О прогрессе

[LAW]

Прогресс - закон природы.
Вольтер

Прогресс состоит во все большем преобладании разума
над законом животной борьбы.
Л.Н. Толстой

Совсем недавно я посмотрела две последние части трилогии "Матрица" и задумалась о прогрессе и его месте в нашей жизни. Не секрет, что фантасты очень часто оказыватся продвицами.
И это логично - ведь как ни крути, люди при всей своей безграничности - в чем-то довольно предсказуемые и ограниченные существа. Нам так часто кажется, что идеи, которые мы разделяем, появились только что, буквально вчера, а мы следуем в авангарде всех умных и продвинутых мыслей. Поражает меня в роде человеческом это качество – считать, что намедни некий гений открыл то-то и то-то, а я согласился как человек современный, не чета дикарям всяким. Но, лично мое мнение: почти все наши мысли, приходящие нам на рассвете и кажущиеся такими революционными - уже были.

Далее

В этой связи мне очень странно читать про отождествление атеизма с бурным развитием науки. Мол, человечество всю жизнь брело в безальтернативной религиозной тьме, и только Дарвин (Гольдшмидт, Докинз, нужное подчеркнуть) стал тем первопроходцем, который, наконец, сообразил… Атеизм существует столько же, сколько люди. Еще Афинский тиран Критий (ок. 460 – 403 до н. э. между прочим ) высказывал мысль об искусственном создании религии людьми для своих, чисто человечески целей. Правда, цели эти по его мнению были высоки и моральны, но суть не в этом. Был атеизм и в Древнем Риме, его разделяли многие эпикурейцы, которые, разумеется, ведать не ведали про эволюцию.
Так же и боязнь прогресса. Она только кажется нам, живущим в век мобильников и ноутбуков, появившейся ну максимум с того момента, как паровоз стали называть Шайтан Арба (Чёртова повозка), и бояться его.
Однако страх прогресса существует издревле, и проявился он впервые… С изобретением письменности. Нет, я не шучу.
В одной из своих лекций Умберто Эко цитирует фрагмент из диалога Платона «Федр». В этом отрывке приводится диалог между Гермесом, кторый выступает в роли изобретателя письменности, и фараоном Тамусом. Тамус похвалил изобретение Гермеса, однако по его словам оно поможет людям помнить то, что они могли бы забыть. Фараон забеспокоился – не пропадет ли прекраснейший дар человеческий – память? Не убьет ли его письменность? Ведь люди будут припоминать "извне" ориентируюясь на знаки, а не "изнутри", из самих себя. И это беспокойство можно понять – с изобретением письма отпала необходимость упражнять память. Так и любое технологическое изобретение ослабляет или же сводит на нет те человеческие способности, которые оно как бы заменяет собой. Мы ездим на автомобилях, но мы уже не так быстры, стройны и сильны, как люди, вынужненные постоянно передвигаться пешком. Гиподинамия одолела нас. Умберто Эко даже назвал письменность опасной, ибо она «предлагает людям окаменевшую душу, карикатуру ума и застывшую память». Вам смешно?.. А мне не очень. Да, Платон иронизирует, да, мы общаемся с Вами сейчас лишь посредством письменности, посредством нее же учимся и постигаем великие книги, однако в этих словах прослеживается очень интересный принцип, названный Умберто «Это убьет То». Когда мы изобретаем что-то новое – мы постоянно боимся, что изобретенное Это убьет старое и привычное То, уже не прогрессивное, но ставшее "духовно ценным" само по себе. Например, канадский культуролог Маклюэн опасался, что телевидение и кино убьют печатную книгу.
И, он в чем-то прав! Я знаю множество людей, предпочитающих фильмы книгам. Но сейчас происходит еще кое-что – «убиваются» уже сами фильмы. С появлением технологии Три Д, кино перестало быть «гипертекстом», зрительной коммуникацией, а стало…
Увы, мне кажется с появлением Три Д, а потом и Четыре Д, Пять Д с полным эфектом присуствия, кино из Кино постепенно превращается в аттракцион. Фильм «Санктум», на который я ходила, так и был заявлен – новые Три Д впечатления. В пещерке, мол, в замкнутом пространстве ощущения от Три Д острее. Его и сняли под Три Д и впечатления от него! Они и правда острее, но кроме Три Д там ничего и не было…Это было не кино. Это было... развлечение. В плохом смысле этого слова.
И я думаю, что Это и правда в какой-то степени убивает То. Ведь когда человек первый раз записал что-то на папирусе - жизненная необходимость тренированной и совершенной памяти действительно отпала. Разумеется, это "убийство" в итоге своем дает еще бОльшее развитие того, что оно "убило", возможно, не для конкретного человека, но для Человечества и культуры, однако рано или поздно Тем можем оказаться и мы сами. Да, я верю, что однажды людей на этой планете заменит высокотехнологичная цивилизация роботов, которые будут переделывать этот мир в таких масштабах, какие нам пока еще и не сняться... Ибо я не устаю повторять эту простую мысль: человек по своей природе не Разрушитель, но и не Созидатель.
Он Переделыватель. Я не согласна с эпиграфом, который привела здесь. Цель прогресса - не в возведении человека на высокий уровень, с которого он бы взирал на идеально возделанную им природу. Не в господстве высокого над первобытным. А как раз вот в этом изменении. И прогресс будет длится ровно до тех пор, пока человек не достигнет предела именно в этом - в своей возможности изменять мир вокруг себя. И никакая биоэтика, никакие нравственные запреты не спасут. Нет, на них будут периодически оглядываться, но... Они выступят лишь в роли временных мер по сдерживанию. Уздечки для уже перепрыгивающей глубокий ров лошади... А Вы как думаете?

Comments

[Three of Cups]

Ребят, давайте жить дружно... у каждого своя позиция, у кого-то она более радикальна, но не все же либералы среди нас )

Ты Катя, вместо того чтобы человека защищать, могла бы ему помочь. Он ведь явно не знает почему православие - лучшая из религий. Могла бы и подсказать ему =)

[Hius]

Alexzorge

К сожалению, друзья, вы не сказали ничего вразумительного.

Это как раз вы - не сказали ничего вразумительного, кроме конфессионных лозунгов и обычной религиозной демагогии.

спор между конфессиями существует много веков, и Ваши замечания точно не привнесут в него ничего нового

Само собой, я и не надеялся. Но именно это как раз - доказывает вашу неправоту, неправомочность вашего первого комментария. Нету у православия никаких объективных преимуществ и высот над другими конфессиями, как и исключительного владения добродетелью духовности. И если вы считаете иначе и не видите объективного - то можно констатировать только факт наличия шор конфессиональной пропаганды.

Такие примеры вы найдете в любой церкви

Ну да, само собой Плоть то - немощна... Только вот и дух как-то не очень крепок. Но фишка-то в том, что так ведут себя пастыри! Пастыри призывающие стадо своё жить иначе! А выходит что? "Солидный господь для солидных господ?" Выходит лицемерие, лживые лисы вместо добрых агнцев. И ладно бы ущербные католические и протестантские пастыри! Так нет же, высокодуховные, самые праведные православные Вот где смех-то! Или что? Quod licet jovi non licet bovi? Им можно, а пастве не стоит ибо грех? Как вообще после этого каким-то их словам и наставлениям верить можно?

а сколько вы их найдете среди язычников и атеистов

В отличии от - они обычно ничего подобного не проповедуют. У них всё честно.

Ищите хорошие примеры. Везде можно найти и хорошие, и плохие примеры.

Я великолепно знаю разные примеры. И хорошие в том числе. Знаю и о подвигах духа. О праведной жизни. Но факт в том, что в этом мире - неблаговидные поступки дискредитирует всякую благую идею быстрее, чем обеляют её всякие благие дела. Знаете наверное поговорку: "Единожды солгав - кто тебе поверит?" Вот так и здесь. Великие духом и праведные люди есть во всех конфессиях, равно же как и множество худых, возвеличивает человека не конфессия или идеология, а его жизнь и деяния, и в этом вопросе карт-бланша у православия нет.

Что для вас хорошо жизнь прожить?

Хорошо, я вам отвечу. Лично я, по мировоззрению - атеист, а по морально-этическим установкам - светский гуманист. И я не вижу на приведенный вопрос никакого уникального ответа - люди мудры и ответы на многие гуманитарные вопросы нашли, нащупали, уже давным давно. Я считаю, что желательно следовать тем же самым общехристианским 10 заповедям - их, как говорят математики "необходимо и достаточно". Только лично я, со своих позиций, считаю их не богом данными, а найденными путем интуиции, анализа и поиска ответов мудрыми человками прошлого. Они - как нельзя лучше подходят густонаселенным урбанизированным сообществам, вышедшим из первобытно-общинного и родо-племенного строя. Тем более, что другая великая религия планеты, буддизм - призывает и учит очень похожему, только более глобальному - отказу от желаний и страстей. По большому счету идеальный буддист, образом жизни, был бы и идеальным христианином. Также я считаю, что для достойной жизни человеку необходимо разумное и достаточное количество ярких эмоций, для ощущения полнокровности жизни. Необходимо стремиться развивать свой разум, быть любознательным, познавать окружающий мир. Не заниматься саморазрушением, заботиться о собственном здоровье, телесном и психическом, потому как, хоть это и искаженная изначальная поговорка, но тоже правильная: "В здоровом теле - здоровый дух", человек нездоровый телесно также часто может иметь и некоторую психическую нестабильность, верное же и обратное. Также человеку обязательно нужно трудиться. Не обязательно пахать как лошадь и вкалывать на тяжелой работе, но трудиться, не сидеть трутнем, лодырем, бездельником - обязательно, что-то производить, полезное, интересное, нужное другим людям и тем вносить свой вклад в жизнь человечества. Такой человек с меньшей вероятностью впадет в уныние или кинется во всякие излишества, разрушая свою жизнь и задевая окружающих.

Если кому-то удастся следовать этим нехитрым вводным - полагаю, и у всех окружающих в процессе, и у самого живущего в финале - будет как раз то самое ощущение, хорошо прожитой жизни.

[Alexzorge]

Three of cups
Почему именно Россия является самой православной страной?
Я специально посмотрю статистику, уверен, что по количеству верующих, а также храмов, это так.
Кстати, чуть выше я давал ссылку на статистические данные, есть определенные критерии, по которым они строятся. Я не спорю, что существуют другие православные страны. Я только рад этому факту.

Мне кажется у вас православие в голове смешалось с такой чугунной советской идеологией, когда есть хороший СССР (Россия) и есть плохой США, а остальные страны вообще отсутствуют.
В мире существует много стран, но давайте говорить начистоту, существует 3-4 страны, которые определяют политику и идеологию всего мира, остальные страны являются сателлитами. А сегодня я бы сказал, всего лишь одно государство - США является мировым лидером, особенно в части политики и идеологии. Скажем, на второе место я бы поставил Китай.

Идем далее. Вот сказали что православие - это критерий. А как по этому критерию оценивать страну?
+ количество людей причисляющих себя к верующим.

Согласен, что у нас в стране сейчас хватает проблем. Но давайте подумаем, откуда они идут? Не из Запада ли? Ведь в 90-е политика строилась по западным лекалам, соответственно кто-то нам ее навязывал. Навязывался и продолжает навязываться определенный образ жизни.
Давайте все-таки признаем, что даже в Советском Союзе было по ряду критериев было лучше: бесплатное образование, обучение, доступное жилье, некоторые нравственные запреты..
Никто из Вас не был в Амстердаме? Ночью этот город превращается в бордель, а в кафе продают исключительно наркотики. Все делается совершенно открыто. Не говоря уже об однополых браках и прочей ерунде. Я бы не хотел жить в таком "благочестивом" городе.

Hius
В отличии от - они обычно ничего подобного не проповедуют. У них всё честно.
Они проповедуют атеизм.

Рад, что вы высказали свою позицию. Я вас понял.
Лично для меня такой жизни мало, десяти заповедей недостаточно, многие ответы нравственного порядка я нахожу в православии. Оно подсказывает решение жизненных проблем.

[Susanin]

Alexzorge

Согласен, что у нас в стране сейчас хватает проблем. Но давайте подумаем, откуда они идут? Не из Запада ли? Ведь в 90-е политика строилась по западным лекалам, соответственно кто-то нам ее навязывал. Навязывался и продолжает навязываться определенный образ жизни. Давайте все-таки признаем, что даже в Советском Союзе было по ряду критериев было лучше: бесплатное образование, обучение, доступное жилье, некоторые нравственные запреты..

Причем заметьте СССР был светским государством и большинство в нем были атеисты (в отличии от сегодняшней России). Значит ли это что атеизм более нравственен чем православие?

Ну и потом, давайте вспоним определение нравственности. Нравственность - это внутренние установки, которые не сильно зависят от внешних норм (морали) и соответственно высоконравственный человек может устоять против ценностей которые ему неприятны. А это как минимум значит, что у людей называющих себя православными, зачастую нет нравственности

[Susanin]

Alexzorge Более того, я думаю если мы посмотрим статистику с 90 по 2011 мы увидим как с увеличением количества церквей, людей называющих себя православными и ростом влияния РПЦ, уровень нравственности в России падал и падал.

А насчет Амстердама. погуляйте по ночной Москве, Петербургу и прочим городам, вы и не такое увидите

Например съездите куда нибудь в Рыбацкое или Купчино

[Alexzorge]

А это как минимум значит, что у людей называющих себя православными, зачастую нет нравственности

Явно перегибаете палку. Не оттого ли что вам уже стало скушно.

А насчет Амстердама. погуляйте по ночной Москве, Петербургу и прочим городам, вы и не такое увидите

Я был и там, и там. Могу сравнивать.

[Susanin]

Явно перегибаете палку.

Просто следую Вашей логике.

Смотрите
Россия впереди планеты всей по нравственности, ибо она православная страна.
Но поскольку нравственность - это внутренние установки, то чуждые ценности не могут на нее влиять.
И получается, что то что творится сейчас в России, либо соответствует нравственным канонам православия либо люди которые называют себя православными, зачастую на самом деле безнравственны и являются ханжами и лицемерами.

А поскольку ранее вы меня пытались убедить что православие все таки несет несколько другие ценности, чем господствуют в современном обществе, то я предположил что второе предположение более вероятно.

впрочем возможно я не прав и просто у православия такая философия (хотя мне это странно)

[Alexzorge]

Здесь Вы Susanin провоцируете и заводите в темный лес)) Несмотря на мое утверждение, что православная вера является самой нравственной отнюдь не следует что люди, которые верят, имеют твердую веру. В данном случае, все зависит от конкретного человека. А вот церковь как была, так и осталась, и никакие перипетии в обществе ее не сломали. А вы знаете из истории России, что прецедентов к этому было много.
На ком-то перемены 90-х сказались губительно в нравственном отношении, а кому-то, возможно, наоборот, открыли глаза на происходящее вокруг.

[Susanin]

Alexzorge

Здесь Вы Susanin провоцируете и заводите в темный лес

Всего лишь показываю противоречия в ваших суждениях

Несмотря на мое утверждение, что православная вера является самой нравственной отнюдь не следует что люди, которые верят, имеют твердую веру.

Вы еще утверждали, что по позициям нравственности Россия впереди всех. Причем вы обосновывали - это тем, что в России самая нравственная церковь и самое большое количество верующих

Из этого я сделал что вы не отделяете церковь от верующих. А теперь получается церковь отдельно, а верующие отдельно???

Но давайте посмотрим вокруг, почему то в страннах где церковь менее нравственна, как то нравственности у людей больше: ну для примера посмотрим Скандинавию (Швеция, Швейцария, Дания, Финляндия).

А вот церковь как была, так и осталась, и никакие перипетии в обществе ее не сломали.

И? С тем же успехом я могу сказать "алкоголизм как был в России, так и остался, и никакии перепитии в обществе его не сломали". А ведь боролись с ним посильнее чем с РПЦ.
Означает ли это, что алкоголизм необходимая для русской нравственности вещь

[Alexzorge]

Из этого я сделал что вы не отделяете церковь от верующих. А теперь получается церковь отдельно, а верующие отдельно???

А я и не отделяю церковь от верующих, хотя не все православные ходят в церковь. Верующие это прежде всего люди.
А люди не все бывают твердые и сильные духом.
Задачи церкви: помочь людям, вырастить из них верующих, укрепить силу духа, помочь бороться с пороками, помочь семьям и т.д.
Но церковь никому не навязывается, это сам человек решает, идти туда или нет.

Но давайте посмотрим вокруг, почему то в страннах где церковь менее нравственна, как то нравственности у людей больше: ну для примера посмотрим Скандинавию (Швеция, Швейцария, Дания, Финляндия).
А почему вы так решили? Исходя из каких данных?

А ведь боролись с ним посильнее чем с РПЦ.
Боролся с алкоголизмом только Горбачев, насколько я помню. Если у вас есть другие данные, буду рад послушать.

[Susanin]

Alexzorge

Боролся с алкоголизмом только Горбачев, насколько я помню. Если у вас есть другие данные, буду рад послушать.

С алкоголизмом за 70 лет в СССР много кто боролся. Сейчас лень копаться но вот
оветское правительство уделяло большое внимание искоренению алкоголизма. Постановление Совета Народных комиссаров от 19.12.19 г. “О воспрещении на территории РСФСР изготовления и продажи спирта, крепких алкогольных напитков” предусматривало меры наказания за самогоноварение, покупку, продажу самогона. Однако, не смотря на принятые меры, самогон оставался самым распространенным алкогольным напитком в стране, разрушенной Гражданской войной. Вследствие этого государство было вынуждено ввести монополию на производство спиртных напитков (Постановление ЦИК и СНК СССР от 03.12.24 г.) .

Одновременно с этим советское правительство ввело систему мероприятий по борьбе с алкоголизмом. Принятое постановление (“О мерах ограничения продажи спиртных напитков” от 04.03.27 г.) предусматривало запрещение продажи спиртных напитков малолетним лицам, и лицам, находящимся в состоянии опьянения. В борьбе с пьянством активизируется деятельность общественных организаций: май 1927 г. Постановление ВЦИК и СНК СССР “Об организации местных специальных комиссий по вопросам алкоголизма” .

В послевоенный период проблема алкоголизма встала особенно остро, что усугублялось тяжелым положением в стране, и работу по борьбе с алкоголизмом начинают вести органы внутренних дел и соответствующие подразделения здравоохранения. Организуются Медвытрезвители, наркологические кабинеты и диспансеры.

Законодательство не стояло на месте и законом стала устанавливаться ответственность за пьянство и появление в нетрезвом виде в общественных местах и учреждениях, а также уголовная ответственность за вовлечение несовершеннолетних в пьянство. В 1972 году была увеличена уголовная ответственность за изготовление, сбыт, хранение крепких спиртных напитков (ст. 158 УК) . Было также введено принудительное лечение и трудовое перевоспитание алкоголиков. Устанавливались меры, направленные на повышение эффективности дисциплинарной, административной и уголовной ответственности за нарушения, связанные с пьянством и алкоголизмом.

Относительно политики союзных республик в этом вопросе — их законодательство, и меры в общих чертах повторяли союзное и российское законодательство, что естественно в условиях тоталитаризма.

Ну а всяческая социальная реклама, приывающая на борьбу с пьянством - это отдельная статья. Плюс огромная система неспецифической профилактики (детские кружки), пионерские организации, обеспечение культурного отдыха, как в городе так и на селе. Социальные лифты.

Более того скажу, что в Царской России где позиции православия были сильны как никогда, пьянство было гораздо сильней чем во времена СССР. В принципе где то на наркоме висела статьяпо этой теме

Верующие это прежде всего люди. А люди не все бывают твердые и сильные духом. Задачи церкви: помочь людям, вырастить из них верующих, укрепить силу духа, помочь бороться с пороками, помочь семьям и т.д.

За последние 20 лет позиции РПЦ сильно усилились. Сильно ли нравственно стало наше общество за этот период?

А почему вы так решили? Исходя из каких данных?

Ну как вам сказать. Низкая преступность, высокий уровень жизни населения, обеспечение высокого качества жизни для лиц с особыми потребностями (На скандинавские страны в этом плане равняются все. И Европа, и Америка, и Азия, и Восток и Россия).

Но церковь никому не навязывается

то, то у нас так активно внедряли ОПК и учебники православной биологии

[Alexzorge]

Спасибо за данные по алкоголизму.

А давайте вспомним, откуда пришел к нам в Россию алкоголь. Из Запада. Он пришел при Петре I, который фактически узаконил пьянство.
Проблема в том, что что Западу хорошо, для России оказалось плохо. Не знает русский человек границу в выпиваемых крепких напитках.
Поэтому совершенно понятно, почему об этой проблеме задумывалось государство, которому так и не удалось переломить ситуацию.
Не нужно также забывать, что Россия в большей части находится в суровом климате, здесь холодные зимы, поэтому алкоголь часто помогает.
Вопрос опять-таки в объемах. И здесь как раз большой фронт работы для православной церкви.


Низкая преступность, высокий уровень жизни населения, обеспечение высокого качества жизни для лиц с особыми потребностями (На скандинавские страны в этом плане равняются все. И Европа, и Америка, и Азия, и Восток и Россия).
Почему-то только у них повальное сокращение населения. В прошлом году шведы приезжали в один из городов России, чтобы заманивать русских к себе жить.
Там даже есть программа по рациональному расселению вновь приехавших осваивать их просторы.
Нельзя даже сказать, что это проблема нравственности. Но где же все-таки там кроется проблема, почему нет новых семей, почему скучно жить?
То же самое и по отношению к другим странам Европы.

А что для вас нравственность, Susanin?

[Susanin]

Alexzorge

И здесь как раз большой фронт работы для православной церкви.

Уверяю вас, как специалист в области по профилактики ПАВ (причем заметьте хороший специалист), модель которую использует РПЦ для профилактики злоупотребления ПАВ, мягко говоря неэффективна.

Если же смотреть реабилитацию зависимых. То самые эффективные центры - это цетры работающие по миннесотской модели (попросту говоря двенадцатишаговой программе), и там гораздо большее значение имеют психотерапевты и психологи, чем священники.

А давайте вспомним, откуда пришел к нам в Россию алкоголь. Из Запада. Он пришел при Петре I, который фактически узаконил пьянство
Вспомним летопись Нестора. А именно слова равноапостольного князя Владимира "Радость на Руси есть питие"
А если серьезно сыта, вино, мед, квас, сикера, пиво, ол, березовица - это напитки которые были охмеляющими
Сыта - смесь меда и воды, часто бродила. Вино поставлялось из Византии, квас (ну про хмельной квас и мед все слышали), и т.д. и т.п. в таких случаях обычно говорят "неча на зеркало пенять, коли рожа крива"

Почему-то только у них повальное сокращение населения.

А для вас основной критерий нравственности - это количество детей? Тогда России далеко до лидеров Нравственности. А в Лидерах будет Китай, Индия, Ближний Восток, и США

Нельзя даже сказать, что это проблема нравственности.

Тогда зачем приводился этот аргумент???

А что для вас нравственность, Susanin?

Ну мы говорим вообще то не про меня, а про то, почему вы считаете РПЦ, самой нравствеенной религшией, а Россию самой нравственной страной

Мораль - это те социально-этические нормы которые установлены в обществе. В зависимости от общества, эти нормы отличаются. Мораль всегда навязана человеку извне

Нравственность - это система внутренних ценностей и запретов, через которые он не переступит. Нравственность приходит к человеку с опытом, после переживаний ряда кризисов

Поэтому я считаю что человек может быть аморален, но при этом высоконравственен и наоборот он может быть высокоморален и абсолютно безнравственен. Могут быть вообще разные сочетание.

Вот мой взгляд на мораль и нравственность.

[Three of Cups]

А если серьезно сыта, вино, мед, квас, сикера, пиво, ол, березовица - это напитки которые были охмеляющими

Я прочитал это и заплакал - жизнь проходит мимо!

[Susanin]

Three of Cups

Я прочитал это и заплакал - жизнь проходит мимо!

Да ладно, у тебя есть энергетики, вино, виски, коньяк, шампанское, энергетики, водка, пиво наконец

[Alexzorge]

Susanin, а вы чувствуете разницу между медовухой, квасом, пивом и виски, водкой, коньяком?
Я бы от медовухи тоже не отказался.

Поэтому я считаю что человек может быть аморален, но при этом высоконравственен и наоборот он может быть высокоморален и абсолютно безнравственен. Могут быть вообще разные сочетание.
Не может такого быть, мораль и нравственность - это родственные понятия. Человек если аморален, значит, он и безнравственен.
Т.е. по-вашему получается, что какой-нибудь педераст может быть высоконравственной личностью?

Ну мы говорим вообще то не про меня
Ну, получается, что вы просто боитесь говорить начистоту и скрываете свое истинное лицо. Hius вот наконец-то высказал свою позицию, за что я ему очень признателен. А вы просто достаете непонятно из какого словаря определения и вставляете в текст.

А для вас основной критерий нравственности - это количество детей?
Вовсе нет, но дети должны рождаться в обществе.
Понимаете, вот здесь то и получается, что в сытом обществе, которое живет по некому "моральному кодексу" появляется тупиковый путь. А зачем они живут?? Может им и не нужно было рождаться?
В том-то и дело, что человек приходит в этот мир, чтобы выполнить определенную миссию, а не сыто прожить жизнь и лечь в гроб. Смысл в жизни должен быть.

[Susanin]

Alexzorge

Я бы от медовухи тоже не отказался.

Алкоголизм бывает разный. Уверяю вас что пивной или винный алкоголизм ничем не лучше водочного

Не может такого быть, мораль и нравственность - это родственные понятия.

Смотрите словарь Вебера. Там мораль и нравственность определяются именно так.

Т.е. по-вашему получается, что какой-нибудь педераст может быть высоконравственной личностью?

Если у него внутри есть четкая система ценностей и убеждений, через которые он не переступит, то да.

Ну, получается, что вы просто боитесь говорить начистоту и скрываете свое истинное лицо.

просто я не ухожу в сторону от дискуссии. Я люблю конкретику. Вот вы сказали что Россия по нравственности впереди планеты всей, потому как в ней православие, а православие самая нравственная религия.

Далее когда вас попросили привести доказательства, вы не привели четких аргументов. А те аргументы которые привели, оказались ложными.
Далее когда мы начали подходить с другого конца и сравнивать, нравственность населения в России и других странах и сравнение было не в пользу России (я привел вам аргументы), то вы начали говорить что, у верующих в России слаб дух (а это само по себе означает, что нравственности нет, но есть мораль). Но при этом православие высоконравственная религия, хотя верующие ханжи и лицемеры.

В этой дискуссии мы говорим не о вашей, Хиуса или моей нравственности. А о том почему вы назвали православие самой нравственной культурой.
А определение я привел, потому что до меня вдруг дошло, что для более успешной дискуссии нужен общий феноменологический аппарат

Вовсе нет, но дети должны рождаться в обществе.

А они и рождаются. Просто для поддержания демографической ситуации, нужно что бы в каждой семье рождалось более 2-х детей.А вы не поверите, но некоторым для любви достаточно одного

В том-то и дело, что человек приходит в этот мир, чтобы выполнить определенную миссию, а не сыто прожить жизнь и лечь в гроб. Смысл в жизни должен быть.

Уверяю вас, смысл никому ничего не должен. Хотя это ужасно когда его нет (поскольку это приводит к депрессии, апатии, зависимостям, психосоматике и т.д)
Когда есть смысл жизни- это хорошо. Но он для всех людей разный. Просто потому что все люди разные. И уверяю вас смысл жизни может быть далеко не в детях. Например один мой знакомый как смысл жизни, ставит "узнать как все оно устроено". И он всячески развивается для того что бы это узнать

[Hius]

Alexzorge

Они проповедуют атеизм.

Вы это так говорите, как будто это что-то плохое

Два тезиса, почему атеизм+светский гуманизм лучше православия:

- общеизвестно, что среди атеистов процент интеллектуально развитых людей выше, в то время как интеллект верующих в среднем ниже.

- светский гуманист - гуманист потому, что принимает это отношение к людям разумом и совестью, добровольно приходя к этому. Как правило он толерантнее (в лучшем смысле этого слова). Верующий часто-густо "живет по заповедям" (если живёт, кстати) потому, что "так надо", "так сказали", "бог накажет" и очень часто - полон нетерпимости.

многие ответы нравственного порядка я нахожу в православии

Вы так и не осветили нам уникальности вашего вероисповедания (по сравнению с другими религиями) во владении ответами на эти вопросы.

[Susanin]

Hius

светский гуманист - гуманист потому, что принимает это отношение к людям разумом и совестью, добровольно приходя к этому. Как правило он толерантнее (в лучшем смысле этого слова). Верующий часто-густо "живет по заповедям" (если живёт, кстати) потому, что "так надо", "так сказали", "бог накажет" и очень часто - полон нетерпимости.

собственно - это есть основное отличие морали от нравственности

AlexzorgeКстати в продолжение дискуссии, хочу заметить, что высоконравственный чеовек бе морали, не лучше высокоморального, но при этом абсолютно безнравственного человека.
Крайности - это всегда нехорошо

[Alexzorge]

Hius- светский гуманист - гуманист потому, что принимает это отношение к людям разумом и совестью, добровольно приходя к этому. Как правило он толерантнее (в лучшем смысле этого слова). Верующий часто-густо "живет по заповедям" (если живёт, кстати) потому, что "так надо", "так сказали", "бог накажет" и очень часто - полон нетерпимости.
Заметьте, я выслушал Вашу позицию и отнессе к ней. Как? Терпимо.
Отлистайте немного назад. Вы прочитали мою позицию. Как вы к ней отнеслись? Вы стали обзываться и хамить. Вот и весь ответ на Вашу толерантность и светский гуманизм.

общеизвестно, что среди атеистов процент интеллектуально развитых людей выше, в то время как интеллект верующих в среднем ниже.
Очень спорный вопрос, потому что многие известные ученые были верующими людьми. Например, Эйнштейн.

[Alexzorge]

Susanin
Я люблю конкретику.

А я люблю хотя бы понимать, с кем я общаюсь.

[Alexzorge]

Susanin
Когда есть смысл жизни- это хорошо. Но он для всех людей разный. Просто потому что все люди разные. И уверяю вас смысл жизни может быть далеко не в детях. Например один мой знакомый как смысл жизни, ставит "узнать как все оно устроено". И он всячески развивается для того что бы это узнать

Все это частности. Вы уже выше писали, что смысл жизни - спасение.

[Susanin]

Alexzorge

. Вы уже выше писали, что смысл жизни - спасение.

Вы вырвали цитату и контекста. Я сказал, смысл жизни верующего спасение.

Хотя опять таки, там еще вопрос. Например зачем верующему спасать свою душу?

А я люблю хотя бы понимать, с кем я общаюсь.

В данном случае - это не относится к дискуссии.

[Alexzorge]

Susanin
А я люблю хотя бы понимать, с кем я общаюсь.
В данном случае - это не относится к дискуссии.

Соответственно, и я не обязан вам тут все конкретизировать.

Т.е. по-вашему получается, что какой-нибудь педераст может быть высоконравственной личностью?
Если у него внутри есть четкая система ценностей и убеждений, через которые он не переступит, то да.

Это уже на анекдот смахивает.

[Susanin]

Alexzorge

Это уже на анекдот смахивает.

Нет. Просто крайности всегда абсурдны.

Я же писал

очу заметить, что высоконравственный чеовек бе морали, не лучше высокоморального, но при этом абсолютно безнравственного человека. Крайности - это всегда нехорошо

Соответственно, и я не обязан вам тут все конкретизировать.

Дело не в обязан, не обязан. Есть вещи которые относятся к дискуссии, и я их здесь обсуждаю, а есть вещи которые к ней не относятся, и я их не обсуждаю поскольку не хочу что бы дискуссия из одного русла переходила в другое (в данном случае, с темы нравственного превосходства РПЦ над другими религиями, на тему нравственности людей в этом треде)

А свой вопрос

зачем верующему спасать свою душу?

я оставляю открытым. Но при этом заметьте, я не требую на него ответа (хотя мне было приятно бы его получить)

Да и еще. Хочу заметить что без конкретики эффективность беседы стремится к нулю.

Вам оно надо?

[Alexzorge]

Да и еще. Хочу заметить что без конкретики эффективность беседы стремится к нулю.

Вам оно надо?

А какой эффективности может идти речь, если я не понимаю ваших взглядов на мир, вы просто выбрасываете в эфир какие-то фразы и все? Я в общем-то не на допросе нахожусь.

[Alexzorge]

А свой вопрос зачем верующему спасать свою душу?

А на этот вопрос я отвечу после того, как получу ваш ответ на этот вопрос.

[Susanin]

Alexzorge

А на этот вопрос я отвечу после того, как получу ваш ответ на этот вопрос.

Я не знаю зачем верующему спасать свою душу. Я же не верующий. Могу только предполагать

Но заметьте, я и не требую от вас ответа на этот вопрос т.к. он напрямую не касается темы

А какой эффективности может идти речь, если я не понимаю ваших взглядов на мир

Простите конечно, но зачем вам для этой беседы мой взгляд на мир. По сути - это точно, так же, как если бы на защите диплома дипломник говорил председателю комиссии: "Я не течу на ваш вопрос пока не узнаю ваш взгляд на мир". У меня создается ощущение, что вы хотите уйти от первоначальной темы

[Alexzorge]

По сути - это точно, так же, как если бы на защите диплома дипломник говорил председателю комиссии: "Я не течу на ваш вопрос пока не узнаю ваш взгляд на мир".

Заметьте, я диплом не защищаю. Я с Вами веду дискуссию, это процесс двустороннего движения, а не одностороннего.

[Susanin]

Alexzorge

Заметьте, я диплом не защищаю. Я с Вами веду дискуссию,

Ну как сказать. Вы выдвинули ряд тезисов, но так и не смогли их достойно подтвердить. А теперь пытаетесь свернуть в другое русло.

Я готов вести дискуссию, и не только готов но и веду (те тезисы которые я выдвинул, я вполне себе доказал) но только на заявленную тему.