О прогрессе

[LAW]

Прогресс - закон природы.
Вольтер

Прогресс состоит во все большем преобладании разума
над законом животной борьбы.
Л.Н. Толстой

Совсем недавно я посмотрела две последние части трилогии "Матрица" и задумалась о прогрессе и его месте в нашей жизни. Не секрет, что фантасты очень часто оказыватся продвицами.
И это логично - ведь как ни крути, люди при всей своей безграничности - в чем-то довольно предсказуемые и ограниченные существа. Нам так часто кажется, что идеи, которые мы разделяем, появились только что, буквально вчера, а мы следуем в авангарде всех умных и продвинутых мыслей. Поражает меня в роде человеческом это качество – считать, что намедни некий гений открыл то-то и то-то, а я согласился как человек современный, не чета дикарям всяким. Но, лично мое мнение: почти все наши мысли, приходящие нам на рассвете и кажущиеся такими революционными - уже были.

Далее

В этой связи мне очень странно читать про отождествление атеизма с бурным развитием науки. Мол, человечество всю жизнь брело в безальтернативной религиозной тьме, и только Дарвин (Гольдшмидт, Докинз, нужное подчеркнуть) стал тем первопроходцем, который, наконец, сообразил… Атеизм существует столько же, сколько люди. Еще Афинский тиран Критий (ок. 460 – 403 до н. э. между прочим ) высказывал мысль об искусственном создании религии людьми для своих, чисто человечески целей. Правда, цели эти по его мнению были высоки и моральны, но суть не в этом. Был атеизм и в Древнем Риме, его разделяли многие эпикурейцы, которые, разумеется, ведать не ведали про эволюцию.
Так же и боязнь прогресса. Она только кажется нам, живущим в век мобильников и ноутбуков, появившейся ну максимум с того момента, как паровоз стали называть Шайтан Арба (Чёртова повозка), и бояться его.
Однако страх прогресса существует издревле, и проявился он впервые… С изобретением письменности. Нет, я не шучу.
В одной из своих лекций Умберто Эко цитирует фрагмент из диалога Платона «Федр». В этом отрывке приводится диалог между Гермесом, кторый выступает в роли изобретателя письменности, и фараоном Тамусом. Тамус похвалил изобретение Гермеса, однако по его словам оно поможет людям помнить то, что они могли бы забыть. Фараон забеспокоился – не пропадет ли прекраснейший дар человеческий – память? Не убьет ли его письменность? Ведь люди будут припоминать "извне" ориентируюясь на знаки, а не "изнутри", из самих себя. И это беспокойство можно понять – с изобретением письма отпала необходимость упражнять память. Так и любое технологическое изобретение ослабляет или же сводит на нет те человеческие способности, которые оно как бы заменяет собой. Мы ездим на автомобилях, но мы уже не так быстры, стройны и сильны, как люди, вынужненные постоянно передвигаться пешком. Гиподинамия одолела нас. Умберто Эко даже назвал письменность опасной, ибо она «предлагает людям окаменевшую душу, карикатуру ума и застывшую память». Вам смешно?.. А мне не очень. Да, Платон иронизирует, да, мы общаемся с Вами сейчас лишь посредством письменности, посредством нее же учимся и постигаем великие книги, однако в этих словах прослеживается очень интересный принцип, названный Умберто «Это убьет То». Когда мы изобретаем что-то новое – мы постоянно боимся, что изобретенное Это убьет старое и привычное То, уже не прогрессивное, но ставшее "духовно ценным" само по себе. Например, канадский культуролог Маклюэн опасался, что телевидение и кино убьют печатную книгу.
И, он в чем-то прав! Я знаю множество людей, предпочитающих фильмы книгам. Но сейчас происходит еще кое-что – «убиваются» уже сами фильмы. С появлением технологии Три Д, кино перестало быть «гипертекстом», зрительной коммуникацией, а стало…
Увы, мне кажется с появлением Три Д, а потом и Четыре Д, Пять Д с полным эфектом присуствия, кино из Кино постепенно превращается в аттракцион. Фильм «Санктум», на который я ходила, так и был заявлен – новые Три Д впечатления. В пещерке, мол, в замкнутом пространстве ощущения от Три Д острее. Его и сняли под Три Д и впечатления от него! Они и правда острее, но кроме Три Д там ничего и не было…Это было не кино. Это было... развлечение. В плохом смысле этого слова.
И я думаю, что Это и правда в какой-то степени убивает То. Ведь когда человек первый раз записал что-то на папирусе - жизненная необходимость тренированной и совершенной памяти действительно отпала. Разумеется, это "убийство" в итоге своем дает еще бОльшее развитие того, что оно "убило", возможно, не для конкретного человека, но для Человечества и культуры, однако рано или поздно Тем можем оказаться и мы сами. Да, я верю, что однажды людей на этой планете заменит высокотехнологичная цивилизация роботов, которые будут переделывать этот мир в таких масштабах, какие нам пока еще и не сняться... Ибо я не устаю повторять эту простую мысль: человек по своей природе не Разрушитель, но и не Созидатель.
Он Переделыватель. Я не согласна с эпиграфом, который привела здесь. Цель прогресса - не в возведении человека на высокий уровень, с которого он бы взирал на идеально возделанную им природу. Не в господстве высокого над первобытным. А как раз вот в этом изменении. И прогресс будет длится ровно до тех пор, пока человек не достигнет предела именно в этом - в своей возможности изменять мир вокруг себя. И никакая биоэтика, никакие нравственные запреты не спасут. Нет, на них будут периодически оглядываться, но... Они выступят лишь в роли временных мер по сдерживанию. Уздечки для уже перепрыгивающей глубокий ров лошади... А Вы как думаете?

Comments

[Hius]

Катя, оставь дедушку Дарвина в покое Дедушка - не светоч атеизма и, по большому счету - никогда им не был, тут ты скорее путаешь его с Гексли (я не об этой вашей соционике ).

Дарвин всего лишь объяснил, на доступном ему материале, как в природе появляются новые формы жизни и в частности, как появился человек.

И да, насчет прогресса. Ну, кроме того, что он - средство зарабатывания денег на новых продажах. По большому счету он - всего лишь способ сделать нашу жизнь комфортнее. Именно в этом его первоначальный посыл.

[r0di0n]

Да, я верю, что однажды людей на этой планете заменит высокотехнологичная цивилизация роботов

Не ожидал... Ну, да ладно.

[LAW]

Hius

Катя, оставь дедушку Дарвина в покое Дедушка - не светоч атеизма и, по большому счету - никогда им не был, тут ты скорее путаешь его с Гексли (я не об этой вашей соционике

Да, я знаю, кто это, только его в науке чаще Хаксли называют. Но я не путаю, ибо все же эта идея чаще связывается с ним, а не с Хаксли... Чисто в головах обычных людей.

По большому счету он - всего лишь способ сделать нашу жизнь комфортнее. Именно в этом его первоначальный посыл.

Но по сути-то... Разве ж это не замена одних проблем другими?

r0di0n

Не ожидал... Ну, да ладно.

Ну отчего же, трагический конец как раз вполне оожидаем, мне кажется. Тот же диакон Кураев называет Христианство "религией эсхатологического поражения". А ты как думаешь, как оно будет выглядеть?..

[r0di0n]

LAW, думаю, высокотехнологичная цивилизация роботов, заменяющая людей, вообще мало вяжется с христианской и православной эсхатологией. Также без контекста не понятно, что диакон Андрей подразумевал под эсхатологичеким поражением, т. к. Страшный Суд есть воистину торжество Православия и полная победа. Поэтому же не могу ответить на вопрос, как будет выглядеть поражение...
По теме. На мой взгляд, прогресс часто используется как инструмент построения рая на земле. Опять же, сугубо личное мнение, это бесперспективно и, как ни странно, тупик развития. Т. к., по сути, всё сводится к умащению собственной плоти и удовлетворению отнюдь не высоких потребностей... Суета сует. Но поскольку прогресс есть лишь инструмент, то, сам по себе, не является злом...

[Hius]

LAW

Разве ж это не замена одних проблем другими?

А вселенная вообще диалектична, что ж поделать. Если уж и звёзды, и галактики не вечны, если уж астероиды падают и планеты разрываются на части.

Но это - не повод сесть в позу лотоса, сказать "Омм" и забить на всё Коль скоро нам дан разум (вместо клыков и рогов, надо понимать этот момент - разум это "квазиорган" и ароморфоз) - мы применяем его, чтобы приспосабливаться к меняющемуся миру, мы не меняем свое тело и не подстраиваемся к среде, мы расширяем свои возможности орудиями и воздействуем на среду. А прогресс - есть этот процесс. В конечном счете, как и все живые существ, впридачу к разуму и более древним инстинктам мы оборудованы еще и ленью - механизмом тяги к сокращению активных усилий и релаксации. Каковой механизм заражает нас идее

[r0di0n]

Думаю, не помешает.

О прогрессе техническом и нравственном

Несправедливо и то, будто человечество на земле постоянно совершенствуется. Прогресс или улучшение есть только во внешних человеческих делах, в удобствах жизни.

Например, мы пользуемся железными дорогами и телеграфами, которых прежде не было; выкапывается каменный уголь, который скрывался в недрах земных, и т. п. В христианско-нравственном же отношении всеобщего прогресса нет. Во все времена были люди, которые достигали высокого нравственного христианского совершенства, руководствуясь истинною верою Христовой и следуя истинному христианскому учению, согласному с откровением Божественным, какое Бог в Церкви Своей являл чрез мужей Богодухновенных, пророков и апостолов. Такие люди будут и во время антихристово, которое их ради и сократится, по сказанному: избранных ради прекратятся дние оны (Мф. 24, 22). И опять: во все времена были люди, которые предавались различным порокам и беззакониям или впадали в различные ереси и заблуждения, увлекаясь лжеименным разумом (см.: 1 Тим. 6, 20) и умствуя по земным началам, вопреки предостережениям святого апостола Павла, который говорит: Братие, блюдитеся, да никтоже вас будет прельщая философиею и тщетною лестию, по преданию человеческому, по стихиям мирa, а не по Христе(Кол. 2, 8).

Прп. Амвросий Оптинский

[Three of Cups]

Поражает меня в роде человеческом это качество – считать, что намедни некий гений открыл то-то и то-то, а я согласился как человек современный, не чета дикарям всяким.

Я с тобой согласен.
Но есть несколько важных нюансов

1) Ты говоришь о том что человеку свойственно считать что все что он видит вокруг было открыто недавно. Но есть и обратное явление - порой мы и не задумываемся о том, что некоторые знания, обычая и разные прелести повседневной жизни были недоступны нашим предкам. "Если в средние века не было электричества, то как они смотрели телевизор?". Некоторые социальные нормы, которые мы порой считаем незыблемыми и вечными, появились достаточно недавно

Даже такую дуратскую поговорку придумали: "все новое это хорошо забытое старое"

2) Пример, который ты приводишь, не совсем корректен. Все-таки учение Дарвина заложило основы "научного атеизма", а у всяких Критиев атеизм был "спонтанный".

Другой пример - можно сказать что атомы и молекулы были открыты не химиками в XIX веке, а в Древней Греции Демокритом. Но разница в том что химики доказали существования научными методами, а Демокрит просто философствовал о строении бытия и плевал в полоток. Это очень существенная разница

3) Я бы привел другой пример - многие считают что в среднее века все считали что Земля - плоская, и солнце вертится вокруг нее. А всех кто считал иначе церковь сжигала на костре. На самом же деле эти знания были достаточно общеприняты, был даже точно высчитан радиус Земли.

Например, экспедицию Колумба изначально не хотели финансировать вовсе не потому что считалось что он свалится за край света если будет долго плыть на запад, а потому что по расчетам ему нужно было слишком долго плыть до Индии - земля то вон какая большая!

ИТОГО: Я бы не стал говорить у том что у людей есть тенденция воспринимать мир вокруг себя как "появившийся недавно" или "существовавший вечно". Все дело в банальном отсутствии знаний.

[Hius]

Three of Cups

Все дело в банальном отсутствии знаний.

Абсолютно поддерживаю это утверждение.

Сам как-то у себя и писал об этом, что каждое поколение делает свои "великие открытия", узнавая то, что давно до них было известно. Отсюда немеркнущий феномен гуру и прочих всяких светочек, когда нелюбознательные массы открыв рот восхищенно слушают очередного просветленного, который просто красиво и складно рассказывает им то, что они и сами могли бы узнать, имей они привычку читать книги.

[Three of Cups]

Цель прогресса - не в возведении человека на высокий уровень, с которого он бы взирал на идеально возделанную им природу.

Кать, но вот ты опять упоминаешь такую несуществующую вещь как "цель прогресса"

Раз уж ты упоминула тут Докинза, то я его процитирую. Она называл стремление искать во всем цель и смысл - "наивный теизм". Вот дети считают что цель тучек - чтобы шел дождь. А цель дождя - поливать цветочки.

У прогресса нету "цели", это явление природы, у него есть причины и следствия. Следствия, разумеется, как хорошие так и плохие. Хороших значительно больше.

И никакая биоэтика, никакие нравственные запреты не спасут

Почему-то считается что биоэтика и нравственных запреты в науке нужно для того чтобы - остановить прогресс. Мол от науки исходит зло и цель биоэтики - ограничить ее.

Это не так

У ученого (как например у политика или у художника) есть множество средств для того чтобы достигнуть цели. Какие-то из этих средств более нравственные, какие-то - менее. Этика и нравственность ограничивает средства, а не цели. Например всем понятно что нужно искать лекарство от Альцгеймера, но проводить ради этого вольные эксперименты на людях - безнравственно.

Вот тебе пример - в большинстве стран запрещены эксперименты над эмбриональными стволовыми клетку. Ничего страшного - ученые уже придумали способ превращать обычные клетки в стволовые.

Биоэтика не мешает прогрессу, наоборот, она вместе с прогрессом делают одну работу - делает нашу жизнь лучше

[Three of Cups]

Это было не кино. Это было... развлечение. В плохом смысле этого слова.

Вот интересно, ты весь пост перечисляешь различные грабли и... сама разом наступаешь на все.

Ты, видимо считаешь что тупое развлекательное кино появилось только вчера, с изобретением 3д. Я спешу тебя разочаровать - первая в истории тупая комедия "Политый поливальщик" была снята аж в 1895 году.

[Three of Cups]

Разве ж это не замена одних проблем другими?

А разве все проблемы равнозначны?

[Three of Cups]

Сам как-то у себя и писал об этом, что каждое поколение делает свои "великие открытия", узнавая то, что давно до них было известно. Отсюда немеркнущий феномен гуру и прочих всяких светочек, когда нелюбознательные массы открыв рот восхищенно слушают очередного просветленного, который просто красиво и складно рассказывает им то, что они и сами могли бы узнать, имей они привычку читать книги.

И при этом глупо отрицать то что за последний век действительно было сделано огромен множество открытий.
Так и происходит - научно-техниеские знания накапливаются, А всякие духовные и душевные откровения каждое поколение открывает заново.

[Three of Cups]

по сути, всё сводится к умащению собственной плоти и удовлетворению отнюдь не высоких потребностей... Суета сует.

Есть очень распространенное мнение, что научный прогресс способствует только "телесным удовольствиям", и ни как не помогает (а иногда и мешает) "душевному росту".

Это неправильно. Технический прогресс способствует духовному и душевному развитию. По этой теме есть отличное выступление Ганса Рослинга:

www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_wa...

Можно возразить: мол, любой граф Лев Толстой и век назад мог вести духовную жизнь. Но раньше плоды культуры были доступны только малому проценту элиты, остальные должны быль круглый день вкалывать (бытовой техники и промышленности то не было), если конечно не умирали про рождении (антибиотиков то нету чтобы простуду лечить). В современное время "приобщатся к высокому" может значительно больше людей, и может потратить на это значительно больше времени из своей слегка удлинившейся жизни.

[LAW]

r0di0n

По теме. На мой взгляд, прогресс часто используется как инструмент построения рая на земле. Опять же, сугубо личное мнение, это бесперспективно и, как ни странно, тупик развития.

Так подобное построение в принципе невозможно, и тут, наверно, есперспективным будет любой путь. Мне нравится цитата Соловьева - "Государство не ставит своей целью установление рая на земле, оно лишь стремится не допустить преждевременного наступления ада". Преждевременного.
А Кураев имел в виду, что перед указанным тобой событием будет Антихрист и миссия его отнюдь не станет полностью пораженческой касательно людей. Он как раз подчеркивал, что итоговая победа Христианства - это победа Бога. Не нас.

[LAW]

Three of Cups

Все-таки учение Дарвина заложило основы "научного атеизма", а у всяких Критиев атеизм был "спонтанный".

Вот именно, что в кавычках это надо указывать. Я вообще словосочетание "научный атеизм" не понимаю. Это как путать тяжелое с круглым. Наука наукой, а атеизм - это мировоззрение. И не надо одно мешать с другим.

Вот тебе пример - в большинстве стран запрещены эксперименты над эмбриональными стволовыми клетку. Ничего страшного - ученые уже придумали способ превращать обычные клетки в стволовые.

Ну как тебе сказать... Биоэтика может и не ограничивает, но задерживает. Ведь если на людях эксериментировать, быстрее результат все же будет, чем на мартышках, так?..

А разве все проблемы равнозначны?

Я не знаю, Миша... Тут нет статистики, и вядли ее кто-то будет собирать... Однако, они тоже серьезны. Мобильники вызыват рак мозга. Это доказано, насколько я знаю. А о скольком вреде техники мы еще не в курсе...

[r0di0n]

LAW

А Кураев имел в виду, что перед указанным тобой событием будет Антихрист и миссия его отнюдь не станет полностью пораженческой касательно людей. Он как раз подчеркивал, что итоговая победа Христианства - это победа Бога. Не нас.

Тогда давай вернёмся к временам первозданным, к моменту искушения праотцев змием. Его «миссия» тоже была вполне успешной: человек стал смертным и был изгнан из рая. Более того, чтобы сделать для него Царство Божие вновь доступным понадобилось вочеловечение Самого Бога. Следуя логике диакона Андрея, можно сказать, что Христианство изначально являлось религией поражения...
По-прежнему отношусь к Кураеву с максимальной осторожностью.

Так подобное построение в принципе невозможно

Это тебе очевидно, а огромному количеству людей вовсе нет.

Цитату из Соловьёва встречал не с «государством», а с «правом»... Теперь всё-таки придётся гуглить первоисточник. -D

Three of Cups
Меня всегда напрягали длинные дискуссии (после них я чувствую себя опустошённым), а по вашей ссылке как раз такая да ещё на английском... Так что, увы...
Духовный прогресс нисколько не зависит от прогресса технического... Точнее второй вполне может использоваться как одно из внешних вспомогательных средств, но не никакого особенного преимущества перед остальными не имеет. Сколько сейчас вокруг людей, которые в погоне за благами так уматываются, что несмотря на весь арсенал, предоставляемый прогрессом, не могут выделить минутку, чтобы хотя бы задуматься о душе. Так что повторю приведённые выше слова преп. Амвросия: «В христианско-нравственном же отношении всеобщего прогресса нет». Зато можно вполне говорить, что возможна всеобщая нравственная деградация (хотя в этом вопросе, вероятно, LAW поймёт меня лучше), и «любой граф Лев Толстой» для меня как раз представитель этой последней, но не самый-самый.

[Three of Cups]

Вот именно, что в кавычках это надо указывать. Я вообще словосочетание "научный атеизм" не понимаю. Это как путать тяжелое с круглым. Наука наукой, а атеизм - это мировоззрение. И не надо одно мешать с другим.

Это с твоей точки зрения =)
А с точки зрения научного атеизма
1) существование или не существование Бога - это вопрос который можно быть только один ответ. А раз так, то его можно решать научными методами (или хотя бы логикой).
2) научные методы говорят что бога скорее всего нет

Существуют кстати и научный христиане, которые пытаются научными методами доказать обратное. Или всякие креационисты, которые пытаются доказать что Земле 6000 лет потому что в Библии так написано. С твоей точки зрения, они поступают неправильно, связывая науку с мировоззрением?

Ну как тебе сказать... Биоэтика может и не ограничивает, но задерживает. Ведь если на людях эксериментировать, быстрее результат все же будет, чем на мартышках, так?..

Да, задерживает. Но не останавливает.
Ты приводишь дикую аналогии с "прыгающей через канаву лошадью", хотя я вы привел другую аналогию: "когда в машине при езде по ухабам снижают скорость, чтобы пассажиров не растрясло".

Вот тебе аналогия с политикой.
Представь что ты президент, и ты поставила себе задачу - отремонтировать дороги. Есть простой способ: казнить всех пенсионеров и пустить освободившийся пенсионный фонд на дорожные роботы. Но это, хм, не морально. Следует ли этого что моральный запрет на такие решения - "лишь временная сдерживающая мера", предохраняющая нас от хорошего асфальта?

Я не знаю, Миша... Тут нет статистики, и вядли ее кто-то будет собирать...

Кать, какая тебе статистика нужна???

Проблема "сегодня мне нечего надеть", и проблема "сегодня у меня нечего есть" - равнозначные?
Проблема "у этого лекарства побочный эффект - метеоризм" и проблема "от этой болезни можно умереть" - равнозначные?

Вообще, эта "наука заменяет одни проблемы другими" - афористическая игра словами, которая красиво звучит но не имеется отношение к реальности.

Мобильники вызыват рак мозга. Это доказано, насколько я знаю. А о скольком вреде техники мы еще не в курсе...

Доказано обратное.

О скольком вреде техники мы не знаем? Средняя продолжительность жизни растет, средняя продолжительность активной жизни растет, детская смертность падает.

Вообще, ты говоришь о мобильниках и 3Д фильмах - это совершенно незначительные вещи, пингвинья какашка на верхушке айсберга. При всем том росте производства, увеличении наших знаний о мире, совершенствовании медицины, говорить о том что основной недостаток прогресса - тупые триде фильму (которые никто не заставляет смотреть) - это звучит как одобрение!

К сожалению, у прогресса есть и намного более серьезные побочные эффекты - например проблемы с экологией или ядерное оружее. Мне кажется что цивилизация ХX века оказалась в ситуации обезьяны с гранатой - люди получили на руки огромные силы которые не сумели правильно применить.

Но все таки давайте судить явления не отрывочно, а взвешенно, сравнивая их полезность и их вредность. И вот оказывается что прогресс принес человечеству намного больше пользы чем вреда.

Даже создание ядерного оружия в некотором смысле предотвратило третью мировую войну. Угроза тотального уничтожения и ядерного возмездия заставила политиков отрезветь от агрессии и начать решать проблемы мирным путем.

[Three of Cups]

Меня всегда напрягали длинные дискуссии (после них я чувствую себя опустошённым), а по вашей ссылке как раз такая да ещё на английском... Так что, увы...

Там внизу можно включить русские субтитры с переводом. =)

Духовный прогресс нисколько не зависит от прогресса технического...

Духовный прогресс невозможен если вы во младенчестве умерли от гриппа.
Уровень детской смертности напрямую связан с развитием науки и техники, женского образования и т.д.

Сколько сейчас вокруг людей, которые в погоне за благами так уматываются, что несмотря на весь арсенал, предоставляемый прогрессом, не могут выделить минутку, чтобы хотя бы задуматься о душе.

Ну, некоторая люди действительно вкалывают так, как будто хотят стать самыми богатыми на кладбище. Это действительно не зависит от прогресса, и это прогрессом не лечится.

Тут важно другое - Прогресс дает людям ВЫБОР.
И это выбор между "работай 24/7" или "живи уравновешенной жизнью, совмещающей и телесные, и духовные, и душевные аспекты"
А не выбор между "работай 24/7" или сдохни

Зато можно вполне говорить, что возможна всеобщая нравственная деградация (хотя в этом вопросе, вероятно, LAW поймёт меня лучше),

Катя в посте говорила о том что многие люди думают "раньше все было плохо, зато сейчас все стало хорошо", игнорируя тот факт что некоторое вещи то совсем и не изменились.

А ведь есть и обратная ситуация - люди которые говорят "раньше все было хорошо, зато сейчас все испортилось", совершая ту же самую ошибку. Именно такие люди и говорят о глобальном нравственном падении.

и «любой граф Лев Толстой» для меня как раз представитель этой последней, но не самый-самый.

Ох, Толстова я и правда неудачно взял в качестве примера. Хотел написать имя какого-нибудь русского классика и случайно выпал Толстой =)

Но моя мысль остается той же. Мы судим о "духовном уровне" прошедших эпох по самым ярким представителям, и совсем не учитываем общую массу обычных людей. Это то же самое что говорить: в 40х годах кино было лучше чем сегодня, потому что в 40х был снят "Гражданин Кейн" а сегодня 9 из 10 фильмов - "Санктрум 3Д". Огромное количество киношлака прошлых лет не оставило следа в истории, и мы иногда думаем что его и вовсе не существовало.

Я осмелюсь утверждать следующее: Может уровень духовных авторитетов и сегодня, и 1000 лет назад остался таким же, может он даже деградировал. Это не важно. Важно то что духовность среднего человека значительно повысилась, и в первую очередь благодаря прогрессу.

[r0di0n]

Там внизу можно включить русские субтитры с переводом. =)

Так там видео? Тем более, увы. Никакой возможности смотреть онлайн у меня в ближайшее время не предвидится, поэтому даже плагины лишние поотключал. Вот конфуз, думал вся суть в тексте, а это просто комментарии оказались. *лицеладоніе*

Уровень детской смертности напрямую связан с развитием науки и техники, женского образования и т.д.

А количество абортов в вашем перечне учитывается?

Хотел написать имя какого-нибудь русского классика и случайно выпал Толстой =)

Есть генератор случайных чисел, а здесь, видимо, генератор случайных русских классиков. )))

Важно то что духовность среднего человека значительно повысилась, и в первую очередь благодаря прогрессу.

Из чего это видно? Что духовность повысиласть и что это благодаря прогрессу, да ещё в первую очередь.

[Three of Cups]

Из чего это видно? Что духовность повысиласть и что это благодаря прогрессу, да ещё в первую очередь.

Ок, повторю свои мысли

Вообще, я не считаю что к вопросом духовности можно подходить с линейкой, и говорить о том что духовность в среднем по поселку упала на 32.3% по сравнению с прошлым кварталом. Подобные возвышенные вопросы не терпят точной математики. Однако, если уж мы взялись судить о том, поднимается ли духовность или падает, то нужно сперва сказать что эта духовность из себя представляет, и как отличить ее подъем от падения. Просто чтобы не оказалось что мы говорим о разных вещах.

Вот вам спонтанное определение того что я считаю глобальным духовным ростом

*) Современный человек в среднем стал значительно больше читать книг, больше времени посвящать искусству и мыслям "о высоком".

Этому есть три основные причины

1) Технологическое производство, переход от индустриального общества к информационному, высвободило кучу свободного времени,

2) Развитие медицины продлило жизнь человека и активную часть жизни.

3) Информационные технологии, коммуникации, транспорт, предоставляют всем людям доступ к предметам искусства и духовным знаниям.

Три этих причины были вызваны прогрессом и развитием науки.

Тут конечно многие захотят возразить, мол конечно так-то оно так, но в свободное время люди не о смысле думают а на диване лежат. И в интернете большинство людей не Шекспира ищет а порнуху. Я не буду это отрицать, я лучше приведу одну историю

В начале Первой мировой войны в униформу британских солдат входила коричневая матерчатая фуражка. Металлических касок у них не было. Через некоторое время командование армии было обеспокоено большим количеством ранений в голову. Было решено заменить фуражку металлической каской. Но вскоре командование было удивлено, узнав, что количество ранений в голову увеличилось. Необходимо заметить, что интенсивность сражений была примерно одинаковой до и после введения касок. Так почему же число ранений в голову увеличилось, когда солдаты стали надевать каски, а не фуражки?

Число зафиксированных ранений в голову увеличилось, но снизилась смертность. Ранее, если осколок шрапнели попадал солдату в голову, он пробивал фуражку, и человек, вероятнее всего умирал. Это фиксировалось как смерть, а не как ранение. После того, как было предписано носить каски, удар шрапнели не убивал солдата, а всего лишь ранил. Поэтому число ранений в голову увеличилось, а число смертей снизилось.

Суть в том, что количество раненных - не верный показатель для оценки эффективности касок.

Точно так и количество "уматывающихся так, что не могут выделить минутку чтобы задуматься о душе" - не верный показатель для оценки влияния прогресса. Сейчас они неправильно проводят свою жизнь, а раньше у них этой жизни вообще бы не было.

[Three of Cups]

А количество абортов в вашем перечне учитывается?

А количество абортов в вашем перечне учитывается?

Количество абортов, как ни странно, тоже уменьшается с ростом уровня жизни и уровнем женского образования

[Hius]

Three of Cups

Огромное количество киношлака прошлых лет не оставило следа в истории, и мы иногда думаем что его и вовсе не существовало.

Хорошо известный в рунете "эффект аниме", когда многие любители оного наивно уверены, что всё аниме поголовно и массово - сплошь шедеврально, глубокомысленно и просто замечательного качества. Не учитывая того, что то, что ниже определенного уровня - просто не выходит за рамки телевидения Японии.

Вообще, всё верно сказано. И про научный атеизм (тут еще Докинз говорил, можно рассматривать креационисткую концепцию как гипотезу и со всей строгостью научного метода с ней обращаться), и про прогресс с его проблемами (статистика явно говорит, что может новые проблемы и проблемы, но с проблемами старыми они пока что - ни в какое сравнение, а биология вообще голосует количеством популяции и продолжительностью жизни), про мобильники - вообще смешно (установлено, что злоупотребление и долгие частые разговоры могут послужить причиной онкологии, НО - неплохо ознакомиться для начала со списком того, что вообще может способствовать онкологии, там будет ТАКОЙ список. И еще древние знали, что мера должна быть во всём), про культурынй и духовный уровень прошлых людей, про бесконечные сопоставления "тепереча - не то, что давеча". Как известно, в 19 веке вопросами гуманизма и духовного развития масс, демократии - больше волновались молодые слои элиты, а массы всё больше как-то занимались прозой жизни, в том числе обеспечивая этим слоям условия к безбедному существованию.

[Alexzorge]

Мне кажется, важно вообще разделять прогресс на прогресс технический, социальный и нравственный. Может, действительно на каком-то этапе человечество оказывается как "обезьяна с гранатой", потому что в социальном плане не продвинулось вперед, а в нравственном - ушло назад. Поэтому пошли друг друга нещадно мочить на полях сражений в Первую и Вторую мировую войны. После этих войн общество расцвело - появились воистину полезные технологии и материалы, произошел громадный скачок в медицине. Но продвинулись ли мы в социальном плане? Или в нравственном? Что мы видим ?- Империя доллара как была так и осталась. Не думаю, что это объективно лучшая форма социального и экономического устройства мира. А ведь теперь границы стран все больше размываются. Нужны новые формы межгосударственного взаимодействия. Появления новых форм управления массами или самоуправления. Еврозона - это социальный шаг вперед. Что придумала Россия? - пока ничего, Россия в социальном плане всегда была в хвосте. А вот в нравственном - наоборот, впереди.
Вывод: я могу предположить, и это может звучать весьма наивно, что технологическая парадигма может замениться социальной или нравственной или может появиться какой-либо симбиоз из этих компонентов, который сделал бы мир лучше, опираясь не только на технический прогресс с банальным 3D. Но сейчас еще до этого далеко. Главное, не идти в общем фарватере, а критично ко всему относиться. Ведь каждый хозяин своей судьбы.
В развитии технологий нет ничего плохого, вопрос как их использовать, с пользой, для развлечения, для оболванивания, для самоуничтожения или еще как-нибудь. Можно с пользой.

[Three of Cups]

Мне кажется, важно вообще разделять прогресс на прогресс технический, социальный и нравственный.

Ну ок, давайте гипотетически разделим прогресс на три категории.

По техническому прогрессу все ясно: он есть, причем существенный и ускоряющийся.

С социальным более менее ясно.Всякие статистические показатели улучшаются - вроде той же детской смертности, среднего срока жизни, грамотности населения, общего уровня жизни, социального и экономического равенства и т.д. Мне кажется что это явные признаки социального прогресса. Хотя я, скажу честно, в социологии не силен, может у вас какая другая интерпретация этих показателей или другое определение социального прогресса.

А вот с моральным прогрессом все очень смутно. Что это такое? Кто-то скажет что нравственный прогресс - это когда больше человек стало ходить в церковь. Кто-то скажет что прогресс - это когда, больше человек стало ходить в мечети и носить паранджу, а христианство - это все нравственный регресс.

Кто-то скажет что разрешение гомосексуальных браков - длинный скачек вперед. Кто-то, что это шаг в пропасть.

Вот вы тут делаете сильно утверждение о том Россия всегда была впереди в нравственном отношении. Можете пояснить что вы под этим понимаете?

[Alexzorge]

На самом деле, для меня социальный и нравственный прогресс - довольно сложные вещи для понимания, просто я подумал, что одним техническим прогрессом дело не ограничивается. Нравственный прогресс я могу отнести только к православию. Но оно как было, так и осталось, хотя в последнее время все больше пытается участвовать в жизни общества. Я думаю, что только православие несет в себе нормальные человеческие ценности. Для меня это всегда ориентир. Чтобы понять социальный прогресс, нужно опять перенестить к началу 20 века, когда началась первая волна бурного развития технологий и промышленного производства (хотя на самом деле такой период был и раньше в связи с развитием промышленного производства в Англии). Тогда параллельно начались социальные изменения, которые привели в итоге к двум моделям социального устройства: социалистической и демократической. Социалистическая модель оказалась более справедливой, но в результате произошло отставание в плане технологий. Эта модель развалилась, но мне кажется, что к ней еще вернутся. Вопрос в том, к чему придет общество с развитием цифровых технологий и что будет если империя доллара развалится. Ведь по сути технократический тренд диктуется нам из США. И возможно что речь не в самих технологиях, а как они подаются в рамках социальной модели США, к которой мы уже начинаем привыкать. А эта модель имеет явные изъяны: например, массовое зомбирование, гей-парады, финансовые пузыри (издержки ненормальной паразитической экономики), отсутствие культуры как таковой, которая подменяется технократичностью и стремлением к финансовому процветанию. Т.е. речь не только и не столько в технологиях, сколько в идеологии...

П. С. Россия, на мой взгляд, почему впереди в нравственном отношении - потому что у нас православное государство.

[Hius]

Alexzorge

потому что у нас православное государство

Насколько я знаю, у вас - государство отделено от церкви.

И, если уж говорить о религиях - не могли бы вы набросать тезисно, чем православие лучше других религий мира?

[Susanin]

Alexzorge

Нравственный прогресс я могу отнести только к православию.

Вот как? А почему только к православию? Заметьте, я даже не спрашиваю почему только к религии, хотя у меня есть на сей счет свои мысли. Но вот почему только к православию???

Я думаю, что только православие несет в себе нормальные человеческие ценности.

Да вы что? Правда? Иудаизм (на основе которого построено христианство), умеренное мусульманство, другие ветви христианства, Буддим и конфуцианство наконец.
Да что там Буддим и Христианство, чем вас не устраивает в плане человеческих ценностей экистенциализм и гуманизм??? И вообще что для вас НОРМАЛЬНЫЕ человеческие ценности

потому что у нас православное государство.

Ой ли??? батенька вы давно в конституцию смотрели?
А на кавказ или в Татарстан, когда последний раз ездили. А в Башкирию и дальний восток заежать не пробовали? А в Еврейскую автономную область?

[Hius]

Susanin По-моему у нас яркий пример того, кого в сети называют пгмнутыми. И в данный момент я считаю вполне уместным употребить здесь это слово.

[Susanin]

Hius а я бы не стал спешить с выводами и тем более навешиванием ярлыков

[Susanin]

Hius Тем более посмотри его профиль - это может быть виртуал