он хочет либо не хочет быть носителем конкретной религии, мировоззрения… И совсем другое дело – когда человек возжелал попросить другого человека убить себя, а потом съесть, что тот и осуществил, а армия поклонников толерантности скандирует: «И чего Вы привязались к дяде, какая тюрьма – у них же все по любви было!»
Ненормальные тоже все делают по свободной воле, так? А границы нормы кто определяет?.. См. второй эпиграф. Наверно, все помнят притчу о Короле, Королеве и источнике. И чем она закончилась.

Comments

[r0di0n]

Наверно, все помнят притчу о Короле, Королеве и источнике.

Я не помню или не знаю.

[Алкат Витар]

Слышал и ранее эту аналогию с тремя ступенями. Когда люди лишаются верхней - происходит сдвиг... что мы видим в современной нашей действительности. Страшная теория на самом деле, ведь нигде я ещё не встречал версий, как собственно запустить обратный процесс, заставить этот эскалатор включить реверс. Была только одна мысль, переход к тоталитарному обществу, психологии Империи, где такие механизмы способны "присадить" усилием сверху. Но как-бы мы это уже проходили, и совсем недавно... Да и опасно это всё, для самого общества, прежде всего. А другой путь? Кто слышал?

А о педоистерии - это другая проблема, "популяризация" явления вообще. Об этом говорят, об этом орут а ток-шоу, и люди начинают уже косо поглядывать друг на друга, "а не может ли быть так, что он..." Столкнулся с этим буквально этим летом. Приехали к родственникам в московскую область. Там у меня сестра в третьем колене - у нас разница больше 17-ти лет. Ну дитё короче, не подросток даже. Ребёнок жизнерадостный, активный, мы с нею как-то очень удачно нашли общий язык, и в результате почти каждую нашу встречу я ношусь с нею... иногда в прямом смысле, катая на шее Мне в радость. И вот в этот раз, находясь там, начал замечать странные взгляды и окрики от бабушки (в общем-то ещё не старой женщины). Сначала думал что мерещится. Однако каково же было удивление, когда уже После того, как уехал от них отец мне сказал, что её дед с ним разговаривал, пытаясь в общих обтекаемых формулировках намекнуть, что как-то странно, что Саша (я) и Настя много играют вместе. При том, что Саша уже взрослый парень, и общих интересов у них вроде быть не должно. И на вид он даже не устаёт от её проделок (кстати, не правда ))) ), не злится и не раздражается (а это действительно так, при том сам удивляюсь). В общем разговор ни о чём так разговором и остался, но сам факт, что эта тема была поднята (очевидно в данной ситуации что дед Насти сам до такого додуматься не мог) обескуражил мягко говоря. Прочувствовал истерию на собственной шкуре...

[Жанна А.]

Браво, LAW.


Притча о волшебной воде
Однажды могущественный колдун, желая уничтожить королевство, вылил в источник, из которого пили все жители, волшебное зелье. Стоило кому-нибудь глотнуть этой воды - и он сходил с ума.
Наутро все жители, отведав из этого источника, сошли с ума, кроме короля, у которого был свой колодец. Колдун не смог добраться до этого колодца, и король и его семья пили нормальную воду. Увидев, что в стране правит хаос, король попытался восстановить порядок и издал ряд указов.
Когда в стране узнали о королевских указах, то все решили, что их властитель сошёл с ума и теперь отдает безумные приказы. С криками они пошли к замку и стали требовать, чтобы король отрекся от престола.
Король признал свое бессилие и хотел сложить корону. Но королева подошла к нему и сказала: "Давай пойдем к тому источнику и тоже выпьем из него. Тогда мы станем такими же, как они".
Так они и сделали. Король и королева выпили воды из источника безумия и тут же понесли околесицу. В тот же час их поданные отказались от своих требований: если король проявляет мудрость, то почему бы не позволить ему и дальше править страной?
В стране воцарилось спокойствие, несмотря на то что её жители вели себя совсем не так, как их соседи. И король смог править до конца своих дней.

[Ушастый Эльф]

А истерия и правда есть. Случайно посмотрела одну из передач Малахова, идущую в "прайм-тайм", так там договорились до того, что Макаренко был педофил! Ужас просто! Причем не просто педофил, а любитель маленьких мальчиков.
Не знаю...Мне кажется, что это уже ненормально.

[Susanin]

LAW, Цитаты вырванные и контекста, могут менять свой смысл

[Marita~]

Сходила по ссылке, прочитала. Текст и в самом деле, мягко говоря... не очень. Слово "дети" коробит и режет глаз. Что уважаемый профессор подразумевает под этим словом - неких абстрактных "лиц, моложе 18-ти", которые, как известно, могут даже в брак вступать до достижения ими данного возраста, или...
Вот у меня, к примеру, слово "дети" стойко ассоциируются с, прошу прощения, неполовозрелостью, и, следовательно, о каком добровольном согласии на интим тут может идти речь?
Странный он какой-то, этот профессор. Вместе с читателями удивляюсь - как такого могли допустить к преподаванию?

[LAW]

r0di0n, девушка ниже написала ее.

Алкат Витар, ну ничего себе история... *сидит в удивлении*. У меня только один вопрос - как вообще твоим родственниками такое могло прийти в голову именно ПРО ТЕБЯ?.. Странно... Если к моим придет десяток людей и будет уверять, бия сбя тапком в грудь, что Катя отняла завтрак у првоклассника - они просто не поверят. Странно...

Была только одна мысль, переход к тоталитарному обществу, психологии Империи, где такие механизмы способны "присадить" усилием сверху. Но как-бы мы это уже проходили, и совсем недавно... Да и опасно это всё, для самого общества, прежде всего. А другой путь? Кто слышал?

Нету его, видимо. А первый мне тоже не нравится, посему когда я слышу в свой адрес что-то типа "Гомофоб!", все время думаю - наивные, да вы просто гомофобов не видели.

Жанна А., спасибо за притчу.

Ушастый Эльф, мне Макаренко не нравится, но обвинять в таком я б его тоже не стала...

Susanin, у Мифической личности в похожем топике был подробный разбор той книжечки, в ходе которого, насколкьо я поняла, выяснили, что они не вырваны и это не фейк.

Marita~, вот-вот, и я о том же... Просто щас активно приплетают "дикие культуры", где возраст вступленяи в брак намного ниже чем у нас и т.д. Странно - мы ж не та культура, так с какой стати перенимать чужую норму?..

[iow]

LAW,
Это сложный вопрос. Где-то возраст сексуального согласия 16 лет (как в России или Ызраиле), 14 (как в Германии или Италии), 13 (как у япошек) или 12 (в Ватикане, например). В некоторых странах существуют ограничения по факту замужества, а не возрасту (у арабов разного разлива).

Если так подумать, то в моём сознании те же 12 лет - это всё-таки немного через край. Не с физической точки зрения, а с психологической и социальной. Ну, сложно поверить, что в 12 лет можно осознавать всю ответственность сексуальных отношений.

Когда же мы говорим о 7-8 летних, то тут более-менее всё очевидно, если не выходить за рамки современной европейской цивилизации. И никакой альтернативы этому нет. В этом и заключается "педоистерия", то есть по факту ничего страшного нам не грозит, так как все сходятся во мнении, что педофилия - это достаточно опасное и асоциальное явление, чаще сопряжённое с совращением или насилием.

[Three of Cups]

Во первых, сравнение мораль с домино, с эскалатором - что за механистический взгляд на общество? Это красивые метафоры конечно, но как модель - слишком упрощенно и убого. Ты правда думаешь что люди это такие шестеренки которые вот так вот просто крутятся?

Во вторых, касательно эскалатора. То что ты называешь "второй ступенью" - то, что вроде как есть, но об этом неприлично говорить - я бы назвал зоной лицемерия и ханжества. Мне кажется что в развивающихся обществах поступки мигрируют со второй ступени на первую (как гомосексуализм) и на третью (как коррупция). Таким образом вторая ступенька утоньшается. Либо так поступать хорошо либо нехорошо, нет варианта "нельзя, но пока никто не видит то можно", "нельзя, но все же делают".

Мне кажется это прекрасным.

В третьих,

Многие жители @дневников подумали, что ссылка – фейк, более того, они даже не поленились отсканировать чуть не всю ту книжку дабы убедиться в этом. А я вот как-то сразу поверила в правдивость.

Потому что это прекрасно укладывается в твою картину мира, ага =)

[Жанна А.]

Three of Cups, насколько я могу судить, эскалатор использовался именно как иллюстрация, метафора, но отнюдь не претендовал на статус модели, тем более модели морали.

Marita~, скорее всего, ты права, и профессор рассматривал не всех детей, а только тех самых, кхм, раннезрелых Обычные дети в его гипотезу не вписываются, и потому им не рассматриваются

[LAW]

iow, мне кажется, в России самый "правильный" возраст. 16 лет - это совсем дети еще, ничего не понимают - не осознают. Да и биологически человек достигает зрелости в 18 лет. Какие 14?..

Three of Cups, в принципе, Жанна написала то, что хотела я - это метафора, а не модель...

Мне кажется это прекрасным.

Хм... А что прекрасного-то? Это, если вновь обратиться к метафорам - пигментные пятна цивилизации. Маргаритки смерти на старушечьих руках. Сигнал, что скоро все, допрыгались, ребятки.

Потому что это прекрасно укладывается в твою картину мира, ага =)

Хм... Почему именно в мою?.. Не поняла.

[Three of Cups]

Это, если вновь обратиться к метафорам - пигментные пятна цивилизации. Маргаритки смерти на старушечьих руках. Сигнал, что скоро все, допрыгались, ребятки.

Вот эту метафору я совсем не понял. Совсем

Хм... А что прекрасного-то?

Становится меньше лицемерия, честным людям становится легче жить. Например. Это я про общую картину, а не про конкретно этот пример.

Про конкретно этот пример: ты негативно относишся к гомесексуализму и педофилии по одной и той же причине: потому что это - СТРАШНОЕ СТРАШНОЕ ТАБУ, а ты - представительница великой культуры русская православная (почти дословная цитата). А между ними - существенная разница, педофилия действительно наносит вред и идет в комплекте с кучей других преступлений. Поэтому метафора домино тут не применима - это разные вещи, разрешение одного не влечет за собой разрешение другого.

[LAW]

Three of Cups,

Вот эту метафору я совсем не понял. Совсем

Ну, расцвет толерантности, насколько мне известно, считается признаком заката одной культуры и замещения ее другой.

Поэтому метафора домино тут не применима - это разные вещи, разрешение одного не влечет за собой разрешение другого.

Одно не вытекает из другого с т. зр. формальной логики, но на мой взгляд... не знаю как сказать лучше... Подталкивает. Готовит почву. Нельзя прийти к монахам на Афон и вещать там о хороших педофилах-"бойлайверах", которые в отличие от "плохих педофилов-насильников" все делают "по согласию", "проведя предварительно просветительскую работу", а следовательно, вполне моральны - там никто даже слушать не будет.
Нельзя прийти с такими речами и к совершающим ритуальное омовение гусуль мусульманам - тебя просто камнями закидают, не спросив, какую цивилизацию ты представляешь и как тебя вообще звать.
А вот общество, в котором сожительство - давно уже норма, нетрадиционность - почти норма, пойти в бар и найти там кого-то на ночь - норма, школьники с презервативами в ранцах - норма... Такое общество и про педофилов послушает, и термин "педоистерия" сделает дискуссионным. Вот в этой же записи люди вполне адекватно его восприняли и кто-то даже заметил, что таки да, есть она.
Более того, я уверена, что есть и сторонники "бойлайверов", которые уверены, что ничего плохого в них нет, если они детей не обижают, и те довольны.

[Three of Cups]

Ну, расцвет толерантности, насколько мне известно, считается признаком заката одной культуры и замещения ее другой.

Кем считается?

Нельзя прийти к монахам на Афон и вещать там о хороших педофилах-"бойлайверах", которые в отличие от "плохих педофилов-насильников" все делают "по согласию", "проведя предварительно просветительскую работу", а следовательно, вполне моральны - там никто даже слушать не будет.

Во первых, я не считаю Афон или совершающих омовение мусульман идеальным обществом, к которому всем нужно стремится и с которого нужно брать пример.

Во вторых, если прийти в некоторый цыганский табор где торгуют наркотиками, и сказать им что торговать наркотиками - нехорошо, то тоже хорошо не будет. Чтож из этого следует, что торговать наркотиками хорошо?

Это как раз аргумент из репертуара "моральных релятивистов" - раз считается плохим/хорошим в какой-либо культуре, значит пусть так оно и будет.

Педофилия - это плохо не потому что так считаю монахи с Афона, и не потому что проповедников педофилии закидывают камнями правоверные. Это плохо потому что это _объективно_ плохо - калечит тело и душу. Неужели сложно понять этот простой момент?

Одно не вытекает из другого с т. зр. формальной логики, но на мой взгляд... не знаю как сказать лучше... Подталкивает.

Вот Катя, у тебя в посте было отличное сравнение. Про яму. Действительно, в помойную яму никто прыгать не будет, есть на ней знак, нет на ней знака. Ты же тут пишет что если разрешить людям ходить по газонам, то это подтолкнет их к прыганию в ямы.

А вот общество, в котором сожительство - давно уже норма, нетрадиционность - почти норма, пойти в бар и найти там кого-то на ночь - норма, школьники с презервативами в ранцах - норма... Такое общество и про педофилов послушает, и термин "педоистерия" сделает дискуссионным.

Ты не видишь полную картину.

Вот, вернемся к метафоре лестницы. В нашем обществе гомосексуализм находится на второй ступени - вроде как заниматься можно, но афишировать не желательно. Там же находится ряд других сексуальных отклонений. Тебя, настолько я это пониаю, эта ситуация устраивает.

Кроме гомосексализма, на второй ступени находится другие "мелкие грешки" - например брать и давать взятки, нарушать правила дорожного движения, бросаем фантики на тротуар и прочее. Вроде как у нас все прилюдно жалуются на засилье коррупции в стране, но при личном общении вдруг оказывается "а как же оформить ребенка в детский сад то без взятки?" "а как пройти медкомиссию без взятки", "какой лох будет ездить вне города меньше 100" и прочее.

Вроде как нельзя, но все делают.

И вот в нормальных развивающихся обществах делают так - берут "мелкие грешки" и смотрят на них. Если это действительно плохо, то давайте поставим на это табу, если это не приносит вреда, то давайте заниматься этим открыто. По твоей логике толерантность к гомесекам должна была бы вызвать резкий рост коррупции и скачек ДТП. Но происходит наоборот.