Дорогу осилит идущий...
Увидела в Сети это "морализаторское" стихотворение, и оно мне показалось очень близким по духу, полностью отражающим мое "отношение к отношениям."
Асадов опубликовал его в журнале "Остров романтики" аж в 1969 году, но как актуально и сейчас... Читаю КМП - и полно историй про куррортные романы и последующие слезы.
И пусть я человек несовременный, но я с Эдуардом полностью согласна.
Эдуард Асадов, "Прямой разговор"
Асадов опубликовал его в журнале "Остров романтики" аж в 1969 году, но как актуально и сейчас... Читаю КМП - и полно историй про куррортные романы и последующие слезы.
И пусть я человек несовременный, но я с Эдуардом полностью согласна.
Эдуард Асадов, "Прямой разговор"
@настроение:
15.07.2011 в 01:07
Я ведь это не мораль читаю, Вы умны, и вы должны понять:
Во первых потому что - эта фраза лжива. Автор именно читает мораль. А во вторых она манипулятивна.
Потому что в ней практически прямой посыл "Если ты со мной не согласна, значит ты дура"
Не люблю ханжей и манипуляторов
15.07.2011 в 03:38
15.07.2011 в 10:22
Вообще да, я читала у того же Литвака, что эта фраза неудачная, и вместо "Пойми!" всегда лучше сказать "Ну, ты же понимаешь..."
Однако даже если и читает - я с такой моралью согласна.
Аль Ди
А мне показалось, он совсем не это имел в виду, он из лучших побуждений... потому что не все равно...
15.07.2011 в 11:20
А может уже пора своими мозгами думать, а не искать везде авторитеты? Тем боле авторитеты тоже люди и могут ошибаться
и вместо "Пойми!" всегда лучше сказать "Ну, ты же понимаешь..."
Угу и вместо прямой просьбы использовать манипуляцию (причем довольно примитивную). Здорово.
"Пойми" - это просьба, ну или указание. А "ты же понимаешь" - это как раз манипуляция. Потому что зачастую человеку трудно сказать "нет не понимаю", ведь - это означает, что он не оправдал чужих ожиданий.
А мне показалось, он совсем не это имел в виду, он из лучших побуждений
Ага, ага. Хотелось как лучше, а получилось как всегда.
Однако даже если и читает - я с такой моралью согласна.
Честно, меня не особо трогает какую мораль он несет в своем стихотворении. Это тараканы автора, и пусть он с ними дальше живет.
Я уже сказал, что мой протест вызвало два факта:
1. Автор лжет
2. Автор пытается манипулировать читателем
Остальное меня как то не тронуло.
15.07.2011 в 12:27
Лев, у меня большая просьба - смени, пожалуйста, тон. Твоя реплика граничит с хамством.
"Пойми" - это просьба, ну или указание. А "ты же понимаешь" - это как раз манипуляция. Потому что зачастую человеку трудно сказать "нет не понимаю", ведь - это означает, что он не оправдал чужих ожиданий.
Ну, извините, так любую коммуникацию можно свести к манипуляции ))
Честно, меня не особо трогает какую мораль он несет в своем стихотворении. Это тараканы автора, и пусть он с ними дальше живет.
Я уже сказал, что мой протест вызвало два факта:
1. Автор лжет
2. Автор пытается манипулировать читателем
Остальное меня как то не тронуло.
Что ж... Вот честно, мне искренне жаль, что ты увидел в тексте только это...
15.07.2011 в 15:20
Окей
Ну, извините, так любую коммуникацию можно свести к манипуляции ))
Неправда ваша. Есть нормальная здоровая коммуникация, когда люди говорят про себя, про свои желания, потребности, чувства мысли.
А есть манипуляции и они не имеют к здоровой коммуникации отношения от слова совсемникакоговот никапельки. Когда человека, незаметно для него заставляют действовать в ущерб себе. А это уже насилие.
Так что, фраза "любую коммуникацию можно свести к манипуляции", для меня звучит как "любую коммуникацию можно свести к насилию". И с этим я в корне не согласен.
Вот честно, мне искренне жаль, что ты увидел в тексте только это..
Ты передергиваешь мои слова. Я сказал про то, что меня в этом тексте тронуло. Для меня между "тронуло" и "увидел" есть большая разница.
"Увидел" - это смысловая нагрузка текста. А "тронуло" - это то, что эмоционально отозвалось.
Так вот по смыслу - мне абсолютно параллельно на то, как автор считает правильным строить отношения. У него своя жизнь, у меня своя.
А вот то что он лгал мне (как читателю) в тексте и пытался манипулировать мной - вызывает у меня протест и разные эмоции
Во первых потому что я не люблю когда мне врут, а во вторых, когда мной пытаются манипулировать тоже не люблю
15.07.2011 в 23:46
А почему собственно вы строго ассоциируете автора с лирическим героем? Может автор пишет от имени подружки или мамы или сочувствующего? "Я ведь это не мораль читаю" - отличные штрих, добавляющий реалистичности.
16.07.2011 в 00:07
Потому что он обращается к пострадавшей на "ВЫ"
Ну и потом нигде в тексте нет никакого указания ни на маму и на сестру сочувствующего. А если про них не сказано, значит их нет.
Да и в любом случае независимо от того, от чьего имени пишет автор, в стихотворении не пропадает ни ложь не манипуляция
Мне это не нравится
16.07.2011 в 00:08
мне кажется, Вы слишком категоричны.
Во-первых, лирика Асадова (по мне так) рассчитана на старший школьный возраст (прошлого века) =) при всем уважении к автору стихов.
во всяком случае, меня уже лет в 15 что-то задевало в этом стихотворении.
тогда я не могла этого сформулировать, сейчас могу.
Это как раз менторский тон его, стихотворения, конечно =).
Кстати, об этой цитате :
Как возможно с гордою душой
Целоваться на четвёртый вечер
И в любви признаться на восьмой?!
а на какой можно признаться?
на 28? 128? или с "гордою душой" этого делать низзя вовсе? а ждать? =)
а как же тогда классики? там не любовь?
16.07.2011 в 00:12
Рассказанную тут историю можно легко дополнить деталями, склонив чаши весов как в сторону "мужик козел" так и в сторону "сама дура". А без деталей обойтись нельзя - в жизни не бывает общих ситуаций, она вся состоит из частных случаев.
Если все таки постараться рассмотреть общий случай (курортный роман, поматросил и бросил), то он похож на дилемму: если ты забыл кошелек на видном месте и его украли, то кто в этом виноват? Вор, потому что украл, или ты, потому что растяпа?
Впрочем, в стихе меня ничего не задело. На мой взгляд стих удушающе плохо написан.
16.07.2011 в 00:24
Что такое КМП?
И пусть я человек несовременный
Катя, вот ты эту фразу достаточно часто употребляешь. А какой смысл ты в нее вкладываешь?
А то складывается впечатление что ты используешь слово "несовременный" как синоним "высокоморальный", но тогда почему ты извиняешся?
16.07.2011 в 12:22
В принципе, твоя позиция ясна )
Женщина, которая... мне кажется, Вы слишком категоричны.
Это Вам не кажется... Это так и есть. Сама знаю за собой это качество... Мой мир всегда был почти черно-белым.
Это как раз менторский тон его, стихотворения, конечно =).
Ну, не стану спорить, он присуствует. Но с другой стороны... А какая должна быть реакция на сие событие? Если гладить по голове лирическую героиню, успокаивать, поддакивать и т.д., не велик ли шанс, что ситуация повториться?..
а как же тогда классики? там не любовь?
Да уж, Татьяна Онегину сама письмо-то написала...
Тут никто не может сказать насчет сроков и т.д. Однако мне близка его позиция, что человека надо узнать, не пускаться сразу в водоворот...
Three of Cups Если все таки постараться рассмотреть общий случай (курортный роман, поматросил и бросил), то он похож на дилемму: если ты забыл кошелек на видном месте и его украли, то кто в этом виноват? Вор, потому что украл, или ты, потому что растяпа?
Оба виноваты, но вор - больше.
Что такое КМП?
Сайт Кил Ми Плиз. Там люди пишут свои страшные жизненные истории и просят их пристрелить.
Катя, вот ты эту фразу достаточно часто употребляешь. А какой смысл ты в нее вкладываешь?
А то складывается впечатление что ты используешь слово "несовременный" как синоним "высокоморальный", но тогда почему ты извиняешся?
Нет.
В смысле, не этот смысл (сорри за тафтологию).
Как раз с точки зрения морали сегодняшней я человек аморальный. Я ж геев не люблю, а это аморально практически сейчас.
А смысл... да все смыслы. Я не дружу с техникой ипрактической жизнью. И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки... Вот в этом смысле.
16.07.2011 в 14:30
слава богу
это аморально практически сейчас.
Катюша, сейчас нет единой морали. Современный социум слишком многослойный и то что является моральным для одних, то аморально для других.
Для кого то ты моральна, а для кого то нет.
. И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки...
Главное не забывай, что 19 век ушел и его уже не вернуть
16.07.2011 в 20:58
сейчас нет единой морали
в 19 веке ее тоже не было =)))
LAW
И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки...
это мораль аристократов 19-го века.
т.е одна из моралей =))
не факт, что все мы были ими тогда...
16.07.2011 в 21:33
не спорю
это мораль аристократов 19-го века.
Я бы добавил, что это мораль аристократов 19 века, как LAW ее себе представляет
16.07.2011 в 22:10
17.07.2011 в 00:36
А я с Мишей согласна)
в стихе меня ничего не задело. На мой взгляд стих удушающе плохо написан.
Потому что действительно вещь, от которой хочшь потом зубы почистить. Потому что попробовал пожевать гнилой фрукт.
А что до морализаторства. И до поцелуев на какой-то день.
Всё это фигня. Любовь абсолютна и вполне просчитываема сразу после первого поцелуя)
А человек должен уметь действовать целесообразно ситуации. Каждой конкретной ситуации. А неумение стыковать... ну, извините)
Такой бездарный стих от мамы или подружки - вполне реалистично. От автора - полная хрень. А в целом, вызывает желание просто никогда не читать плохих стихов)
17.07.2011 в 13:54
Что ж, каждому свое. Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...
17.07.2011 в 14:06
Насчет разделит не знаю, а про поймет, мне кажется все участники треда, ее вполне поняли.
Я например согласен с Плотвичка человек должен уметь действовать целесообразно ситуации, ну и еще принимать ответственность за свои поступки.
Автор говорит свою точку зрения, он имеет на нее право. Он хочет заниматься морализаторством, да пожалуйста. Только пусть делает - это честно
17.07.2011 в 14:45
17.07.2011 в 15:29
А про делить... даже если ты съел пуд соли с человеком, и готов к дальнейшей взаимоподдержке и взаимовыручке, это совершенно не обязывает разделять точку зрения на тот или иной вопрос.
Взаимонахождение людей рядом обусловлено не обностью взглядов на мир, а общностью уровня образования, территориальным местонахождением в определённый момент (даже если это "прописка" на интернет-ресурсе). Суть не в том, чтобы вы одинаково отвечали на один и тот же вопрос. Суть в том, что вы впринципе способны этот вопрос обсудить. У вас есть возможность для диалога
Теперь про ситуацию и и19-й век. Давай вспомним классику. Скажем "Даму с собачкой" А.П. Чехова. Вполне такая история от уроженца твоего любимого 19-го века. Как раз про курортный роман. Только... вспомни, чем там закончилось.
Всвязи с этим вопрос: была ли это настоящая любовь?) А, если была, то почему история в твою концепцию не укладывается?
17.07.2011 в 19:33
Например врач порой вынужден говорить неправду больному, что возможно отражено в названии профессии. В ходе спасательных операций при чрезвычайных ситуациях зачастую используется дезинформация, дабы успокоить пострадавших и избежать паники. Психологу приходится прибегать к манипуляции - например для того, чтобы остановить намеревающегося покончить с собой.
Посему наверно не стоит строго судить стихи, особенно если написаны они с благой целью. Доля цинизма в них присутствует, да и впечатление в общем тягостное, но мне они кажутся этакой прививкой. Так того самого потенциального самоубийцу осьмнадцати лет весьма трудно остановить, мягко уговаривая задуматься и живописуя радости жизни, а вот жутковато-тошнотворное описание процесса и последствий смерти может подействовать как ушат холодной воды.
17.07.2011 в 20:03
мысль изреченная есть ложь. Не стоит говорить о том, о чем не знаете
Вообще нужно различать истинный суицид и псевдосуицид. И в работе с ними есть принципиальная разница. При псевдосуициде, у человека изначально нет намерения покончить с жизнью. Там другие мотивы: шантаж, демонстратив и т.д. И там нет места манипуляциям. Просто потому что при псевдосуициде целью как раз является манипуляция. И цель психолога как раз эти манипуляции разрушить.
А вот с истинным суицидом, там психотерапевтическая работа. Долгая. И там уж тем более не должно быть манипуляций. Но там долгая работа с мотивами
Например врач порой вынужден говорить неправду больному
Не подменяйте понятия. Успокоение и ложь - это разные вещи. Для кого то успокоение - это полное информирование, для кого то общие слова. В любом случае, ложь в глаза пациенту, подрывает контакт. А нарушение контакта между врачом и пациентом - это снижение эффективности терапии
Так того самого потенциального самоубийцу осьмнадцати лет весьма трудно остановить, мягко уговаривая задуматься и живописуя радости жизни, а вот жутковато-тошнотворное описание процесса и последствий смерти может подействовать как ушат холодной воды.
Ну вообще-то с самоубийцей надо работать немного по иному. Во первых выяснить мотивы, а уже потом работать там.
Например если человек осьмнадцти лет говорит "вот умру я и все поймут кого они потеряли", можно работать с когнитивной ошибкой., так называемой иллюзией бессмертия. То есть проговорить моменты, того что независимо от того что испытают (или не испытают) другие, человек этого не увидит.
А вот если у человека мотивацией является эстетика смерти, то там да, можно проговаривать то как выглядит труп. В любом случае надо работать с мотивами. Прежде всего с ними
Потому что в корне может быть клиническая депрессия, и там уже нужны лекарственные препараты.
В любом случае St.Ranger не стоит говорить про те вещи в которых не разбираешься
Мне кажется, что иногда ради того, чтоб помочь человеку можно использовать манипуляцию или искажение фактов
Ага. Догнать нанести помощь и причинить справедливость
особенно если написаны они с благой целью
Благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда
17.07.2011 в 20:37
Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...
Катя.
Да я Вас прекрасно понимаю.
И уважаю Вашу точку зрения.
иначе бы не читала Вас и уж тем более не писала тут..=)
только вот разделить Вашу точку зрения не могу да это Вам и нужно я думаю..=), хотя бы потому, что не все , далеко не все ситуации о отношения уладываются в "точку зрения", даже самую верную..=)))
Меня этому жизнь научила.
Хотя бы тому, что сколько бы пудов соли не ели люди, иногда всё-таки их взаимоотношения -- это не любовь, не смотря на то, что они либо мужья-жены, либо любовники...
Сколько вы пудов с ним соли съели?
Как успели в душу заглянуть?!
а иногда "пяти вечеров" хватает для того , чтобы полюбить...
17.07.2011 в 21:32
Лев, вот не поверишь - устала за свои 26 лет, что у меня всегда, ВЕЧНО оппоненты, оппоненты, оппоненты... Я никогда нигде не была своей. Ни в одном коллективе.
Я всегда словно один на один со всем миром. Я даже стихи посвящала одному своему оппоненту лет в 19.
Нет, раньше мне было это очень интересно, но сейчас... Я поняла, что интересное общение - это не всегда диспут, спор, полемика... Это может быть и диалог. И просто беседа, когда люди друг с другом согласны, и вместе приходят к чему-то бОльшему...
Наверно, к этому приходят с возрастом... Просто сейчас хочется чтобы кто-то сказал: "Да, Катя, так и есть, я тоже всегда думал также!". Может это глупо - но хочется.
Плотвичка
А про делить... даже если ты съел пуд соли с человеком, и готов к дальнейшей взаимоподдержке и взаимовыручке, это совершенно не обязывает разделять точку зрения на тот или иной вопрос.
Это, конечно, так. Более того - ее вообще ничто не обязывает разделять.
Теперь про ситуацию и и19-й век. Давай вспомним классику. Скажем "Даму с собачкой" А.П. Чехова. Вполне такая история от уроженца твоего любимого 19-го века. Как раз про курортный роман. Только... вспомни, чем там закончилось.
Всвязи с этим вопрос: была ли это настоящая любовь?) А, если была, то почему история в твою концепцию не укладывается?
Была. Но как раз закончилось-то все плохо, и кто же в этом виноват?.. Люди пошли на измену - и сами себе создали личный ад с тайными поездкамив Москву, с враньем супругам... Любовь, "оформленная" неправильно часто приводит к таким вот тяжелым последствиям... Кстати, обожаю этот рассказ. Потрясающий. Один из моих любимых.
У меня нет какой-то концепции и схемы, на каком свидании надо целоваться и т.д. Просто я считаю, что люди должны... ну, по-рациональному как-то поступать даже в минуты, когда их захлестывает страсть. Не изменять, не закрывать на все глаза и т.д.
Сейчас вот как раз читаю "Поющие в терновнике" - про истинную любовь с катастрофическими последствиями.
Женщина, которая...
Да я Вас прекрасно понимаю.
И уважаю Вашу точку зрения.
иначе бы не читала Вас и уж тем более не писала тут..=)
Спасибо.
Меня этому жизнь научила.
Хотя бы тому, что сколько бы пудов соли не ели люди, иногда всё-таки их взаимоотношения -- это не любовь, не смотря на то, что они либо мужья-жены, либо любовники...
Ну как сказать... Мне кажется, любовь - в самом человеке. И если в нем она есть - он будет любить супруга (ну, не берем крайности, когда пьет,бъет, наркоманит, неадекватно себя ведет и др). А когда человек рядом вечно "неподходящий", и потому ищут другого, с которым якобы все будет сразу замечательно... Часто дело не в несовместимости, а в самой личности, мне кажется...
Можно влюбиться и за пять вечеров. Только что потом? Когда окситоцин, вазопрессин и прочее утихнут? Велика ведь вероятность, что будет то же самое, что из супругом, с которым "уже не любовь"... Ой, какой-то это оффтоп уже, сорри.
17.07.2011 в 21:44
Я всегда словно один на один со всем миром
совсем офф :
....
Мне кажется, любовь - в самом человеке
знаете.
когда любовь в самом человеке проще любить "весь мир", чем одного близкого человека...
и ещё.
когда все это пройдет Когда окситоцин, вазопрессин и прочее утихнут? , что останется?
память о любви.
разве этого мало?
***
боюсь мы с Вами совершенно разное понимаем под любовью.
Вам нужна любовь с гарантией.
17.07.2011 в 21:50
Катя скажу тебе как человек, с которым часто соглашаются - чувство экзистенциального одиночества (а именно так называется состояние которое ты описала), не исчезает, даже если тебя поддерживают. Оно может лишь на время поутихнуть и то не факт
Может это глупо
Это не глупо. Это очень даже нормально. Ты не поверишь, но я вполне себе понимаю - эту потребность
А насчет быть своей. ИМХО конечно, но для того что бы быть своей, не обязательно что бы твои мысли совпадали с чужими.
Во всяком случае я тебя воспринимаю как свою, хотя мы во многом не согласны. С моим лучшим другом, мы тоже во многом не соглашаемся, что не мешает нам принимать, ценить и уважать друг друга.
Но это ИМХО
18.07.2011 в 23:17
Не стоит говорить о том, о чем не знаете
Я всего лишь привел примеры, которые помню по институтскому курсу психологии - так нам говорил преподаватель, коему у меня были все основания доверять.
18.07.2011 в 23:26
Скорее всего и преподователь по психологии говорил вам несколько иное. А именно что для истероидных личностей очень важно как они выглядят после смерти.
19.07.2011 в 02:02
Катя, а вот такой вопрос? А ты сама то разделяешь свою точку зрения?
А то все эти "это наверное прозвучит глупо" и "я конечно устарела" и "я вообще не рассчитываю что вы меня поймете" производят обратное впечатление.
Что ж, каждому свое. Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...
Как ты видишь, ты была неправа =) Тут все тебя поняли.
А я даже с тобой почти согласился. Просто я не считаю что можно судить людей не зная конкретный деталей. Курортный роман - это слишком размытое определение. Автор / лирический герой стиха детали знаю, а я - нет, и согласится / не согласится с ним я не могу.
И еще я считаю что стихи - плохие. Надеюсь ты простишь мою маленькую слабость - мне нравятся только хорошие стихи.
Что такое КМП?
Сайт Кил Ми Плиз. Там люди пишут свои страшные жизненные истории и просят их пристрелить.
А тебе не кажется что это, хм, добрый знак? Т.е. люди которые пишут подобные истории - они сами понимаю что совершили ошибку - сами признают свою глупость.
Интересная кстати вещь - нравственные нормы служат этакой техникой безопасности.
Нельзя греть яйца в микроволновке.
Нельзя засовывать ручную гранату себе в рот.
Нельзя спать с первым встречным если хочешь серьезных отношений.
Эти простые правила сберегли не один десяток судеб!