О Библии и её проиворечиях.

[LAW]

Знак (отображение) можно назвать истинным, если он точно соответствует тому, что представляет.



Краткое изложение «теории соответствия истине» Альбертом Эйнштейном.



Ну что сказать такого,

Пройдя и рай, и ад…

Вначале было слово,

А после – плагиат.



Огонь забытой драмы

Сжигает изнутри…

Вначале были храмы,

А после – алтари.



История – конечна,

Вселенной – не чета…

Вначале было нечто,

А после – ни черта.



Все сущее неново,

Как эти небеса.

Вначале было слово,

А после – словеса!..



Денис Коротаев.



Автора этих строк уже нет в живых… Он погиб очень молодым, в автокатастрофе. Таких как он очень мало.

Давно обещала написать о том, что я думаю о противоречиях, и вот, выполняю обещание.

Одно я знаю точно - археологии она не противоречит, по крайней мере, так написано в специаьной литературе, которую я читала...



Говорят, что Бог скрывает свои тайны от людей, мнящих себя умными. Ключевое слово – мнящих.

…Если будешь стараться понять Библию рассудком, заниматься схоластикой, выискивать противоречия – ты обязательно их найдешь. Повторю простую до гениальности мысль – разум всегда приходит именно в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание.

Иногда доходит до смешного – люди читают, а потом задают вопросы, на которые там есть ответы! Просто в силу нашего «высокого» развития мы не можем воспринять это как ответ.

А если хотя бы допустить (я подчеркиваю, допустить), что все это – правда, то, возможно… Возможно.

Есть замечательная книга – «По эту сторону Потопа», там автор описывает свой путь познания и принятия Библии и то, какие ошибки он совершал на этом пути. Сейчас я попытаюсь задать Вам вопросы, которые автор задавал себе.

Вообще, многим людям, любящим Библию, хочется эту книгу просто по-человечески «спасти»… И они начинают приводить аргументы о её пользе, о красоте, о полезности изложенных там нравственных принципов и так далее, и так далее… Знаете, когда Кураев перестал быть атеистом, он решил для себя, что в своей жизни он не будет заниматься двумя вещами – спасать Православие и спасать Россию.

Я же не была столь мудра, и пыталась реабилитировать Библию даже на страницах этого дневника, в разговоре с Лепрой… Но сейчас я задаю себе вопрос: «Дорогая моя, а кто ж тебя назначал дежурной по апрелю?»

Сегодня, если Вы решитесь поговорить с учеными о Библии, то, скорее всего, этот разговор вызовет у них состояние легкого интеллектуального скепсиса, если не раздражения. Вам скажут, что книга отражает взгляды своего времени, что современная наука с тех пор очень сильно ушла вперед, и читать такие книжки, пытаясь извлечь из них какие-то знания о мире – по меньшей мере, наивно. Обязательно вспомнят про Тору, Коран, Бгдхават-Гиту (нужное подчеркнуть) и не забудут указать, что Библия – всего лишь «одна из». Одним словом, «где мы, а где Библия».

Однако у тех, что считает Библию «своей» книгой, кого все вышеперечисленное не останавливает, сразу возникает вопрос - как совместить «божественную» историю с «естественной», как вписать «голословную» библейскую – в нашу, с австралопитеками, мамонтами и олдувайскими орудиями? О шестидневном Сотворении, скажем так, отдельный разговор, это событие без свидетелей. Но уже при чтении глав, следующих за описанием Шестоднева, трудно отделаться от ощущения, что библейские авторы, описывая зарю человечества, опираются исключительно на свои поздние представления о быте хлебопашцев и скотоводов, уже знакомых с обработкой металлов, музыкальными инструментами и даже женской косметикой. И что если действительно заглянуть в начало истории Земли, то там мы обнаружили бы лишь знакомую по учебникам картину – первобытный океан, бактерии и дым вулканов.

Однако, однако...

Кстати, до этого «однако» доходят далеко не все, некоторым хватает вышеперечисленного, так сказать, по горло, и они Библию закрывают, чтобы больше никогда не открыть, окончательно убедившись в том, что книга эта уже окончательно принадлежит истории.

Почему мне этого не хватило? Интересный вопрос… У меня ведь тоже все это было в жизни – и изучение первобытного бульона, и картинки с гоминидами… Умные, милые люди рассказывали мне про ихтиостег… И это в 17-то лет, когда можно поверить в самое невероятное…

Наверно, все дело в складе личности – я всегда была человеком с многоточием в конце, если так можно выразиться… Мое любимое хокку Басё:

Наша жизнь – росинка.

Пусть лишь капелька росы, наша жизнь,

И все же…

Вот и я всегда думала – и все же, все же, все же…



Жизнь – росинка – это материализм. Жизнь-росинка, и все же… - это Христианство.

Итак, сегодня по умолчанию предполагается, что Библия отражает опыт и уровень знаний своего времени и не может претендовать, скажем, на «научность», на полноту знаний о мире хотя бы в той степени, в которой ею располагаем мы. Мол, эту книгу писали люди, не знакомые с современными научными открытиями и не упомянувшие, например, походы пещерных людей за мамонтами на том основании, что они просто не знали о существовании эпохи неолита.

Но могли ли писавшие считаться пророками, если они этого не знали?

Так вот, тому, кто все-таки решился на «однако», кто не счел мой настоящий трактат креационистским бредом и до сих пор его читает, я бы посоветовала сделать следующий шаг –

Можно спросить самого себя – а противоречит ли Библия научным открытиям, скажем, XVIII века? И противоречила ль им тогда, в самóм XVIII-ом? Ведь были, кажется, «прецеденты», когда Божественное величие и правоту Библии ее адепты пытались доказать в терминах тогдашней науки – с помощью мифических теплорода и флогистона? А если так, то науке какого именно времени Библия должна окончательно и бесповоротно соответствовать (или не соответствовать), учитывая, что Книга по определению неизменна, а научные представления завтра в очередной раз поменяются?

По-моему, это очень и очень разумный вопрос…

Отсюда недалеко до простого вывода – библейское повествование, вероятно, следует оценивать не на соответствие очередным «научным данным», а на соответствие тем истинам, о которых она сама повествует.

Книга создавалась на протяжении более чем 1500 лет четырьмя десятками людей разных профессий и разного уровня образования, наверняка имевших с нашей точки зрения массу ошибочных или примитивных представлений в своих тогдашних исторических, космологических, географических, биологических и других областях знания. Многие из этих авторов (а уж Моисей и Даниил точно) были знакомы с «палёными» мифами и легендами язычников о сотворении мира и потопе, то есть с искаженными отголосками имевших место реальных событий. Если бы задачей авторов Библии было провести собственные изыскания и донести до нас научные и «фольклорные» знания своего времени, то их, авторов Библии, можно было бы сегодня легко поправить или опровергнуть. Однако меньше всего они ставили своей целью донести до нас значение числа пи и скорость движения Земли в космическом пространстве. Как и мифы о Ра и Гильгамеше, с которыми уже тогда были знакомы.

Но среди всех исторических источников, мифов и документов Библия одна по-настоящему цельна и непротиворечива в том, что называется концепцией и главной линией повествования. Присмотритесь к этому факту повнимательнее, и вы обнаружите здесь практически «неприкрытое» чудо – более сорока авторов Книги, разделенных столетиями, странами и языками, оставили за кадром абсолютно все свои личные воззрения на науку и на мифотворчество своего времени – и, похоже, записали ровно то, что от них требовалось записать...



Далее, напрашивается второй вопрос – зачем библейским авторам повествовать о вещах, абсурдных даже с точки зрения их современников? Скажите, ну кому вообще могло прийти в голову, что свет появился прежде солнца? Казалось бы, претензии к библейским авторам напрашиваются сами собой – сочиняй, но знай меру, выдумывай байки в общем русле, бери сюжеты и образы, лежащие на поверхности. Я сама пишу научные статьи, я зна., как это делается – всегда берутся последние данные.

Обожестви, например, солнце как первоисточник жизни, расскажи о происхождении мира от супружеской пары богов или, на худой конец, выдай сюжет о первобытном космическом яйце, как в древних индийских мифах… Разве не являлось противоречием для современников Моисея и Иова утверждение, что земная суша окружена водами, но сама земля при этом висит в пустоте «ни на чём»? Нынешние исследователи-рационалы ставят в «вину» Моисею (даже не Моисею, а якобы неизвестным «истинным» авторам, чуть ли не фальсификаторам) и тот факт, что зелень на земле появилась на третий день Творения, тогда как солнце, луна и звезды только на четвертый. Или то, что допотопный мир содержал часть нынешних земных вод не только в виде морей, но и в виде некоей водной оболочки над небесной твердью. В подобных деталях повествования скептики всех времен видят «прокол» безграмотных библейских авторов, логический просчет, якобы не замеченный сочинителями и проникший в текст.

Так почему, уважаемые дамы и господа, Библия была столько лет авторитетом для ученых, если она противоречила уже той космогонии, которая была принята во время её написания? М?

Геоцентрическая система Птоломея когда появилась? Не помните? А я помню – во втором веке н.э., у меня память хорошая. А Библия столетиями создавалась… Но абличение (термин Достоевского) – штука или конъюнктурная, или откровенно предвзятая в выводах.

Так вот, очевиден третий вопрос (самый для меня интересный) А почему милейшие критики и скептики не желают задуматься над простым вопросом – а что, у библейских авторов или у древних читателей Библии с логикой было несравненно хуже нашего? Зачем авторам, якобы сочиняющим небылицы, потребовалось вводить и утверждать при этом явные противоречия своей космогонии, которые даже у самых доверчивых почитателей мифов могли напрочь подорвать всяческое доверие?

Выдающиеся лингвисты признают, что Евангелие от Иоанна – весьма сложный, потрясающий текст с очень интересной композицией – если разделить его на пять частей, в средней будет самое главное. Аналогично, если каждую часть разделить еще раз, то в средней опять будет самое главное. Согласитесь, что создание подобной композиции требует значительных интеллектуальных усилий. Можно так же привести примеры гениальности других библейских авторов… Так вот, объясните мне, почему ж критики Библии считают её авторов, мягко выражаясь, не обремененными элементарным разумом людьми, не способными увидеть элементарные противоречия и ошибки??? Почему каждый в этом мире считает, что он умнее всех?

Скажите, разве Платон и Аристотель были менее умны, менее тонки и образованны, чем современные интеллигенты? Ах нет? Так почему же древних читателей и мыслителей сегодня считают такими глупыми и недоразвитыми? Или это тоже эволюция, от «глупого» псалмопевца Давида до «мудрого» философа Питера Синглера? Эх, это было бы смешно, если б не было так грустно…



В заключения хочу сказать, что я, как Вы заметили, не занималась в этой маленькой статье разъяснениями, растолкованиями, попытками примирить Библию и современную науку (сидеть на этих двух стульях возможно только при условии плохого знания обоих предметов), я не утверждала, что Библия не противоречит новейшим данным и т.д. – подобная миротворческая деятельность была бы просто наглостью с моей стороны

Есть очень много вопросов к этой Книге, думаю, Вы их знаете и без меня...

Мне тоже известны все эти вопросы, все эти противоречия…

Но я не отвечала на них, я ничего никому не внушала и не растолковывала, наоборот, я задавала вопросы Вам

Comments

[Килько]

Одно маааааленькое замечание:

Так почему, уважаемые дамы и господа, Библия была столько лет авторитетом для ученых, если она противоречила уже той космогонии, которая была принята во время её написания? - может быть потому, что эта книга одна из самых известных? Как в анекдоте: наверное в говне что-то есть, не могут же миллионы мух ошибаться? =) Заранее предупреждаю, что я не считаю и не имею в виду библию как это самое, извиняюсь, говно, ни в коем случае, просто другого анекдота у меня не было, а тематика тут одна =)

[LAW]

Killen

Известной книга становится ведь тоже не просто так. Время в этом плане отличный цензор, нестоящие произведения забываются, а стоящие доходят до потомков...

Есть множество других книг... Бгдхават-гита, к примеру. Но её просто невозможно читать.

Кроме того, недавно я прочла статью, в которой приводились соответствия описанного в Библии и в очень древних китайских текстах. например, китайский иероглиф "человек" состоит из таких деталей, как змею, дерево, сад... Разве подобные совпадения случайны?

[/\/\]

Интересная тема...

Вообще очень часто встречаются люди, которые говорят, что в Бога они верят, но Библию воспринимают как что-то зверски искаженное людьми, писавшими ее, либо как что-то символичное (Ветхий Завет, в частности). Мне надо уже перечитывать Библию, многое подзабыл... А вопросов к Библии на самом деле много. И Шестиднев - это, действительно, отдельная тема. Я, если честно, тоже все-таки больше склонен считать, что сотворение мира изображено символично, т.е. "дни" - это, возможно, большие временные периоды, дни т.н. геологического времени. Но это лишь досужий домысел...

Верно сказано, Бог скрывает свои тайны от мнящих себя умными. И то, что мы не можем их разгадать, всего лишь свидетельствует, что мы еще не обладаем для того достаточной степенью ума (и нет гарантии, что вообще когда-нибудь будем оной обладать).

И совпадения подобные, как мне кажется, совсем не случайны. Что-то здесь кроется. Что-то, имеющее смысл. Глубокий смысл.

Это тайна, которую человечесво уже десятки веком не может разгадать...

[Килько]

Кстати, насчет библии... А что если я уважаю только ветхий завет, то, что описано в нем? А все остальное уже считаю так, излишним дополнением, созданным обычными людьми?

[/\/\]

Killen

В таком случае, вы, батенька, иудаист

[Килько]

Да? Вот уж не знал =) Буду знать, буду каждый день молиться на закате или как там у них =) Спасибо, так сказать, за просвящение =))))

[LAW]

/\/\

Это вовсе не досужие домыслы, я, к примеру, читала, что твое мнение разделяют некоторые люди даже в среде ученых...

И то, что мы не можем их разгадать, всего лишь свидетельствует, что мы еще не обладаем для того достаточной степенью ума (и нет гарантии, что вообще когда-нибудь будем оной обладать).

А может быть, наоборот? Я понимаю, это странно звучит... Но вчера я прочла в книге по археологии приведенную там цитату священника - "человек мог бы знать гораздо больше, если бы не хотел знать все так точно".



Killen

А что если я уважаю только ветхий завет, то, что описано в нем?

Сударь, вы меня очень сильно удивили.

Обычно бывает наоборот - Новый Завет людям нравится, а Ветхий некоторые даже читать не могут, и не людят за то, что он им жестоким кажется и т.д. И... Хуже его понимают. Знаешь, я сама поняла, что Моисей - хороший, только когда посмотрела мультик "Принц Египта"

[/\/\]

LAW

Можеь быть, и так. Достаточная для понимания Библии степень ума может находиться и ниже по развитию, чем та, которой мы обладаем сегодня. Если так, то это наглядно демонстрирует отсутствие у ученых представления о даосском принципе "Пу"

[LAW]

А что за принцип? Если не секрет? Я знаю только даосские принципы "у-вэй" и "у-син".

[Lepra]

самое интересное в этом, действительно, то, что сорок авторов работало без редактора. Удивительно, как много между ними общего. Конечно, противоречий между ними хватает, и в любом случае каждый автор чувствуется в своей главе, поэтому с редактором все равно было бы лучше. Но они все же действительно проявили удивительные свойства (хотя помня, что библия переписывалась и, возможно, очищалась, не один десяток раз, трудно этому столь же сильно удивляться). В любом случае говорить, что это свойство Библии уникальна среди прочих Писаний - ну по меньшей мере гордо.



в остальном же - ну да, я знаю, в каком веке Птолемей создал свою систему, и что? Во-первых первые то пророки откровенничали за века до Птолемея, и их пророчества были уже в крови у продолжателей Библии (хотя я, признаюсь, очень смутно себе представляю вообще историю написания Библии, я не видела подобных трудов и не могла с ними ознакомиться). Кроме того мало ли в каком веке до этого Птолемей дошел, у остальных кругов еще много веков картина была доптолемеевская, а вы сами любите повторять, что библия эта написана прежде всего для простых людей, поэтому тут противоречий я вообще не вижу, и твой аргумент на счет того, что неужто те люди вообще не обладали рассудочной способностью - не аргумент. Да нет, рассудок был, вполне нормальный. У каждого свой, естественно, разные способности, разный стиль письма, разные представления в целом отвечающие своему времени, времени, как ты сказала, во времена хлебопашцев и скотоводов. Во времена, когда людям не были известны законы словообразования, и они полагали, что кому-то привели всю тварь живую, и он эту тварь поименовывал лично.



Был ли Аристотель глупее современного интеллигента? Не знаю, не знаю, но если уж Аристотель мог до конца жизни считать биологической истиной то, что у женщины в норме меньше зубов, чем у мужчины, при том, что у него была жена с зубами и при том, что такие вещи были наверняка известны за тысячи лет до него, но уж предположить, что Матфей где-то отказал бесспорно наличествующей у него логике - вполне допустимо.



Так что твои вопросы, конечно, очень интересны, но никак не удивительны. Совершенно бесспорно, что подобные вопросы сможет задать истинный последователь любого Писания, начиная от Талмуда и заканчивая Блаватской. Мир культуры столь сложен и населен стольким неизвестным, что постоянно из этой культуры выплывает что-то потрясающее и необъяснимое, и наша задача, увидев это необъяснимое, не кидаться сразу в мистику, а понять, что как бы ни было это не объяснимо - это все рождение потрясающего ума человеческого, культуры человеческой. Этот мир - как старый замок. За века совершенно непонятным образом в него вселяется столько странных шумов, что даже самый скептический ум не может не представить себе за ними приведения.

[/\/\]

LAW

Принцип "Пу" означает "необработанный кусок дерева". Смысл выражения «необработанный кусок дерева» в том, что все предметы изначально, в их нетронутом природном состоянии обладают собственной внутренней энергией, которая легко утрачивается, когда их трогают слишком часто и бесцеремонно. Обычный толковый словарь китайского языка определяет термин «Пу» как «естественный, простой, бесхитростный, честный». Слово «Пу» представляет собой комбинацию из двух иероглифов: первый из них, корневой иероглиф, или «ключ», обозначает дерево, древесину; вторая, фонетическая часть – густые заросли, чащу. Так из значений «дерево в лесной чаще» и «нераспиленное бревно» образуется термин «необработанный кусок дерева», под которым подразумевают понятие «первозданной целостности».

Этот основополагающий принцип даосизма применим не только к предметам и явлениям природы в их первозданном виде, но в равной степени и к людям. Человек, следующий принцип "Пу" простодушен. Простодушие, как подтвердит любой встретившийся где-нибудь в лесу даосский старец, – совсем не то же самое, что глупость. Не случайно идеальным умом даосизм считает спокойный, невозмутимый, пассивно отражающий действительность ум «необработанного куска дерева».

===

Сорри за оффтопик )

[LAW]

Lepra Во-первых первые то пророки откровенничали за века до Птолемея, и их пророчества были уже в крови у продолжателей Библии



Поясни, пожалуйста, как это? Лично я считаю, (и не только я, но и представители науки библеистики) что все авторы Библии оставили "за" абсолютно все свои эмоции, свои личные понимания, личные рассуждения и записали ровно столько, сколько должны были записать.

У меня столько всего в крови... Но если я буду излагать это, а не истину, тогда грош цена таким изложениям...

В смысле, грош цена для истории.



а вы сами любите повторять, что библия эта написана прежде всего для простых людей, поэтому тут противоречий я вообще не вижу, и твой аргумент на счет того, что неужто те люди вообще не обладали рассудочной способностью - не аргумент.

Катюш, а это вообще были не аргументы Библия в моей защите уж точно не нуждается, и с моей стороны было бы просто наглостью искать для неё чести там, где это и не надо.



Что касается простых людей... Да, она была написана для них ,но так же и в такой же степени и ля Эйнштейна, и для Достоевского...





Был ли Аристотель глупее современного интеллигента? Не знаю, не знаю, но если уж Аристотель мог до конца жизни считать биологической истиной то, что у женщины в норме меньше зубов, чем у мужчины, при том, что у него была жена с зубами и при том, что такие вещи были наверняка известны за тысячи лет до него, но уж предположить, что Матфей где-то отказал бесспорно наличествующей у него логике - вполне допустимо.

В общем, это типичная иллистрация моих слов - где мы и где Библия... Конечно, куда уж Аристотелю с Матвеем с нами сравниться





Совершенно бесспорно, что подобные вопросы сможет задать истинный последователь любого Писания, начиная от Талмуда и заканчивая Блаватской.

Не правда, Блаватская постоянно сама себе противоречит, врет и оскорбляет всех и вся. Но, если тебе нравиться ставить её "великие трактаты" в один ряд с Библией - пожалуйста.



Мир культуры столь сложен и населен стольким неизвестным, что постоянно из этой культуры выплывает что-то потрясающее и необъяснимое, и наша задача, увидев это необъяснимое, не кидаться сразу в мистику, а понять, что как бы ни было это не объяснимо - это все рождение потрясающего ума человеческого, культуры человеческой.



Меня особенно умиляют слова "наша задача"

No comments.

Те, кто умеют читать Библию, поймут и мое состояние в эту секунду.

[Lepra]

LAW У меня столько всего в крови...



в крови, я имела ввиду, те факты, которые пророки писали, факты, которые могли даже противоречить космогонии их времени, но пришли к ним, как незыблемая истина, поэтому они и писали это. Про эмоции я не говорила.



Катюш, а это вообще были не аргументы

ну тогда я вообще не понимаю, к чему было сказано: А почему милейшие критики и скептики не желают задуматься над простым вопросом – а что, у библейских авторов или у древних читателей Библии с логикой было несравненно хуже нашего? Зачем авторам, якобы сочиняющим небылицы, потребовалось вводить и утверждать при этом явные противоречия своей космогонии, которые даже у самых доверчивых почитателей мифов могли напрочь подорвать всяческое доверие?



мне трудно рассматривать это вопрошение в каком-то еще русле. "не жалают задуматься над простым вопросом", хе-хе-хе, да куда уж им )))



В общем, это типичная иллистрация моих слов - где мы и где Библия... Конечно, куда уж Аристотелю с Матвеем с нами сравниться

ну, в общем да, естественно. По крайней мере зубы во рту посчитать в состоянии )))



Не правда, Блаватская постоянно сама себе противоречит, врет и оскорбляет всех и вся. Но, если тебе нравиться ставить её "великие трактаты" в один ряд с Библией - пожалуйста.

да что ты! не ставлю я ее никуда! я вообще о ней мало что знаю, восновном знаю именно о тебя, поэтому судией я ей быть ну никак не могу, но одно я знаю точно - если уж у нее есть последователи с достаточным образованием, Ай Кью и хорошо разбирающиеся в ее учении, то они всегда смогут задать подобные вопросы, а уж тем более, если потом можно будет сказать: "А это вообще не аргумент, Блавацкая не нуждается в защите", но если уж тебе так не нравится Блавацкая, то вычеркнем ее, так или иначе остальные-то отвечают твоему принципу: Время в этом плане отличный цензор, нестоящие произведения забываются, а стоящие доходят до потомков... . Все писания, как бы ни были они далеки друг от друга, сохранились. То же, что Библия более распространена, нежели другие, объясняется военными успехами католичества. Да, все это стоящие произведения, ибо они смогли поднять за собой миллионы или миллиарды, но говорить, что эти произведения содержат историческую истину невозможно. Я не понимаю, как это так: Одно я знаю точно - археологии она не противоречит, по крайней мере, так написано в специаьной литературе, которую я читала... , неужто археологи не нашли текстов на разных языках до Вавилона, или я не правильно поняла тебя о противоречиях?



Меня особенно умиляют слова "наша задача"

No comments.

ну хорошо, не задача, смысл от этого не меняется.



Те, кто умеют читать Библию, поймут и мое состояние в эту секунду.

ну вот я почему-то совершенно уверена, что ты просто не умеешь читать Блавацкую ))))))))

[LAW]

Lepra в крови, я имела ввиду, те факты, которые пророки писали, факты, которые могли даже противоречить космогонии их времени, но пришли к ним, как незыблемая истина, поэтому они и писали это.

Тогда надо разбираться - откуда пришли, почему именно эти и т.д. Ты сейчас, в 21 веке можешь представить себе человека, который принимает как незыблемую истину то, что абсолютно противоречит науке? Я, конечно, могу, но... Врядли его трактаты через тысячеления будут интересны людям.



мне трудно рассматривать это вопрошение в каком-то еще русле. "не жалают задуматься над простым вопросом", хе-хе-хе, да куда уж им )))



Ой, не надо, "ну куда уж им" - это твоя стезя В моем случае это была лишь констатация факта.



они всегда смогут задать подобные вопросы, а уж тем более, если потом можно будет сказать: "А это вообще не аргумент, Блавацкая не нуждается в защите"

Признаюсь, честно, никогда таких не видела. Обычно, наоборот, они вовсю защищают "великую женщину", а когда аргументы истекают, начинают "мерить карму" оппоненту.



неужто археологи не нашли текстов на разных языках до Вавилона, или я не правильно поняла тебя о противоречиях?

Языки - это вообще отдельный разговор, кстати, само существование разных языков наиболее внятно объясняется именно в Библии. Не знаю, нашли археологи подобное, или нет. Я имела ввиду находки орудий труда ,предметов культуры, древних инструментов, которые ясно свидетельсвтут, что человек древности по умстенным способностям не отличался от нынешних людей... И так далее.



ну хорошо, не задача, смысл от этого не меняется.

А что тогдаВ, если не задача? Наша миссия? Наш долг? Все звучит нелепо, не находишь? ))))



Клайв Льюис когда-то привел пример твоего подхода к проблеме. Задавшись целью выяснить, возможны ли предсказания будущего, он обращается к полемике ученых о времени написания четвертого Евангелия.

«Автор (один из ученых-критиков. – прим. Лав) полагает, что оно написано после казни Петра, потому что Христос эту казнь предсказывает; а книга «не может быть написана до событий, о которых в ней говорится». Не может, конечно, если предсказаний не бывает. Если же они бывают, довод этот нелеп. Но автор даже не поставил такого вопроса. …Тем самым, труд его совершенно бесполезен для тех, кому нужно знать, бывают ли предсказания».





ну вот я почему-то совершенно уверена, что ты просто не умеешь читать Блавацкую ))))))))

Прости, это очень поверхностный подход. Если ты так в этом уверена - пожалуйста, докажи.

[Lepra]

LAW Ой, не надо, "ну куда уж им" - это твоя стезя



что значит моя стезя? Какая констатация факта? Факта, что они не желают задумываться над простыми вещами? Если уж они не желают задумываться над простыми, то реплика: "ну куда уж им" напрашиваются само собою!



Мало было того, что ты приводила авторов, которые "констатировали факт", что эволюционисты мира не желали задумываться над материалами восьмого класса школы, которые однозначно опровергают теорию эволюции, теперь ты этим людям отказываешь в желании задуматься над простыми вещами.



Я имела ввиду находки орудий труда ,предметов культуры, древних инструментов, которые ясно свидетельсвтут, что человек древности по умстенным способностям не отличался от нынешних людей...

оп-ля )))



в какой древности? сто тысяч лет назад? Однозначно отличался )))

И как этими предметами доказали умственные способности?



И уж совсем не понимаю, как это Библия внятно объясняет существование разных языков? сверхъестественное намешивание языков из одного в конкретной точке планеты, где делали что-то, чего само по себе представить трудно, это самое внятное объяснениеязыкообразования? И как же оно объясняет те или иные сходства и различия между близкими и дальними областями, уникальность языков изолированных народов и общие структуры языков одного происхождения типа романских, арийских? То, что огромные народы, которые сами по себе настолько огромны, что могли бы без участия других создать Вавилонскую башню обладают одним языком, а мелкие островные племена обладают каждое своим уникальным, это лучше всего объясняется в Библии? Возможно я до этого места не дочитала, я пока прошла только первое упоминание о событиях в Вавилоне.



Как соотносится твой пример про автора с моей логикой я вообще не поняла, даже не поняла, как вообще это можно связать.





А что тогдаВ, если не задача? Наша миссия? Наш долг? Все звучит нелепо, не находишь?



Миссия, долг - это тоже задача, а я сказала, вообще не задача. То есть у нас вообще нет такой задачи - кидаться или не кидаться в мистику. Хочешь - кидайся. Просто наиболее разумно в мистику от того не кидаться.



Прости, это очень поверхностный подход. Если ты так в этом уверена - пожалуйста, докажи.

А что тут доказывать? Ты не понимаешь Блавацкую, тебе кажется, что у нее все противоречиво, и из этого ты делаешь выводы о том, что это все ересь. Ну то же самое и с Библией, те, для кого противоречий Библии и здравого смысла хватает, чтобы не верить ей, просто не умеют ее читать, не так ли? Вот я уменю читать Библию? Дочитала до пятьдесят второй страницы, каждую страницу читаю минут по пятнадцать, от каждого стиха волосы дыбом, в голове мысль: "ну и чушь, ну и бред, да тут все - и нелогичность, и жестокость и несправедливость Господа, плохое перевернуто с хорошим, ужас". Разумеется я ее не умею читать, ты в этом уверена? Докажи.

[LAW]

Lepra что значит моя стезя? Какая констатация факта? Факта, что они не желают задумываться над простыми вещами? Если уж они не желают задумываться над простыми, то реплика: "ну куда уж им" напрашиваются само собою!



Именно. И не надо иронии - это ведь так и есть. Ни разу в критике я не видела, чтобы кто-то на этот факт обратил внимание, чтобы кто-то посчитал людей древности такими же, как и он сам.



в какой древности? сто тысяч лет назад? Однозначно отличался )))

И как этими предметами доказали умственные способности?

А что, это невозможно? Обработка камня, его назначение, предметы культа могут об этом свидетельствовать. У них даже ножи были разные для разных видов еды.

Современный человек не в состоянии изготовить орудия, которые изготавливал человек древний... А их рецепты? Современные люди до такого не додумаются...





И как же оно объясняет те или иные сходства и различия между близкими и дальними областями, уникальность языков изолированных народов и общие структуры языков одного происхождения типа романских, арийских?

Оно, как ты выразилась - не трактат по языкознанию Но то, что способность к речи у человека не могла возникнуть сама собой, мне кажется, является достоверным. Языки изолированных народов, которые ты упоминала, являются полноценными языками, не менее сложными, чем языки прогрессивных народов, а иногда и более.



Хочешь - кидайся. Просто наиболее разумно в мистику от того не кидаться.

Вот уж чего я никогда не делаю - так это не кидаюсь в мистику... Напрасно ты мне это приписываешь.



А что тут доказывать? Ты не понимаешь Блавацкую, тебе кажется, что у нее все противоречиво, и из этого ты делаешь выводы о том, что это все ересь.

Во-первых, я считаю литературу своей любимой наукой, разбираюсь в ней, и когда мне говорят, что я не умею что-то читать, мне хотелось бы обоснований.

Во-вторых, по Блаватской я делала доклад, и я прекрасно её понимаю, а так же у меня хватает мужества понять те цели, которые она преследует своими книгами.

В-третьих, слово "ересь" и еретик - не оскорбление, это - данность, существующее в мире явление.



Вот я уменю читать Библию? Дочитала до пятьдесят второй страницы, каждую страницу читаю минут по пятнадцать, от каждого стиха волосы дыбом, в голове мысль: "ну и чушь, ну и бред, да тут все - и нелогичность, и жестокость и несправедливость Господа, плохое перевернуто с хорошим, ужас". Разумеется я ее не умею читать, ты в этом уверена? Докажи.

Я не могу быть уверена в этом, ты прекрасно знаешь, почему. Я просто не имею права сказать так.

Но ты сама, вот этими своими словами доказала, что читать ты её не умеешь.

Бред?

Плохое с хорошим??? И ты еще говоришь мне о критериях… Мама дорогая, а на основании чего ты судишь эту книгу? На основании общечеловеческих ценностей? Знаешь, это все напомнило мне один случай – звонит на Русское радио девушка, диджей спрашивает:

- Как дела, что делаете?

- Да вот, читаю.

- Что?

-Роман Горького «Мать», - в голосе девушки слышится неудобство, чуть ли не извинение.

-Чего??? Эту чушь? Да как вы можете читать подобную фигню? - - иронизирует диджей, вполне довольный собой.

Потом наша преподавательница по риторике долго возмущалась, ну как так можно… Я ничего не могла ей сказать, только смотрела на нее… И мы друг друга понимали.

Примерно тот же самый подход демонстрируешь и ты, только на более высоком уровне, с той лишь разницей, что Библия – это не просто литературное произведение.



Я, если ты заметила, не называла бредом книгу Блаватской. О, это далеко не глупость, это – умная, грамотно построенная книга, рассчитанная на определенные цели, умело играющая на таких струнах нашей души, как стремление к добру, к братству… Но под всем этим скрыта откровенная ложь, и если я это вижу, то это вовсе не значит, что я не умею читать эту книгу.

Понимаешь, НИКТО из тех, кто хоть немного в Библии понял, никогда бредом её не назовет. Даже Hius, несмотря на огромные наши с ним разногласия, отозвался о ней очень уважительно, что было мне весьма приятно. Прости, но называть это бредом и чушью – просто не умно. А в прочем – считай как хочешь, как говорится, дай Бог нашему теляти волка в лесу съести.

А вот Блаватская тебе бы понравилась… Наверняка

Ты, кстати, не первая, у кого Ветхий Завет вызывает подобные чувства…Обычно рекомендуют начинать читать с Нового, и параллельно читать комментарии. Но лично тебе (и я осознаю, что мне придется отвечать за эти слова в будущем) я бы посоветовала вообще её не читать. По крайней мере, сейчас.

В заключение хочу сказать, что построения теософов элементарно попадают под логические удары, уже с самого своего начала. И если я это вижу, это вовсе не значит, что я не умею читать.

[Lepra]

В заключение хочу сказать, что построения теософов элементарно попадают под логические удары, уже с самого своего начала. И если я это вижу, это вовсе не значит, что я не умею читать.

вот. Именно, если я это вижу, это не значит, что я не умею читать. Ты говоришь, что там ложь, что там противоречия, что Блавацкая постоянно сама себе противоречит, врет и оскорбляет всех и вся. Да, слова "бред" ты не используешь, это что-то меняет? Я в этом отношении сказала более прямо. Я не знаю, о каких именно общечеловеческих ценностях ты сейчас говоришь, но когда изнасиловали девушку, а за это вырезали всех мужчин в городе, поработили всех женщин и детей, разграбили и вынесли все иммущество - это плохо не потому, что было достигнуто обманом, лицемерным согласием на брак после обрезания. Это просто плохо. И ты можешь сколько угодно говорить здесь о том, что общечеловеческие ценности и т д, и т п, но это не достойно сыновей благословенного Иакова. Я уже не говорю о самом благословении, ну тебе не смешно, украл благословение у брата старшего путем махинаций, и на всю жизнь обрел близость Господа.

Тут тоже противоречие. С одной стороны я бы согласилась с Хиусом в том, что книга в целом заслуживает уважения. Я говорила: "ну и чушь, ну и бред, да тут все - и нелогичность, и жестокость и несправедливость Господа, плохое перевернуто с хорошим, ужас". Но я отдавала себе отчет, что для автора, пищущего это тысячи лет назад, сие не было бредом! Я отдавала себе отчет, что разделение на людей и рабов тогда было вполне естественно, и что когда бог среди даров своих дает рабов, это только с высоты нашего времени кажется ужасом таковым, что глаз выпадает, тогда это было нормально. Но нормальность изменяется со временем и историей, с поколениями людей, но не с Богом. Если тогда для Бога это было нормально, для того же самого Бога, которому вы молитесь сейчас, то.....



я бы посоветовала вообще её не читать.

нет уж, я буду знать, о чем мне говорят. Вот, например, я не могла с тобой спорить, когда ты так эмоционально восклицала о том, что не может церковь никогда признать гомосексуализм, ибо это ж в Библии написано. Но я не знала, что написано в Библии. сейчас прочитала. Погоди ка, так вот эти три строчки про то, как какие-то насильники рвались в дом Авраама и есть повод для того, чтобы тысячи лет запрещать гомосексуализм, или я до чего-то еще не дочитала?



Так что тем, что ты видишь противоречия у Блавацкой, тем, что она тебе кажется лживой ты показываешь, что просто не умеешь ее читать.

[LAW]

Lepra

Да, слова "бред" ты не используешь, это что-то меняет?

Все меняет. Я говорила о конкретных вещах, о фактах, если угодно. Мне привести пример противоречий? Они там есть - я констатировала факт. Далее, ложь. Она вообще встречается среди теософов, недавно они оклеветали Кураева, намеренно. Это - факт. Или это мне показалось потому что я не умею читать? М? Что же касается оскорблений, то... Госпожа Блаватская называет ученых "академическим тряпьем", пожалуйста, если для тебя это лишь иной взгляд (ты ведь любишь ставить себя на место "бабуинов")... Но я предпочитаю называть вещи своими именами.



Я в этом отношении сказала более прямо.

Нет, это не называется "более прямо", это называется "более прямо относительно тебя". Ложь есть ложь, оскорбление есть оскорбление - это объективно. А вот "Библия - бред" - это конкретный вывод конкретного субъекта.



Я уже не говорю о самом благословении, ну тебе не смешно, украл благословение у брата старшего путем махинаций, и на всю жизнь обрел близость Господа.

Мне не смешно, у меня есть темы, над которыми я принципиально не смеюсь.

Кроме того, думаю, ты простишь меня, но я не возьмусь комментировать эту Книгу, просто потому, что не чувствую в себе морального права, это не шуточки, это - очень серьезно. А если я тебе что-то не правильно скажу, подтолкну тебя к... Читая ниже, я начала думать, что, возможно, уже подтолкнула...

Я вообще могу стать убийцей души, а хуже этого ничего нет.

Что же касается твоего вопроса о меньшинствах - я сказала, что в Библии так написано, т.к. вспомнила цитату о том, что они "Царства не наследуют".





нет уж, я буду знать, о чем мне говорят.

Так ты... Ты стала её читать из-за нашего тогдашнего спора? Для того, чтобы потом возмущаться тому, как "эти ужасные люди жестоко обращаются с геями"?

Я сейчас ругаю себя как только можно. Как я могла быть такой неразумной?.. Что я наделала... Может быть, когда-нибудь ты поймешь, не сейчас, конечно… Я очень виновата перед тобой.

Я никого не слушала, мне говорили умные люди - не лезь в споры, а я лезла, все хотела что-то доказать, вот и получила...

Теперь я считаю себя ответственной за твою судьбу, как бы пафосно это ни звучало.



Так что тем, что ты видишь противоречия у Блавацкой, тем, что она тебе кажется лживой ты показываешь, что просто не умеешь ее читать.



Если ты упорно продолжаешь так считать - пожалуйста. Но я, прости, не Оскар Уальд, для которого книги делились не на хорошие и плохие, а не хорошонаписанные и плохонаписанные.

Эта книга не безопасна для её читателей, вот и все. Если челоек, к примеру, болен, то что лучше - сказать ему об этом, дать лекарство, или спокойно смотреть, как он дальше себя гробит?

Именно моим предпочтением первого варианта объяснятеся моя критика Блаватской.

[Lepra]

Все то, что ты говоришь о Блавацкой в той или иной мере перекликается с тем, что я говорю о библии. Слово бред было обозначением именно противоречий, этой концентрации конкретных противоречий, которые видны в каждом стихе.

Ты мне привела примеры про Блавацкую? про "академическое тряпье", про клевету на Кураева? С тем же успехом я сейчас могу сказать, что я не могу комментировать это, как ты не можешь комментировать Библию (правда тут есть разница, ты то Библию читала, и не комментируешь, хоть и можешь, я Блавацкую не читала, и даже если бы захотела, не смогла бы комментировать твои нападения на нее. Я не знаю, каков контекст у "академического трепья", я не знаю, в какой мере ответственна сама Блавацкая за клевету на Кураева (ведь Библия не виновата в том, что ее последователи клеветали на Жанну д'Арк), те же противоречия, о которых ты говоришь, противоречиями являются только для тебя, удивительно то, что ты о них вообще говоришь, не ты ли была столь смелой по отношению к противоречиям)



Тебе все кажется, что я защищаю Блавацкую, но я не могу ее защищать, так как не сформировала своего мнения о ней. Я знаю лишь то, что она кое что стоит, если достигла такого, и что не все так просто разкладываемо по полочкам с бирочками: "ложь", "оскорбление", "противоречивость". Твое неумение читать Блавацкую - это твое несогласие с тем, что она пишет, я признаю, что мне не дано уметь читать Библию после того, как ты признаешь, что не умеешь читать Блавацкую, ведь суть одна и та же, просто выражения разные.



Наша ветвь спора опять обрывается из-за моей неосторожности. Извини меня за "смех", это был всего лишь оборот, я не имела ввиду смех в буквальном смысле, понятно же, что для тебя все это совсем не смешно, но взвалив на себя ответственность за то, что я взялась читать Библию, ты сделала огромную ошибку, нет, я очень давно хотела ее прочитать, и не для того, чтобы потом возмущаться тому, как "эти ужасные люди жестоко обращаются с геями", поверь мне, честное слово не для этого, честно-честно, а просто для того, чтобы знать вообще предмет. который столь часто поднимается в разговорах с самыми разными людьми. Это в чисто научных целях, и ты тут не смособна была меня остановить, ведь твой аргумент то, что я загублю свою бессмертную душу, а бессмертной души нет. (а если бы была, то что, я атеистка, мне спасение заказано)



я сказала, что в Библии так написано, т.к. вспомнила цитату о том, что они "Царства не наследуют".

я не поняла, где это написано, скажи, я все равно дочитаю до этого места.

[Lepra]

и вообще, я не понимаю такого подхода: я не возьмусь комментировать эту Книгу, просто потому, что не чувствую в себе морального права, это не шуточки, это - очень серьезно. А если я тебе что-то не правильно скажу, подтолкну тебя к...



ну конечно, пусть читающий и дальше читает не умея читать, и дальше шокируется теми ужасами, которые там изображены, и никто ему не подскажет, что это не ужасы. И пусть читающий поймет, что это не ужасы из мультика "Принц Египта", а не от умеющего читать Библию христианина.

[LAW]

Lepra те же противоречия, о которых ты говоришь, противоречиями являются только для тебя, удивительно то, что ты о них вообще говоришь, не ты ли была столь смелой по отношению к противоречиям)



Не правда. Их же отмечают и сами теософы. Правда, они после этого перестают быть теософами, но это дела не меняет.



Твое неумение читать Блавацкую - это твое несогласие с тем, что она пишет, я признаю, что мне не дано уметь читать Библию после того, как ты признаешь, что не умеешь читать Блавацкую, ведь суть одна и та же, просто выражения разные.



Для тебя одна, а для меня - нет. И вообще, как понимать "не дано"? Всем дано. Не все хотят.



Это в чисто научных целях, и ты тут не смособна была меня остановить, ведь твой аргумент то, что я загублю свою бессмертную душу, а бессмертной души нет.



И все-таки я оставляю за собой право чувствовать себя ответственной за то, за что считаю нужным. Мне так подсказывает совесть, а она не обманывает. Раз виноват, надо уметь признавать свою вину. Я виновата перед тобой, мне вообще не надо было упоминать об этом, ты ж меня не спрашивала, почему я геев не люблю.



Что касается подхода... А ты уверена, что тебе вообще, в принципе можно доказать, что это не ужасы? Я так все больше удивляюсь в обратном... Вчера общались с друзьями на тему медицины и веры, я вспомнила о тебе и подумала, что тебе бы наш разговор показался ужасной дикостью, жестокостью и варварством.

Правослваие невозможно понять вне Православия. Это не мои слова, это - аксиома, и я так говорю не их гордости, не из высокомерия, а просто потому, что это - правда. В сообществе Антиблагодатный дозор людей, у которых сходные с моими взгляды, называют "быдлом", и я не обижаюсь, ну нельзя же обижаться на человека, который не понимает, что Маркес - великий писатель...

Что же касается Библии, то, странно... Ты неоднократно упоминала. что не веришь тому, что там написано, что оно с научными данными не сочетается... Как можно не верить тому. чего не читал?



Я даже рада в какой-то степени, что так все получилось... Потому что на заре нашего знакомства, когда ты рассыпалась в комплиментах к христианам, во мне уже зрело сомнение - "она не может так думать, она хвалит то, что прямо противоположно её принципам, она просто не правильно понимает, вот и все". И сейчас, когда ты назвала Библию бредом, все встало на свои места.



Что касается ужасов... Вчера узнала некоторые уточнения:



1 Если человек убил человека на войне - это еще вопрос, считается ли сие убийством, или нет.

2 Если дети страдают от неизлечимой болезни и их спасают, к примеру, с помощью плацентарной крови, то это еще вопрос - хорошо ли то, что они выжили, или нет. Старец Паисий говорил когда-то про детей, что лучше бы им было умереть.



Это ужасы? Да, с твоей точки зрения это безумные ужасы. А с моей - не обязательно.

Я не могу подогнать то, что написано для вечности, под гуманизм, под какие-то временные ценности.

[Lepra]

Не правда. Их же отмечают и сами теософы. Правда, они после этого перестают быть теософами, но это дела не меняет.

ну естественно, это нормальный ход вещей, также и православные, которые потом перестают быть православными.



И вообще, как понимать "не дано"? Всем дано. Не все хотят.

АП я хочу понять Библию? А ты хочешь понять Блавацкую? Ты скажешь, что я не хочу, последователи Блавацкой скажут, что не хочешь ты.



ты ж меня не спрашивала, почему я геев не люблю.

а что тут спрашивать? Ты мне глаза на это не открыла. Просто я все больше и больше уди



Правослваие невозможно понять вне Православия.

разумеется, любую религию невозможно понять вне религии. Надо сначала принадлежать ей, а потом все будет выглядеть нормальным и естественным - хоть в Библии, хоть в Коране, хоть в Талмуде, хоть в Блавацкой.



Как можно не верить тому. чего не читал?

ну частично то, что там было написано, мне было известно давно, все-таки Библия настолько часто цитируется... ну в конце концов практически все притчи Бытия известны людям, которые саму Библию даже не листали - это и шестоднев, это и потоп, это и Вавилон и прочее - на слуху ведь. И вот опять, к этому же мы и пришли - чтобы мне можно было верить или не верить этому, я это должна прочитать )))



И сейчас, когда ты назвала Библию бредом, все встало на свои места.

тебе очень приятно бравировать этим словом? Смаковать его? Вот тут и написано - даже приятно, что все так получилось... Я, кажется, уже объяснила, что саму Библию я уважаю, то же, что в свете современных знаний многие вещи там можно назвать бредом не умаляет величия этой книги. Я вроде бы это написала в прошлом посте... Но ты теперь не отстанешь от этого слова, для тебя все встало на свои места, и с них уже не сойдет, что бы я ни делала... В общем ярлык готов.



Я не могу подогнать то, что написано для вечности, под гуманизм, под какие-то временные ценности.

Ну с точки зрения глобального вселенского мироустройства это может быть и не ужасы. С точки зрения вечной морали, война сама по себе - это, может быть, и не ужас. Только я не буду прислушиваться к тому, что называет себя вечностью, если в этой вечности убийство человека на войне, это и не убийство.

То есть мы стоим на какой-то точке, очень удаленной от высшей точки вечности, бесконечно удаленной. Мы можем лишь стремиться к ней, но никогда не достигнуть. У нее есть один из атрибутов, то есть чтобы идти в этом направлении цивилизация должна видеть впереди себя именно эти атрибуты. Один из атрибутов - это не считать убийство на войне убийством. Если мы движемся по направлению к этой высшей точке, то мы должны стремиться и к этому, цивилизация так или иначе должна двигаться в направлении, когда станет неужастной в общественной системе ценностей фраза: "убийство на войне - это не убийтсво"... ты знаешь, после этого мне все больше и больше становится интересно, что может предложить Блавацкая со своими противоречиями...

Я тебе однуо скажу - ты совершенно права, чтобы воспринять эти и другие вещи, как нормальные, необходимо быть именно внутри данной религии. Только тогда, даже если сначала ты в чем-то не согласна с тем или иным воззрением религии, тебе сможет помочь мультик.

[Lepra]

в какой древности? сто тысяч лет назад? Однозначно отличался )))

И как этими предметами доказали умственные способности?А что, это невозможно? Обработка камня, его назначение, предметы культа могут об этом свидетельствовать. У них даже ножи были разные для разных видов еды.

Современный человек не в состоянии изготовить орудия, которые изготавливал человек древний... А их рецепты? Современные люди до такого не додумаются...

И это свидетельствует о том, что их умственные способености были примерно равны нашим? Нет, я, конечно знаю, как ты относишься к биологии, ты не раз об этом говорила. Но не настолько же? Это же не подлежащий сомнению биологический факт, что умственные способности человека практически полностью делает среда. Даже один и тот же человек в условиях современного информационного мира и в условиях тогдашней информационной нагрузки - это соврешенно разные по умственной шкале люди. Умственные способности очень сильно коррелируются напряженностью информационного поля, а информационное поле до Вавилона и современное информационное поле - это небо и земля.

То же, что в каких-то конкретных вещах мастерство и даже смекалка того человека, у которого эта вещь была одним из немногих приложений его ума всей его жизни (ДА ДАЖЕ НЕ ЕГО, А МНОГИХ МНОГИХ ПОКОЛЕНИЙ), окажутся выше нашей, да что ж тут удивительного? Мишка в цирке такие трюки с велосипедами делает, какие мне и не снились, а для этого нужна и координация движений и реакция и сложность автоматии нервной системы - автоматизация очень сложной последовательности тысяч мышечных движений. Ты постоянно отрицаешь любой вектор развития цивилизации, все, что угодно, теперь ты отказываешь цивилизации даже в умственном развитии........



Но то, что способность к речи у человека не могла возникнуть сама собой, мне кажется, является достоверным.

почему не могла? Изначально была способность издавать различные звуки, потом появилась необходимость как-то обозначать те или иные вещи, почему же за десятки тысяч лет не было возможности применить те или иные звуки к определенным вещам соответственно? Это могут даже животные! А если это могло быть запущено, то почему это не могло усложняться дальше???



Языки изолированных народов, которые ты упоминала, являются полноценными языками, не менее сложными, чем языки прогрессивных народов, а иногда и более.

Полноценными? Готова согласиться, языки развиваются синхронно с общей культурой, язык всегда достаточен для того уровня развития и многообразия общественных связей, который превалирует в данной среде. Неологизмы появляются синхронно с новшествами, это нормально. Но насчет той же сложности, это, знаешь, уже слишком. Ну о какой сложности ты говоришь? Триста буквальных слов, это очень сложно? И древнеегипетский язык также сложен, как арабский? Ну право же, это несерьезно...

[LAW]

Lepra



АП я хочу понять Библию? А ты хочешь понять Блавацкую? Ты скажешь, что я не хочу, последователи Блавацкой скажут, что не хочешь ты.

Ты... Я думаю да, хочешь. Подсознательно. Но, скорее всего, никогда не сможешь. Мне самой иногда кажется, что я ничего понимаю, и я даже за себя в этом вопросе ручаться не могу и просто не имею права, тем более, за других... Однако, это мое мнение.

Я не знаю почему так происходит, наверное, потому, что настоящее Православие и Христианство сейчас очень малокому нужно. Да-да, я отдаю себе отчет в своих словах. Людям нужно совсем другое - подмалеванное, выхолощенное, со сладенькой конфеткой и подкрашенной водичкой... И я сейчас пишу не о ком-то "кто за стенкой", но и о себе тоже... Увы, пока еще у меня хватает разума это осознавать.



разумеется, любую религию невозможно понять вне религии. Надо сначала принадлежать ей, а потом все будет выглядеть нормальным и естественным - хоть в Библии, хоть в Коране, хоть в Талмуде, хоть в Блавацкой.

Ты в чем-то права. Но выглядеть нормальным и быть им - это разные вещи. Говорят, что если люди не сумеют найти правды и справедливости, то честь и хвала тому безумцу, который навеет им золотой сон... Я не согласна.

Когда человеку, приходящему в какую-либо секту, заявляют: вот тебе коврик, вот тебе мантра, сиди и читай, а если он попросит пояснений, ответят - "как выйдешь в астрал, сразу направо, там все и увидишь" - это не нормально. Это может казаться таким ему, но объективно это не нормально, это - самообман. И, рискну с тобой не согласится, ибо я, даже находясь вне данного мировоззрения, могу понять то, что происходит с психикой этих людей.



И вот опять, к этому же мы и пришли - чтобы мне можно было верить или не верить этому, я это должна прочитать )))



А смысл? Что-то изменится? Нет, абсолютно ничего. И ты это прекрасно знаешь. Единственное - отношение к религии у тебя может немножко испортится, вот и все.

Мне очень жаль, что эта Книга не оправдала твоих ожиданий. Мне очень жаль, что Христианство не такое, каким тебе бы хотелось его видеть. Но это не начит, что оно не истинное и т.д. Мартин Лютер одними удивлениями, например, не ограничился, взял и "перереформировал" католичество... Ну что ж поделать, ему показалось, что так, как он думает - "более разумно". И что из этого вышло? Я сама, если честно, не знаю, но, уверена, что ничего хорошего.

Дорогая, позволь сказать тебе одну вещь - ты не одна такая. Ты очень далеко не первая и, думаю, не последняя. Я поражаюсь одной черте в людях - они путают зло с "тем, что им не нравится", и считать свои взгляды самимы прогрессивными, самыми новыми, основанными на "последних научных данных" и т.д. Твоя позиция существует, наверно, столько же времени, сколько и мир.

Не мир, но меч... Эти слова следует понимать не как оправдание крестовых походов, а как констатацию факта - всегда будут те, кто не примут и не поймут... Так что здесь в Библии никакого противоречия нет, но это так, к слову.

Именно смотря на атеистов, возмущенных "жестокостью" Ветхого Завета, Достоевский и придумал свой термин "абличение". Он ведь тоже не сразу в себе это переборол...





Я, кажется, уже объяснила, что саму Библию я уважаю, то же, что в свете современных знаний многие вещи там можно назвать бредом не умаляет величия этой книги. Я вроде бы это написала в прошлом посте... Но ты теперь не отстанешь от этого слова, для тебя все встало на свои места, и с них уже не сойдет, что бы я ни делала... В общем ярлык готов.



Не правда... Я с удовольствием сдвину все хоть в проивоположную сторону, но, увы, это не возможно, ибо в твоих речах просто симофорит оксюморон, если так можно выразиться. Мне не нравится это слово, и тем более бравировать им, но, прости, из твоих слов выходит, что ты уважаешь бред и чушь. Как-то не логично.



Только я не буду прислушиваться к тому, что называет себя вечностью, если в этой вечности убийство человека на войне, это и не убийство.



Странная фраза, поясни, пожалуйста. Не будешь прислушиваться к Библии? но ты, как мне кажется, и раньше к ней не прислушивалась. И, кстати, в этом тоже ты не первая, еще Чехов посылал к черту и человечество и цивилизацию, т.к. в их интересах должны гибнуть люди.



ты знаешь, после этого мне все больше и больше становится интересно, что может предложить Блавацкая со своими противоречиями...



А ты почитай. Называется книжечка "Ключ и теософии". Тебе понравится, она как раз рассчитана на таких добрых, интеллигентных, гуманных... Блаватская - умная женщина, она знает, куда нужно бить и на каких струнках играть... И как манипулировать... Эти книжки пострашней антибллагодатников будут...



Это же не подлежащий сомнению биологический факт, что умственные способности человека практически полностью делает среда.



Ну так я и не спорю. Но то, что они не знали, как болтать по аське, еще не значит, что они были глупыми. А ты, к примеру, знаешь, как приготовить тушу оленя целиком? Как сделать собственными руками ножи, отдельные для каждого вида пищи? И, причем, сделать с наименшими затратами материалов, сил и времени... А они знали.

Мне кажется, человек всегда один и тот же, в главном, по крайней мере.

[Lepra]

LAW Ты... Я думаю да, хочешь. Подсознательно. Но, скорее всего, никогда не сможешь. Мне самой иногда кажется, что я ничего понимаю, и я даже за себя в этом вопросе ручаться не могу и просто не имею права, тем более, за других... Однако, это мое мнение.



Ну насчет смочь, тут, думаю, все ясно - никто не сможет понять. Но все же я удивлена, что я, оказывается, хочу... Предыдущая фраза: Для тебя одна, а для меня - нет. И вообще, как понимать "не дано"? Всем дано. Не все хотят.



Как-то очень противоречит тому, что пишешь ты сейчас. Сначала было всем дано, но не все хотели, казалось, что про "хотели", это именно про меня, тепень же ты уже разрешила мне хотеть, но отказываешь мне в том, что я смогу... то есть вообще все наоборот....



И, рискну с тобой не согласится, ибо я, даже находясь вне данного мировоззрения, могу понять то, что происходит с психикой этих людей.

Правда? С психикой этих людей? Если мантры существуют, то ты вообще ничего не понимаешь в происходящем в психике этих людей, ни песчинки.

Вообще красивая фраза - я понимаю, что происходит с психикой этих людей ))) Я тоже не раз размышляла над тем, что происходит с психикой людей православных и вообще с психикой людей верующих. Со всеми по-разному, с психикой христиан происходит совсем другое, нежели с психикой сектантов тоталитарных сект, и тут многое можно сказать, но утверждать столь категорично, что я понимаю, что происходит с психикой православных - это уж слишком, и это даже при том, что когда-то я была православной! Понимать некоторые процессы, некоторые частные случаи, явления - да, но понять психику православного! Ты же вообще никогда не была сектанткой, но утверждаешь такое!



И вообще, когда я говорила:

В любом случае разумеется, любую религию невозможно понять вне религии. Надо сначала принадлежать ей, а потом все будет выглядеть нормальным и естественным - хоть в Библии, хоть в Коране, хоть в Талмуде, хоть в Блавацкой



Я не имела ввиду спихику людей, принадлежаших этой религии, я имела ввиду саму религию. Ты никогда, никогда не поймешь даже частично коран, не будучи мусульманкой...



Не будешь прислушиваться к Библии? но ты, как мне кажется, и раньше к ней не прислушивалась.

Ну правильно. Все верно, раньше не прислушивалась, и прислушиваться к этому нельзя. Потому что если вечность говорит, что убийство на войне - это не убийство, значит это не вечность, а кто-то вполне конечный, кто называет себя вечностью. Ну не может вечность утверждать такое, это слишком соответствует истории древнего мира, когда такое действительно было нормально.



Я поражаюсь одной черте в людях - они путают зло с "тем, что им не нравится",

что же тут поразительного? Если людям с детства внушили конкретные пункты зла, и сказали - вот это зло, а потом назвали конкретные пункты добра - то люди уже не будут путать зло с тем, что им не нравится, ибо то, что им нравится, может оказаться в первой категории, а что не нравится - во второй. Все отлично - значит они уже не путают, и они способны назвать злом то, что им нравится, а добром то, что не нравится. Но вот проблема - то, что им назвали злом не нравилось когда-то другим людям. В итоге эти люди уже не путают зло с тем, что ИМ не нравится, зато они путают зло с тем, что не нравилось КОГДА-ТО КОМУ-ТО. Так вот пусть я лучше буду путать зло с тем, что не нравится мне, чем с тем, что не нравилось две тысячи лет назад кому-то.



А смысл? Что-то изменится? Нет, абсолютно ничего. И ты это прекрасно знаешь. Единственное - отношение к религии у тебя может немножко испортится, вот и все.



То ты спрашиваешь: Как можно не верить тому. чего не читал?

То ты спрашиваешь, что изменится, если прочитаешь. Вообщем прочитала я или нет - не важно, все равно я тебе не угодила



Я с удовольствием сдвину все хоть в проивоположную

ты действительно так считаешь? Ну о чем ты говоришь? Ты же сама тремя строчками ниже доказываешь, что ты не сдвинешь ни на миллиметр, опять у тебя оказалось, что я уважаю бред и чушь, и все после того, как я два раза объяснила в чем дело, о чем еще тут можно говорить?



Тебе понравится, она как раз рассчитана на таких добрых, интеллигентных, гуманных... Блаватская - умная женщина, она знает, куда нужно бить и на каких струнках играть...

Ага, Блавацкая умная, и знает, куда нужно бить, чтобы обвести вокруг пальца, запудрить мозги таким, как я. А вот крупная добыча вроде тебя ей явно не по зубам )))))))) Оч-чень интересная мысль ))



Эти книжки пострашней антибллагодатников будут...

Ну разумеется по-страшней, антиблагодатники - они ж ведь честные...



Но то, что они не знали, как болтать по аське, еще не значит, что они были глупыми. А ты, к примеру, знаешь, как приготовить тушу оленя целиком?

Очень интересные рассуждения. Значит они не знают аську, зато я не знаю приготовление оленя. Ура, мы квиты, мы равны. А ты знаешь, милая, когда в каком месте реки будет много нерестящейся рыбы? знаешь ли ты, какие места самые удобные для того, чтобы там ее вылавливать, где проплывающая рыба наиболее открыта и уязвима, легче всего вылавливается? А знаешь ли ты, как до таких мест - до речных порогов, добраться, чтобы тебя не снесло течением? Как передвигаться, с каких мест на какие прыгать, с какого берега подходить, как выше по течению подняться, чтобы тебя отнесло как раз к этому порогу и там тебя им же остановило? А знаешь ли ты саму технику ловли рыбы голыми руками? где надо рыбу приметить, чтобы она проплыла прямо меж твоими руками, чтобы можно было резко хлопнуть, и вот она уже у тебя? А как ее надо мгновенно обездвижить, чтобы она не выпрыгнула в тот же миг и не унеслась дальше? И плевать, что медведь не умеет болтать по аське, зато он умеет это, а ты не умеешь, значит можно ли утверждать, что ты умнее медведя?

Как ты не понимаешь, что таких исскуств, как разделка оленя или поиски ножей - их, мождет быть, сотни, таких вещей, как аська - миллионы. Я повторяю - НАПРЯЖЕННОСТЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ПОЛЯ В ТЫСЯЧИ РАЗ ВЫШЕ СЕЙЧАС, ЧЕМ ДО ВАВИЛОНА или чем в племенах океании, и в миллионы раз выше, чем вокруг медведя.

[LAW]

Lepra Как-то очень противоречит тому, что пишешь ты сейчас. Сначала было всем дано, но не все хотели, казалось, что про "хотели", это именно про меня, тепень же ты уже разрешила мне хотеть, но отказываешь мне в том, что я смогу... то есть вообще все наоборот....

Да что ты, это было не именно про тебя. Если я что-то подобное подумала бы, я бы прямо сказала, т.к. не люблю эвфемизмов.

И я не могу тебе что-то запретить или разрешить, это твое дело, хочешь ты понять, или же нет.



Если мантры существуют, то ты вообще ничего не понимаешь в происходящем в психике этих людей, ни песчинки.

Как это "если существуют"? Никаких если, существуют, однозначно. Я даже текст одной когда-то знала...



Со всеми по-разному, с психикой христиан происходит совсем другое, нежели с психикой сектантов тоталитарных сект, и тут многое можно сказать, но утверждать столь категорично, что я понимаю, что происходит с психикой православных - это уж слишком, и это даже при том, что когда-то я была православной!

Да-а... Прости, конечно, за вторжение уже в твою психику, но... А ты абсолютно уверена, что вообще когда-то ей была? Что ты была именно православной? Меня как-то терзают сомнения.



Ты же вообще никогда не была сектанткой, но утверждаешь такое!

А что такого криминального я сказала? Не обязательно переболеть самому болезнью чтобы увидеть у других её симптомы. Кроме того, я очень долго общалась с сектантом, и мы друг друга понимали.



Ну правильно. Все верно, раньше не прислушивалась, и прислушиваться к этому нельзя. Потому что если вечность говорит, что убийство на войне - это не убийство, значит это не вечность, а кто-то вполне конечный, кто называет себя вечностью. Ну не может вечность утверждать такое, это слишком соответствует истории древнего мира, когда такое действительно было нормально.

Катюша, ну вчитайся сама в свою фразу.

А вечность вообще может что-то утверждать? Она ж неодушевленная и неразумная. Это во-первых.

Во-вторых, и вечности-то самой не существует, т.к. время имео когда-то свое начало и раноили поздно наступит всему этому, т.е. Вселенной конец.

В-третьих, я не сказала, что это точно не считается, я сказала, что это - философский и открытый вопрос. Соловьев не осуждал убийство на войне, другие ситали по-иному... Православие допускает разные точки зрения даже у святых, лишь бы в главном было единство.

В-четвертых, а почему так не может быть-то?

Ушаков пречислен к лику святых. Он - воевал, следовательно...

Тема войны вообще очень слоная, была в свое время по ТВ дискуссия о ВОВ. Очень не приятная. Одни были благодарны нашим воинам, выстрадавшим для нас эту победу, а другие... Другие заявляли, что все это глупость, что не надо было зря лить кровь ради победы одного тоталитарного режима над другим, и что все это было зря... разговаривали бы сейчас на немецком, а какая разница? И тому подобное.

Когда я слышу подобные речи, с меня слетает все христианском милосердие... Но ведь не докажешь таким людям ничего, вот и все... Так что не все так однозначно, как тебе кажется.



Так вот пусть я лучше буду путать зло с тем, что не нравится мне, чем с тем, что не нравилось две тысячи лет назад кому-то.



Да пожалуйста, это твое право. Только вот... Говорят, что дорожные правила кровью написаны. И про Библию тоже так говорят.

Знаешь, никакой Библии вообще могло бы не быть, если бы не извечная тяга людей все извращать.



То ты спрашиваешь, что изменится, если прочитаешь. Вообщем прочитала я или нет - не важно, все равно я тебе не угодила

Ну что ты... Я всегда тебя обожаю, независимо от твоих суждений. Просто ты все, как мне казалось, делашеь осмысленно, за чем-то.



ты действительно так считаешь? Ну о чем ты говоришь? Ты же сама тремя строчками ниже доказываешь, что ты не сдвинешь ни на миллиметр, опять у тебя оказалось, что я уважаю бред и чушь, и все после того, как я два раза объяснила в чем дело, о чем еще тут можно говорить?

Да понимаю я в чем дело... И тем не менее, действительно так считаю. Подумай, ну я ли тебе этот ярлык наклеила? А может быть, ты сама себе поставила рамки? А если человек сам себе ставит рамки, то он за них НИКОГДА не выйдет.



Ага, Блавацкая умная, и знает, куда нужно бить, чтобы обвести вокруг пальца, запудрить мозги таким, как я. А вот крупная добыча вроде тебя ей явно не по зубам )))))))) Оч-чень интересная мысль ))



Я этого не говорила. Я не попалась на её удочку лишь потому, что нашлись те, кто пояснили и вразумили.



И плевать, что медведь не умеет болтать по аське, зато он умеет это, а ты не умеешь, значит можно ли утверждать, что ты умнее медведя?

Катюш, ну это просто примитивно... У зверей - инстинкты, а у древних людей был интеллект, это уже доказано.

Ты бы еще бактерий в пример привела...

[Lepra]

Да что ты, это было не именно про тебя. Если я что-то подобное подумала бы, я бы прямо сказала, т.к. не люблю эвфемизмов.

И я не могу тебе что-то запретить или разрешить, это твое дело, хочешь ты понять, или же нет.

от этого стало не легче, разговор напоминает твое качание на качелях и мою могоню за твоим снарядом. Сначала ты мне вообще не советуешь трогать Библию - хоть с начала, хоть с Нового, хоть откуда. Потом тебя вдруг шокирует мое слово "не дано", ты возражаешь, как это не дано? Всем дано, но не все хотят. А кто тогда не хочет? Я говорила о себе - что МНЕ не дано, вот я и не понимаю, оказывается мне дано (ведь всем дано), так почему же не понимаю? Ответ один, не хочу. Далее я спрашиваю, хочу ли я, и вот я уже хочу, НО, но качели снова в исходной точке - я опять не могу, и не СМОГУ, да и даже насчет себя ты тоже не уверена. Тебе качельки не подтолкнуть?



Как это "если существуют"? Никаких если, существуют, однозначно. Я даже текст одной когда-то знала...

прости, неправильно выразилась, если то, чему учат мантры, то, на чем они основываются, приоткрыть что позволяют - существует, то [и далее по тексту]



Да-а... Прости, конечно, за вторжение уже в твою психику, но... А ты абсолютно уверена, что вообще когда-то ей была? Что ты была именно православной? Меня как-то терзают сомнения.

Не знаю очень трудно так говорить, но по крайней мере считала себя православной, этого, естественно мало, чтобы утверждать о знании психики православных, но ты вообще никогда никакого отношения к сектам не имела, а все же утверждаешь такое...



А вечность вообще может что-то утверждать? Она ж неодушевленная и неразумная.

Одушевленная, я имела ввиду вечного и бесконечного всевключающего Бога.



Ушаков пречислен к лику святых. Он - воевал, следовательно...

следовательно...



Да пожалуйста, это твое право. Только вот... Говорят, что дорожные правила кровью написаны. И про Библию тоже так говорят.

Правильно говорят, только когда вместо дорог появляются рельсы, воздушные трассы, орбитальные траектории и телепортационные координаты, правила эти не спасает даже кровь, которой они написаны.



Не обязательно переболеть самому болезнью чтобы увидеть у других её симптомы. Кроме того, я очень долго общалась с сектантом, и мы друг друга понимали.

Одно дело общаться с сектантом, другое дело понимать его психику, нет в мире такого человека вообще, чтобы я могла сказать, что я понимаю его психику, а у тебя вон как круто - сектанты.



Так что не все так однозначно, как тебе кажется.

ты действительно полагаешь, что мне что-то кажется однозначно? Что мне ВСЕ кажется однозначно?



А может быть, ты сама себе поставила рамки?

В чем же? Я тебе дважды рассказала, что именно и в чем именно я обозначила словом БРЕД, но тебе то это не интересно, у тебя в итоге все равно оказалось, что я уважаю бред и чушь.



Я не попалась на её удочку лишь потому, что нашлись те, кто пояснили и вразумили.

ЗНачит ли это, что если бы ты читала одна, то ты бы тоже попалась на ее удочку? Что она бы тебя тоже ударила в самое уязвимое, и ты бы была поражена?



Катюш, ну это просто примитивно... У зверей - инстинкты, а у древних людей был интеллект, это уже доказано.

Ты бы еще бактерий в пример привела...

Я боялась, что мой пример ты будешь трактовать как попытку сравнить древних людей и медведей, но все же надеялась на лучшее. Ну разумеется у зверей инстинкты а у древних людей ЕЩЕ И интеллект, кто же спорит, только вот не надо было доказывать, что этот интеллект такой же как у нас искуссно приготовленным оленем, а то с тем же успехом, как я показала, и медведя можно будет приравнять к человеку. Насчет чистых инстинктов ты тоже зря, доказано не это, доказано что у зверей очень и очень многое определяется научением. У медведя не было инстинкта идти именно на это место реки именно таким путем и способом, это его опыт, опыт его родителей, который он перенимает, я уже не говорю о том, что инстинкты медведя ну никак не предполагают езду на велосипеде в цирке, НО ЭТОГО МАЛО, ЧТОБЫ СРАВНИТЬ МОЗГ МЕДВЕДЯ С МОЗГОМ ЧЕЛОВЕКА. Также и шкуры оленя мало. Я повторяю в четвертый раз, доказано, что информационное поле современного окружения человека не сравнимо более напряженное, чем информационное поле древних людей или информационное поле изолированных племен. Доказано, что древние языки и языки указанных племен несоизмеримо проще современных языков цивилизации. Хватит уже увиливать.

[LAW]

Lepra Тебе качельки не подтолкнуть?

Очень смешно. Мой совет не читать эту книгу остается в силе, но, как ты понимаешь, я же не могу тебе запрещать или разрешать что-то.

Книга написана для всех, и почему ты её не понимаешь, я судить не могу. Вывод о том, что ты хочешь понять я сделала на основе одного-единственного факта - мы с тобой общаемся на эту тему, следовательно, тебе это интересно. Я не права?

Я не могу судить о том, что происходит в твоей душе, даже Апостол Павел, если не ошибаюсь, упоминал, что все равно душа другого для нас остается тайной, так что куда уж мне...

На эти вопросы ты даже сама себе не сможешь ответить. Я имею ввиду, не сможешь ответить честно.



Не знаю очень трудно так говорить, но по крайней мере считала себя православной, этого, естественно мало, чтобы утверждать о знании психики православных, но ты вообще никогда никакого отношения к сектам не имела, а все же утверждаешь такое...



Считать себя можно кек угодно. Теософы некоторые богами себя называют, и что? Я, может быть, тоже не по-настоящему православная...



следовательно...

Следовательно с твоей т.зр. считаться таковым не может.



Правильно говорят, только когда вместо дорог появляются рельсы, воздушные трассы, орбитальные траектории и телепортационные координаты, правила эти не спасает даже кровь, которой они написаны.



Хм... Странная формулировка. Это написано для того, чтобы спасать людей, а люди всегда одни и те же, и в условиях первобытно-общинного строя, и в викторианскую эпоху, и в эпоху космической экспансии. Сегодня это столь же актуально, сколь и две тысячи лет назад.

Ты верно заметила - это часто хочется просто по-человечески "спасти", это чувство сродни тому, которое испытываешь, приводя в новую компанию своего друга, расхваливая его - посмотрите, он такой хороший, такой добрый, такой умный... Ну почему же он вам не нравится-то?

Но я не буду этого делать, в конце концов, я - христианка, а не коммивояжер, рекламирующий свой товар.

Как говорится, имеющий уши да услышит. Нда... Может быть, я и ошиблась, и ты понять не хочешь... Те, кто хотят, задают другие вопросы.



ты действительно полагаешь, что мне что-то кажется однозначно? Что мне ВСЕ кажется однозначно?

Не ВСЕ, а то, что касается вреда человеческой жизни. А что, не так?



В чем же? Я тебе дважды рассказала, что именно и в чем именно я обозначила словом БРЕД, но тебе то это не интересно, у тебя в итоге все равно оказалось, что я уважаю бред и чушь.

Я понимаю, что ты обозначила. Но, мне кажется, эту книгу (конкретно эту) нельзя так воспринимать - вот это бред, а вот тут ничего дело обстоит... Это как-то... Неглубоко что ли...



ЗНачит ли это, что если бы ты читала одна, то ты бы тоже попалась на ее удочку? Что она бы тебя тоже ударила в самое уязвимое, и ты бы была поражена?

Не могу сказать определенно - возможно и да. Но, скорее всего, нет.

До неё я читала "Великого Инквизитора" из Братьев Карамазовых Достоевского, так что у меня уже был опыт отсеивания истины от лжи, если так можно выразться.

Помню, Инквизитор меня просто поразил, он излагал так четко, так рационально, так рассудительно... Ну просто не поспоришь... Это притиворечило всему, что я передумала до этого, вообще всему, что я считала правдой. И, что самое удивительное, в конце Христос его поцеловал, так что я не могла отнести свое несогласие с нежеланием разрушать то, что уже построила.

Но, я все равно чувствовала, что тут многое неверно, не правильно, ужасно... Откуда я это знала? А не знаю. Знала и все. Прсоо не хватало интеллекта чтобы сформулировать свои возражения.

Тогда я взяла книгу с комментариями, и все встало на свои места, это оказалась ложь, но в оченьм малых дозах, замешанная на правде - самая эффективная ложь в мире.

Примерно так же действует и Блавацкая. Да, я не спорю - эта книга меня больно ударила. Но, как говорится - упал - встань, снова упал - снова встань.

Я могу быть сколь угодно плохой христианкой, но пока я ей являюсь, я - воин. Воин может быть раненым, его может крутить, раздирать, ему может быть ужасно плохо, неуютно и т.д., но он все равно остается воином.





Также и шкуры оленя мало. Я повторяю в четвертый раз, доказано, что информационное поле современного окружения человека не сравнимо более напряженное, чем информационное поле древних людей или информационное поле изолированных племен. Доказано, что древние языки и языки указанных племен несоизмеримо проще современных языков цивилизации. Хватит уже увиливать.



А я не увиливаю, это не мой стиль. Я не спорю насчет информации, более того, её количество каждые 10 лет увеличивается вдвое. А вот про племена ты зря так - есть примеры племен, язык которых на несоклько порядков сложнее, чем у "цивилизованных".

Посмотрю в литературе и уточню поконкретней.

[Lepra]

Это написано для того, чтобы спасать людей, а люди всегда одни и те же, и в условиях первобытно-общинного строя, и в викторианскую эпоху, и в эпоху космической экспансии. Сегодня это столь же актуально, сколь и две тысячи лет назад.

люди те же, а правила меняются, и дорожные правила, и какие угодно, и, кстати, поправки в правилах, с сожалению, тоже не гуашью пишутся.



Не ВСЕ, а то, что касается вреда человеческой жизни. А что, не так?

вот это и не так



Но, мне кажется, эту книгу (конкретно эту) нельзя так воспринимать - вот это бред, а вот тут ничего дело обстоит... Это как-то... Неглубоко что ли...



ну так или иначе есть определенные места, которые мне кажутся ну совершенно лишенными элементарного здравого смысла, между тем сама книга заслуживает глубокого уважения. Все это можно списать на то, что рассматривается писанное две тысячи лет назад, во времена, когда это казалось нормальным. Ну вот мой пост про египетские казни. Ну вот не представляю я... я честно пыталась рассмотреть критически свое отношение к сюжету, пыталась разговаривать с собой, убеждать, что возможно это я настроила себя антагористически, но нет, нет, ну не может такого быть, это просто ужасно, ужасно...



насчет карамазовых... у, знаешь ли, признаться, я не читала, однако о том виде лжи, самой эффективной, о которой ты говорила... ты же ведь не считаешь, что Инквизитор тот - это единственный пример подобного? Не ты ж одна с ложью сталкиваешься... даже с самой эффективной..



Я не спорю насчет информации, более того, её количество каждые 10 лет увеличивается вдвое.

значит если бы эта скорость была бы постоянной, то со времен моисея она увеличилась бы в вигинтиллион раз ))) разумеется скорость не постоянна, но ты все равно понимаешь, НАСКОЛЬКО она увеличилась. Признай, что все-таки наши предки, пусть и очень умные для своего времени, просто уже в силу адаптивных способностей были значительно ниже нас интеллектом в среднем. Особенно это касается абстрактного мышления, оно претерпело самое глобальное развитие с тех времен. А абстрактное мышление - это самое главное в нашем споре. напомню, что эта ветвь диспута началась с заявления: Скажите, разве Платон и Аристотель были менее умны, менее тонки и образованны, чем современные интеллигенты? Ах нет? Так почему же древних читателей и мыслителей сегодня считают такими глупыми и недоразвитыми? Или это тоже эволюция, от «глупого» псалмопевца Давида до «мудрого» философа Питера Синглера? Эх, это было бы смешно, если б не было так грустно…

[Lepra]

И прости за оффтоп, но возникла пара вопросов.

1) А вообще атеисту можно ходить в храм? Ну то есть это плохо, если в храме атеист?

2) Если все же он входит в храм, надо ли ему соблюдать соответствующие ритуалы? Ну юбка и платок понятно, но если человек не верит, надо ли ему креститься? С одной стороны не креститься - неуважение, как мне кажется, с другой стороны креститься не веря - это какое-то кощунство...