Мы, оглядываясь, видим лишь руины.
Взгляд, конечно, варварский, но верный
Иосиф Бродский, «Второй закон термодинамики в его переложении для домохозяек».
Сижу и смотрю новости, репортаж о ситуации в Бутово и думаю – они ведь не первый день живут в этих домах? И даже не первый год… Почему ж решения суда не было раньше? Мой друг рассказывал мне, что недавно кто-то, сильно обремененный средствами, купил там землю и возжелал заполучить себе выход к реке, который ему преграждают эти дома… Не знаю, правда это или нет, но в любом случае, как-то некрасиво это выглядит, когда выселяют людей…
Знаете, когда пигмеям рассказали о частной собственности, у них глаза на лоб полезли от удивления – как так можно? Разве лес, река или земля могут принадлежать КОМУ-ТО? Они ведь общие, для всех… Кому-то может принадлежать нож, тарелка, одежда… Но не река! А если кто-нибудь когда-нибудь Солнце купит?
читать дальшеЕсли не ошибаюсь, Лепра когда-то сказала мне, что отрицать общий вектор прогресса неразумно… Но после подобных событий мысль, живущая во мне уже достаточно давно, не кажется мне такой уж глупой… И, я думаю, выражение «миф о прогрессе» имеет право на жизнь.
Что же это из себя представляет? А все очень просто.
Все почему-то безоговорочно уверены в том, что всё вокруг, весь видимый и невидимый мир – не просто существует, но непрерывно развивается от простого к сложному. И, более того, развитие есть безусловное благо, и что всё «позднее» – по определению лучше и совершеннее «раннего». Об этом писал еще Великий и Ужасный – эволюция подготавливает революцию, а революция, дамы и господа, закономерно венчает эволюцию. Количественные изменения накапливаются-накапливаются, а потом… БАЦ!!! Происходит скачок и… И они переходят в качественные. Да-а, Сталин ведал что творит – надо ж было как-то оправдать «скачок» под названием «Великая Октябрьская Революция»…
И идея сия кажется на первый взгляд очень достоверной – каждая последующая модель компьютера, самолета, автомобиля совершеннее, чем предыдущая. В одной книге я прочла, что именно по этой причине не в чести у современных людей и Библия – сегодня уже никого не надо убеждать, что книга эта содержит массу ошибок, это естественным образом следует из мироощущения. Библия имеет одно очень интересное свойство – одни сразу (или не сразу) принимают её как свою книгу, а другие же становятся её противниками. Библия – из прошлого, а кто ж будет искать откровений в прошлом? Это не прогрессивно. О-о-о, нет, нам надо смотреть вперед, и мы, несомненно, умнее, прогрессивней, выше по развитию, уж мы-то понимаем, что к чему…
Так вот, кто вообще сказал, что движение вперед, прогресс, «завтра будет лучше», «все выше, и выше…» – это норма?
В книге «По эту сторону Потопа» я видела такие слова – «С чего мы вдруг решили, что стремление к улучшению всего и вся – это закон природы? Кто вообще придумал эту чушь – «мы рождены, чтобы быть счастливыми!»?
Прогресс, друзья мои, есть не более чем замена одних проблем другими.
Посмотрите на современное человечество – оно генетически вырождается. И, говорят, что не в силу плохой экологии или нездорового питания, а совершенно естественным образом, по причине многократного копирования кода ДНК из поколения в поколение. Каждый человек сегодня рождается с 4-6 новыми мутациями или «дырками» (делециями) в геноме. То же самое и в сфере морали – как это возможно, считать прогрессом ситуацию, когда из года в год разрушаются этические понятия? Когда каждое следующее поколение оказывается неизменно «смелее» предыдущего в вопросах морали? Когда исчезает такая вещь как «табу», например?
Вот вы сейчас можете привести пример табу? Ну хоть что-нибудь??? Мне лично НИЧЕГО не приходит в голову, чего бы современное «прогрессивное» общество не могло бы оправдать.
Хотя, нет! Я знаю!!! Нетолерантность! И я - злостный нарушитель этого табу, с чем себя и поздравляю 
А еще с Днем Рождения... Хотя... Я больше всего у жизни боюсь старости, так что препочла бы вообще обходится без Дней Рождений... Хотя подарки ВОзьму
@музыка:
Фанфары
@настроение:
Праздничное
21.06.2006 в 12:04
21.06.2006 в 12:06
21.06.2006 в 14:05
21.06.2006 в 15:46
Так вот, кто вообще сказал, что движение вперед, прогресс, «завтра будет лучше», «все выше, и выше…» – это норма?
В книге «По эту сторону Потопа» я видела такие слова – «С чего мы вдруг решили, что стремление к улучшению всего и вся – это закон природы? Кто вообще придумал эту чушь – «мы рождены, чтобы быть счастливыми!»?
Прогресс, друзья мои, есть не более чем замена одних проблем другими.
и добавлю только, что наши нынешние проблемы все же приятнее, чем проблемы пять тысяч лет назад.
22.06.2006 в 08:44
22.06.2006 в 18:28
23.06.2006 в 01:42
Согласен с тезисом о неоднозначности прогресса. С этой спиралью все никак не поймешь, что лучше, что хуже...
И с тезисом, о том, что мы не рождены для счастья. Будь это так, все бы переселились в Африку и лежали бы, балдеючи, под пальмами. Ан нет! Зачем-то поперли в космос. Видать, не в счастье дело.
23.06.2006 в 03:25
самое страшное в прогрессе одно, и оно все портит, мы давно были бы счастливы, если бы не этот ужастный закон развития человечества, закон гласит: "К хорошему быстро привыкаешь"
23.06.2006 в 14:02
Вся фишка в этом случае в пресловутой политкорректности, толерантности и гуманизме. В том, что говоря языком биологии, перестал в полной мере работать естественный отбор. В том, что в цивилизованных странах всеми правдами и неправдами выживают и получают право на размножение не сильнейшие, а генетичеси-ущербные люди. И продолжают плодить себе подобных. В том, что вся мощь и достижения современной медицины направлены на то, чтобы сохранить и дать возможность жить каждому.
Яркий пример. Где-то с пол-года назад я видел передачу по ТВ. Что-то об экстремальной хирургии. Мама и папа - типичные америкосы развитого теслосложения (как политкорректно называют полных). Их дочь родилась с сильными физиологическими отклонениями, которые обусловлены генетически - у нее сильно искривлен позвоночник. Вердикт врачей: без хирургического вмешательства жить ребенку лет до трех-четырех максимум. За этот срок, подвергаясь нагрузкам, аномальный позвоночник деформируется настолько, что сделает функционирование органов грудной клетки невозможными. И что вы думаете? Хирурги-гении, инженеры человеческих тел, применяя знания инженеров-механиков делают сложнейшую операцию и внедряют ребенку в позвоночник систему титановых стержней, которая будет поддерживать позвоночник и растягивать его в необходимом направлении, компенсируя и даже обращая вспять деформации. Естественно, ребенок перенесет в будущем еще пару таких, весьма дорогостоящих замечу, операций, в связи с ростом. Ребенок получает возможность жить. И в буджущем иметь детей. И передать им свои аномалии и патологии. Но это же столь незначительно *сарказм* по сравнению с тем, что человеческая жизнь сохранена!
А что было бы в природе? Он бы просто умер. Причем, полагаю, довольно быстро. Потому что и ходить толком не мог бы. О потомстве речи и не шло бы. "Дурные" гены элиминированы. Виват естественный отбор!
-
Все почему-то безоговорочно уверены в том, что всё вокруг, весь видимый и невидимый мир – не просто существует, но непрерывно развивается от простого к сложному. Это не "уверены", это повсеместно наблюдается в той или иной мере. Газ собирается в туманности, те сжимаются в звезды и планеты, те формируют галактики, а те скопления и сверхскопления галактик. Причем это усложнение наблюдалось по ходу истории. С жизнью - та же фишка. Живые организмы постепенно усложнялись, потому как откатиться к более простому могут побудить только изменившиеся условия, а условия в основном требуют усложнения, особенно потому, что жизнь борется и внутри себя, сама себя подталкивает вперед...
И, более того, развитие есть безусловное благо, и что всё «позднее» – по определению лучше и совершеннее «раннего». Далеко не безусловное. И уж точно, что "новое" да-алеко не всегда означает "лучшее". Думать, как описано могут только недальновидные, поверхностые, черезчур "романитчески-прогрессивно" настроенные люди.
эволюция подготавливает революцию, а революция, дамы и господа, закономерно венчает эволюцию. Что, Ленин ТАК говорил? Или кто-то из лидеров коммунизма? Эволюция и революция - это в некотором роде качественно различные пути развития. Постепенный и скачкообразный. Вторая наблюдается несоизмеримо реже, хотя порой и вытекает из первой, когда эволюционно накапливается некоторый багаж количественных изменений, требующий качественного скачка за короткий промежуток времени. Кстати, в развитии живого, революционных по внутренним причинам событий - не происходят. Только эволюционые изменения...
Насчет Библии - можно занять нейтральную позицию. Потому как глупо игнорировать тысячелетний опыт и мудрость целого народа или отдельно взятых исторических или квазиистроических личностей. Но воспринимать ее буквально разумеется не стоит... Ибо Библия вещает не о мироустройстве, а об общежитии.
В книге «По эту сторону Потопа» я видела такие слова – «С чего мы вдруг решили, что стремление к улучшению всего и вся – это закон природы? Кто вообще придумал эту чушь – «мы рождены, чтобы быть счастливыми!»? Кто-то придумал. И все. Главное, что у человечества в известной мере это - руководящая доктрина. Заметь, улучшение всего и вся в основном происходит в разрезе удобтсва и комфортности для людей. Природе то, вселенной - нет до этого никакого дела.
Прогресс, друзья мои, есть не более чем замена одних проблем другими. О да! Это наблюдают и отмечают повсеместно все здравомыслящие люди. Но вектор движения уже задан, а остановка равносильна сползанию назад. Сейчас для нас прогресс уже неизбежен, ибо оставить все как есть сейчас, значит подписать приговор человечеству.
24.06.2006 в 16:32
Все абсолютно верно. Одно только "но"... Представь, эта особь с "дурными" генами - ты или твой ребенок. Ну сложилось так. Естественный отбор?..
24.06.2006 в 17:18
И что же, вы считаете, этому ребенку не надо было помогать?
Вопрос kjornа мне кажется очень разумным, могу даже продолжить - если вооружиться вашей философией, то как определить, какие гены можно "пропустить", а какие не стоит? Вы, случайно, не видели фильм "Танцующая в темноте"?
И, тем более, Вы сами в конце своего поста сказали, что прогресс неизбежен, а значит неизбежен и прогресс в медицине, а значит процесс будет продолжаться, и в скором времени люди с еще худшими отклонениями смогут жить и давать потомство.
Когда-то Лепра мне сказала, что не хочет жить в мире без сочувствия, и для нее это аргумент, а я возразила - почему сочувствие к отдельным представителям оказывается весомее, чем общее благополочие человека разумного как сильного и здорового вида?..
Ваш взгляд, мне кажется, близок Ницшеанству, но...
Мне лично кажется, что в медицине вообще надо быть очень осторожным с идеалогией (а эволюция, это, на мой взгляд, именно она и есть).
Есть возможность спасти человека - так действуй. И сделай все, как в Вашем примере это сделали врачи. Я считаю, что они поступили абсолютно правильно.
Это - чужая жизнь, жизнь другого человека, и ты не вправе ей распоряжаться ни при каких условиях, даже если её уничтожение будет способствовать дальшейшему прогрессу нашего генофонда и рода. Как говорил Достоевский, ничто не стоит слезы ребенка.
И вообще, а как же клятва Гиппократа? Врачи ведь просто не имеют морального права отказать в помощи, даже если потом этот человек произведет на свет генетически ущербное потомство.
Это не "уверены", это повсеместно наблюдается в той или иной мере.
С первой частью аргумента согласна, а со второй нет, я ж не верю в постепенное усложнение живых организмов.
Жизнь подталкивает сама себя? Очень напоминает Мюнгхаузена, который сам себя из болота за волосы вытаскивал
Что, Ленин ТАК говорил? Или кто-то из лидеров коммунизма?
Это неточная цитата Сталина.
Ибо Библия вещает не о мироустройстве, а об общежитии.
Очень здравая мысль, только меня как-то коробит слово "общежитие".
"Библия вещает о том, как идти на Небо, а не о том, как вращается небо".
25.06.2006 в 02:46
26.06.2006 в 11:50
И что же, вы считаете, этому ребенку не надо было помогать? Я разве ЭТО говорил? Только честно! Это?
Вот вы тут сказали очень много слов, задали много вопросов, в гуманистическом разрезе, намекая на то, что я рассуждаю гиперрационалистично и забываю о человеческой жизни, о светлых идеалах гуманизма...
А ведь я вам привел просто конкретный пример, служащий яркой иллюстрацией-ответом на проблему, поднятую вами LAW: !"Посмотрите на современное человечество – оно генетически вырождается. И, говорят, что не в силу плохой экологии или нездорового питания, а совершенно естественным образом, по причине многократного копирования кода ДНК из поколения в поколение. Каждый человек сегодня рождается с 4-6 новыми мутациями или «дырками» (делециями) в геноме."
Я вам показал пример того, КАК и ПОЧЕМУ это происходит. Я вам показал, как эти "делеции", генетически-вырожденные индивиды, носители опасных мутаций, получают возможность жить и давать потомство. Причем потомство с огромной долей вероятности тоже генетически нездоровое.
И показал я вам это НЕ делая каких либо выводов. Просто привел пример - как это происходит. Выводы каждый делает сам. Кто-то вот уже заочно (полагаю) уличил меня в мысли умерщвлять всех детей с отклонениями и не помогать им. Хотя я этого не говорил, а просто привер виденный мной по ТВ пример...
Вопрос, как быть с этим ребенком и всеми людьми с аналогичными проблемами - решать их родителям, государству, специалистам и им самим в дальнейшем. Роль государства и родителей в этой проблеме я вижу в воспитании максимального уровня сознательности у таких детей и максимальной информированности их о том, каким может быть их потомство и чем это грозит человечеству. Суть воспитания этих индивидов я вижу в ДОБРОВОЛЬНОМ их отказе в дальнейшем иметь детей, как акте гражданской и человеческой сознательности. Но только добровольном. Нынешний уровень развития человечества и его морально-этических ценностей не подразумевает иного пути элиминации их генотипа и решения этого вопроса...
Если же они возжелают любым путем "плодиться и размножаться"... Ну что ж... Это будут их проблемы, а также их семей, близких, государства, специалистов, человечества, как цивилизации и вида в целом. В том числе и наши с вами. С которыми нам просто придется жить, ибо иных путей решения у этой проблемы нет. Отказать им в помощи специалистов и праве на жизнь я, вы, кто-либо другой - не в праве. А задача врачей (да и иных специалистов) - помогать, спасать и служить обществу. Как вы верно отметили. Как и то, что прогресс же не стоит на месте и в скором времени оставаться жить и иметь детей смогут и более генетически ущербные и менее жизнеспособные индивидуумы.
Мне лично кажется, что в медицине вообще надо быть очень осторожным с идеалогией Я скажу даже более - медицина должна стоять вообще вне идеологии. И вне политики. Ибо ее задача - лечить и спасать людей.
а эволюция, это, на мой взгляд, именно она и есть Вы глубоко ошибаетесь. Эволюционное учение суть не идеология я научная, более того - генеральная биологическая доктрина. Также лежащая вне какой бы то ни было идеологии и политики. То, что эту доктрину избрало в свои официальные советское правительство (что не мешало ему поддерживать лысенковщену и совершать еще много других научных глупостей) ни коим образом не дискредетирует это учение, более того в Союзе оно очень хорошо и объективно изучалось и по нему был накоплен неоценимый научный материал, было много специалстов мирового уровня... Наука, как и медицина - вне политики и идеологии. Потому как, Платон мне друг, но истина как известно - дороже.
я ж не верю в постепенное усложнение живых организмов. То что вы не верите - ваше дело. Вопрос в том, что усложнение биологических организмов с течением времени (называемое эволюционным процессом) - объективно наблюдающийся и доказанный на основании множества объективных фактов и наблюдений принятый официальной наукой факт. Тоесть, это ЗНАНИЕ. Можно в это верить или не верить, разумеется. Но это будут заявления из серии "верю/не верю в закон всемирного тяготения", "верю/не верю в таблицу умножения", но никак не заявление уровня "верю/не верю в бога". Наука - вне веры. А в задачи эволюционного учения не входит решение вопроса есть или нет господь бог - этот вопрос лежит вне биологии и вне науки вцелом, потому как это - вопрос веры, а наука и вера - вещи лежащие в разных плоскостях. Как писал советский физик-теоретик Мигдал (цитата неточна): "Наблюдающиеся закономерности и факты не нуждаются в привлечении к своему объяснению понятия бога..."
Жизнь подталкивает сама себя? Очень напоминает Мюнгхаузена, который сам себя из болота за волосы вытаскивал Свидетели Иеговы тоже любят к жизненной, житейской я бы даже сказл, логике обращаться. Слабость (я только предполагаю предполагаю) знания биологии вообще и есть то, что позволяет вам так судить. естественно, что происходят изменения в биологических организмах и сообщетсвах, связанные и изменениями внешней среды, причинами геологического и космического масштаба. Но более всего (при неизменных внешних условиях) живое неходится под прессом другого живого. В биогеоценозах, внешне спокойных и уравновешенных, постоянно кипит яростная борьба за существование, безжалостно искореняющая менее приспособленных и дающая право на жизнь более приспособленным. Неперсонифицированная и бездумная, безыдейная по сути, но от этого не менее яростная, борьба эта, живого с живым (внутривидовая, межвидовая) является очень сильным фактором, толкающим живое вперед, потому как большая приспособленность = прогресс, происходящий чаще всего через видоизменение и усложнение, специализацию, занятие экологической ниши. Хотя, разумеется, есть виды очень широко специализированные, имеющие большой по площади и высоте пик, даже палто, на равнине адаптации, и поэтому не меняющиеся на протяжении многих тысяч лет, но их в процентном отношении не так и много...
Очень здравая мысль, только меня как-то коробит слово "общежитие". Абстрагируйтесь от явления "общежите" в понятии мега-коммуналка
Ибо Библия вещает не о мироустройстве, а об общежитии. -> "Библия вещает о том, как идти на Небо, а не о том, как вращается небо". Главное, мы поняли о чем говорим
26.06.2006 в 22:56
Ну что Вы, моей целью вовсе не было уличить Вас в отсутствии гуманизма.
Я сама очень часто его критикую, особенно тогда, когда на "тесте" гуманизма замешивается экуменическая недискуссионность или что-либо подобное.
Роль государства и родителей в этой проблеме я вижу в воспитании максимального уровня сознательности у таких детей и максимальной информированности их о том, каким может быть их потомство и чем это грозит человечеству.
Знаете, Бернард Шоу сказал однажды - мы уже научились летать по небу как птицы и плавать по морю как рыбы, осталась малость - научиться жить на земле как люди.
Если бы каждый думал прежде об интересах человечества, мир бы, наверно, был иным, но, увы, принцип "После меня хоть Потоп", мне кажется, не является сегодня редким.
В целом, это сложный для меня вопрос - подобное "воспитание сознательности", согласитесь, положительных эмоций им не принесет, они ведь тоже люди, тоже имеют права... Недавно меньшинствам парад провести запретили, вроде бы, малость – а как возмущались. Попрание прав и все такое…
И, кстати, сейчас ведь практически нет абсолютно здоровых индивидуумов, так что, может быть, мы уже «точку невозврата» и прошли…
Наука, как и медицина - вне политики и идеологии. Потому как, Платон мне друг, но истина как известно - дороже.
Опасное утверждение - в том смысле, что не всегда выполняется. Вы вот упоминали советское время, а тогда как раз был распространен марксизм, который считался именно наукой. Аналогично - диамат, который, кстати, и основывался на естественных науках и т.д. В конце концов, а философия разве не наука? Конечно, наука. Но, тем не менее, не бывает «просто философии», бывает идеалистическая, материалистическая, ницшеанство, гегельянство и т.д.
Тоесть, это ЗНАНИЕ. Можно в это верить или не верить, разумеется. Но это будут заявления из серии "верю/не верю в закон всемирного тяготения"
Хм... Когда-то история с питландаунским человеком тоже считалась фактом, а потом все оказалось подделкой.
Нет, это не то же самое. Закон всемирного тяготения элементарно проверяется - стоит лишь подбросить вверх яблоко. Аналогично таблица умножения, результат виден за одну секунду. А процессы, длившиеся миллиарды лет, мы не видели и не увидим...
Что касается меня лично – Вы абсолютно правы, мои познания тут совсем не велики, но в целом не могу согласиться, несогласие с сей доктриной не обязательно означает непрофессионализм.
27.06.2006 в 17:21
Недавно меньшинствам парад провести запретили, вроде бы, малость – а как возмущались. Попрание прав и все такое… Могу сказать, что меньшинства в этой ситуации проявляют неразумность. Незачем дразнить гусей, зная какие царят настроения в общетсве, что многие их не любят. Крайне вероятно, что им бы устроили побоище люди, которым положить на их права. И государстов озаботилось стабильностью в общетсве. Ибо стабильность социума, как это не прискорбно для индивидуальностей, стоит в государстве превыше прав некоторых его субъединиц, а государство ущемило права некоторых, в угоду их же благополучию - их могли избить, покалечить и даже убить. Государство пресекло большие проблемы путем создания меньших...
И, кстати, сейчас ведь практически нет абсолютно здоровых индивидуумов, так что, может быть, мы уже «точку невозврата» и прошли… Да нет, еще не прошли. На этот счет еще ООН заявлений не делало
Опасное утверждение - в том смысле, что не всегда выполняется. Согласен. Но это вина не науки или медицыны, а конкретных люде
27.06.2006 в 17:49
Недавно меньшинствам парад провести запретили, вроде бы, малость – а как возмущались. Попрание прав и все такое… Могу сказать, что меньшинства в этой ситуации проявляют неразумность. Незачем дразнить гусей, зная какие царят настроения в общетсве, что многие их не любят. Крайне вероятно, что им бы устроили побоище люди, которым положить на их права. И государстов озаботилось стабильностью в общетсве. Ибо стабильность социума, как это не прискорбно для индивидуальностей, стоит в государстве превыше прав некоторых его субъединиц, а государство ущемило права некоторых, в угоду их же благополучию - их могли избить, покалечить и даже убить. Государство пресекло большие проблемы путем создания меньших...
И, кстати, сейчас ведь практически нет абсолютно здоровых индивидуумов, так что, может быть, мы уже «точку невозврата» и прошли… Да нет, еще не прошли. На этот счет еще ООН заявлений не делало
Опасное утверждение - в том смысле, что не всегда выполняется. Согласен. Но это вина не науки или медицыны, а конкретных людей в них. И вне их.
а тогда как раз был распространен марксизм, который считался именно наукой. Аналогично - диамат, который, кстати, и основывался на естественных науках и т.д. Я так понял, вы и марксизм и диамат науками не считаете? И беретесь отрицать то, что Маркс был выдающимся философом своего времени и занимался научным поиском? И диамат отрицаете? А что тогда по вашему он? Вам науки уже не науки потому что один строй, вам лично неприятный, их на вооружение взял? А собственно почему они вам так неприятны? Потму что они существование бога оспаривают?
Я вам хочу сказать, что диамат в известной мере суть база всего имеющегося древа знаний, самые корни его... Не он на естественных науках, а науки на нем.
Кстати, наукой может считаться то, что соответсвенно имеет три нюанса: а) собственно предмет изучения; б) метод, которым этот предмет изучается; в) учебник, который этому методу обучает, учебный курс. Это - классическая троица определения того, что есть наука, а что наука не есть... И марксизм и диамат это все имеют вполне. Значит - накуки. В отличии например от... астрологии
Хм... Когда-то история с питландаунским человеком тоже считалась фактом, а потом все оказалось подделкой. Это и говорит очень хорошо о науке - то, что она в состоянии свои заблуждения найти, проверить и признать. Питлдаунский человек тем и примечателен, что его нашли там, где хотели найти и тогда, когда хотели, и оказался он именно тем, что искали. Это должно было тогда насторожить специалистов, но они пребывали в эйфории. Кстати, кто заметил несоответсвие этого "антропоида" и возможную его поддельность? Не в курсе? Наука столкнулась с нечистоплотностью некоторых людей, приближенных к ней, а контроль тогда был значительно слабюее, чем сейчас. Ныне вот и археоптерикса подозревали в поддельности. Но нет, все обошлось.
Нет, это не то же самое. Закон всемирного тяготения элементарно проверяется - стоит лишь подбросить вверх яблоко. Аналогично таблица умножения, результат виден за одну секунду. А процессы, длившиеся миллиарды лет, мы не видели и не увидим... Увы, вы применяете тот же довод, к которому аппелируют свидители Иеговы, битый неоднократно. Вы переносите принцип немедленной наблюдаемости на все области знаний и ошибочно полагаете, что если суслика не видно, то его нет. Факт в том, что такими науками, как геология, биология, палеонтология, антропология и др. накоплен огромный фактический материал, не подвергающийся никакому сомнению. Материал, который подразумевает именно такую интерпретацию. Вы - не видите этого материала, часто даже не знаете о нем и предполагаете, что процессы, длившиеся миллиарды лет, мы не видели и не увидим... Мы уже видим эти процессы, накопили по ним просто прорву заний и фактов. Причем это не просто отрывочные сведения, а целые комплексы данных. Плюс, к тому же, такой раздел эволюционного учения, как микроэволюция вполне и многкратно наблюдаем и подтверждаем в наше время. Беда в том, что не все научные данные и знания легко понять житейской логикой. По каким-то надо таки получать специальное образование или хотя бы изучать литературу...
Фактически же вы просто говорите: "Я этого не знаю и поэтому этого нет." Это неправильно!
Чтобы несогласиться с научной доктриной нужно быть с ней знакомым на уровне хотя бы научно-популярной литературы. А лучше - учебника. Потому как это не вопрос из области верю/не верю.
Хотя бы потому, что начни я приводить факты - вам будет мало что мне возразить...
28.06.2006 в 20:53
Да и, собственно, возносить права на пъедестал неприкасаемости не стоит - бывают ситуации, когда разумно поступиться правами и даже отказать людям в каких-то их прежних правах.
Согласна. Но Вы уверены, что это именно та ситуация? Хотя... В Китае на детей налог. Представляю, что будет, если такое ввести в России...
Я так понял, вы и марксизм и диамат науками не считаете? И беретесь отрицать то, что Маркс был выдающимся философом своего времени и занимался научным поиском? И диамат отрицаете?
Ну что Вы, конечно, считаю. И Маркс, безусловно, был великим философом. Естати, знаете, кому он посвятил свой "Капитал"?
Дарвину.
Но, что интересно, перед смертью он сказал: "Я не марксист", то есть, фактически отрекся от своего учения. А в марксизме мне не нравится односторонность, еще Поппер заметил, что одни и те же явления марксисты объясняют по-марксистки, а фрейдисты - по-фрейдисттки, это и сподвигло его разработать критерии для оценки теорий, которым сегодня отчего-то предпочитают бритву Оккама.
У меня есть старый философский словарь, где как раз отражен марксистко-материалистический взгляд. Если честно, я его читаю, когда хочется поднять себе настроение - там такая необъяктивность, что даже смешно.
Все философы-материалисты - прогрессивные, мудрые, истинные ученые.
Все философы-идеалисты - мракобесы и пособники гнилого капитализма.
Ну разве это нормально?
А собственно почему они вам так неприятны? Потму что они существование бога оспаривают?
Вовсе нет. Пусть оспаривают, мне будет даже очень интересно почитать. У Будды, к примеру, есть весьма интересные атеистические аргументы, но это не выдается за научно обоснованный факт...
Просто я не согласна с их постулатами типа "Наука доказала, что Бога нет" и т.д. В риторике этот прием называется "кидание слонами". Кстати, ниже в Вашем посте он тоже встречается, только в более мягкой форме
Ныне вот и археоптерикса подозревали в поддельности. Но нет, все обошлось. Эта фраза стоит того, чтобы перечесть её трижды. ВСЕ ОБОШЛОСЬ. А что, могло быть иначе? А может, Вы сами не уверены? Только честно
Кстати, кто заметил несоответсвие этого "антропоида" и возможную его поддельность? Не в курсе?
О-о-о, я очень даже в курсе этой интересной истории. А еще я в курсе, что поддельность "не замечали" не месяц, не год, не пять, не десять и даже не двадцать, а сорок (40!!!!!) лет.
Один из соучастников находки, французский священник Тейяр де Шарден, говорил, например, об эволюции с экзальтацией не худшей, чем иеговист об Иегове:
«Эволюция... – это великий постулат, перед которым должны почтительно склониться все теории, все гипотезы, все системы, которому они должны соответствовать, чтобы быть верными и достойными обдумывания. Эволюция – это свет, озаряющий все факты, траектория, которой должны следовать все линии мысли, – вот что такое эволюция».
Так вот, мне очень интересно, как вообще можно было воспринять серьезно находку человека с подобными взглядами? Как вообще можно было его подпустить к карьеру и разрешить ему что-то искать???
Далее, не могу не заметить, что антрополог Рэй Лэнкестер и анатом Дэвид Уотерстон отрицали принадлежность черепной коробки и челюсти одному существу, однако к их мнению никто даже не прислушался. Почему? П О Ч Е М У? С каких это пор священники типа де Шардена являются авторитетами для эволюционизма?
Почему все поверили дилетантам, и не прислушались к мнению профессионалов? Странно, Вы не находите? Существует только одно объяснение – они ХОТЕЛИ верить. Питекантроп Дюбуа в то время окончательно провалился, нужна была новая форма. А когда очень хочется – все возможно
Крупнейшие специалисты своего времени, все эти дентологи и краниологии сорок лет наблюдали, изучали и подтверждали обезьяньи признаки там, где их просто не было и быть не могло. В том месте, где челюсть соединялась с черепом, она была сломана, но подавляющее число всех этих спецов, членов Королевских научных обществ и Королевских академий, не смогло в упор увидеть черепную коробку обыкновенного Homo sapiens, к которой была прилажена челюсть обыкновенного орангутана с подпиленными зубами.
Майкл Кремо выдвигает предположение, что автором пилтдаунской подделки были не отдельные фальсификаторы, а большая группа ученых. Я с ним согласна – это согласуется с фактами. А потом, когда количество противоречий уже стало зашкаливать, Ваши коллеги «сдали» поддельного предка…
Хотя бы потому, что начни я приводить факты - вам будет мало что мне возразить...
Возможно. Но, может, все-таки приведете?
29.06.2006 в 17:14
Возможно. Но, может, все-таки приведете? Приведу. Но для этого мне потребуется некоторое время - поднять литературу, что-то перечитать, что-то отыскать. Раз уж решено было приводить примеры и не кидаться словами... Надеюсь вы не возражаете против того, что это немного затянется по времени? Тем более, что контакт между нами уже есть, а проблеме этой лет уже больше, чем нам с вами вместе взятым
Но кое что скажу уже сейчас. Что можете сказать насчет филогенетических рядов, скажем лошади, выстроенных В.О. Ковалевским? Надеюсь, объективность костного материала по ископаемым непарнокопытным вы не будете ставить под сомнение?
А чем объяснить эмбриологические ряды и сходство зародышей всх позвоночных на более ранних этапах развития, работы по которому вел родной брат В.О. Ковалевского - А. О. Ковалевский? Онтогенез - повторение филогенеза...
И что вообще делать с этим множеством палеонтологического материала? Как его объяснять??
Вообще и для себя и для вас я буду выкладывать выдержки из учебника по эволюционному учению, с комментариями, если что непонятно. Но не на своем дневнике, а в другом.
-
Теперь собственно отвечу на ваш комментарий
Согласна. Но Вы уверены, что это именно та ситуация? Нет. Не уверен. Я вообще (кроме эволюции и антропогенеза, Большого взрыва и черных дыр, в которых тоже сомневаюсь время от времени для профилактики) мало в чем уверен, особенно в том, что касается людей - больно ненадежный материал. Да и не руководителья в кресле, а просто рассуждаю. НО, видится мне, что это такой случай, когда можно было бы и запретить. Как многим [генетически-предрасположенным] больным, например душевнобольным.
кому он посвятил свой "Капитал"? Дарвину. Знаю
* Происхождение видов путем естесвенного отбора, или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь Ч. Дарвин, 1859
Но, что интересно, перед смертью он сказал: "Я не марксист", то есть, фактически отрекся от своего учения. А потом вы еще Будду вспомнили... Который отрицал богов, но своими же учениками был объявлен богом
А в марксизме мне не нравится односторонность, еще Поппер заметил, что одни и те же явления марксисты объясняют по-марксистки, а фрейдисты - по-фрейдисттки На то это и философские (хоть и прикладные) течения. В философии вообще гибкости мало. Но диамат хоть о конкретных вещах рассуждает. Человек, глядящий узко, всегда видит что-то свое. Как в той притче со слоном в темной комнате. Фрейдисты тоже по своему в чем-то правы, многим в нашей жизни движет таки половой инстинкт. И в принципе, если повертеть, то всеможно под это подвести. И нужны как раз доктрины интегрирующие все течения, потому как практика показывает, что истина редко когда лежит в крайности, что если есть иной взгляд на вещи - его стоит выслушать, обдумать... и попытаться вынести из него что-то ценное, возможно подправить свои идеи с учетом альтернативного взгляда. Так, кстати, и только так, настоящая, правильная наука и развивается.
которым сегодня отчего-то предпочитают бритву Оккама. А зачем плодить сущности, сверх необходимого?
Ну разве это нормально? Нет конечно. Я вот выше написал - как оно должно быть. Естественно, что виной тому было постоянное и повсеместное вмешательство государства в науку. Что в общем-то не дискредитирует науку, поскольку не мешало объективному развитию тех разделов науки, которые были угодны режиму и подавляло - неугодные. Но угодные режиму - вполне объекитвно развивались и признавались иностранными специалистами.
Просто я не согласна с их постулатами типа "Наука доказала, что Бога нет" и т.д. Ну, вы же понимаете, что это - идеология, а не наука
А что, могло быть иначе? А может, Вы сами не уверены? Только честно Насколько я помню, сомнения в подлинности археоптерикса появились на волне воспоминаний о разоблачении питлдаунской находки. Или чего то наподобие. Короче кто-то (что должно быть в науке обязательно) усомнился. И начали проверять... Могло ли быть иначе? Ну, кто-то мог таки еще раз оказаться нечист на руку. Такое бывает. А в чем мне быть неуверенным? В археоптериксе? Как находке, или как переходной форме? Пока он признан официальной наукой - я в нем уверен. Я - не настолько специалист, чтобы определять истинность его было в моей компетенции. Доверяю специалистам - это неизбежно. Как переходная форма же, не непосредсвенная, а одна из боковых ветвей, параллельная тем, которые ведут к классу "птицы" от класса "пресмыкающиеся" археоптерикс - вне конкуренции.
О-о-о, я очень даже в курсе этой интересной истории. А еще я в курсе, что поддельность "не замечали" не месяц, не год, не пять, не десять и даже не двадцать, а сорок (40!!!!!) лет. И тут я начал думать - не читали ли мы с вами одной и той же книги
Так вот, мне очень интересно, как вообще можно было воспринять серьезно находку человека с подобными взглядами? Как вообще можно было его подпустить к карьеру и разрешить ему что-то искать??? Помню, меня это тоже удивляло. Святой отец во враждебном ему лагере... Никак диверсанта заслали, ей богу
Значит он так говорит: «Эволюция... – это великий постулат, перед которым должны почтительно склониться все теории, все гипотезы, все системы, которому они должны соответствовать, чтобы быть верными и достойными обдумывания. Эволюция – это свет, озаряющий все факты, траектория, которой должны следовать все линии мысли, – вот что такое эволюция». Тогда не знали политкорректности, а люди не боялись экспрессии в речах
Ныне эволюционное учени трактуется немного не так: "...эволюционное учение занимает центральное место в огромном и многообразном здании современной биологии, являясь в определенном смысле ее методологическим содержанием. Эволюционный процесс стал основой мировоззрения современной биологии. Он позволяет рассматривать живую природу в динамике, во взаимосвязи ее элементов и в связи с абиотической средой. конечно не все области биологии используют эволюционный подход для интерпретации своих данных.
Эволюционный подход важен во всех без исключения областях биологии: описание отдельных групп фактов возможно и вне эволюционной интерпретации, но естесвенно-научное объяснение любых фактов в биологии вне эволюционного подхода оказывается невозможным."
Далее, не могу не заметить, что антрополог Рэй Лэнкестер и анатом Дэвид Уотерстон отрицали принадлежность черепной коробки и челюсти одному существу, однако к их мнению никто даже не прислушался. Почему? П О Ч Е М У? ... Существует только одно объяснение – они ХОТЕЛИ верить. Именно! И вы верно это отметили! Имел место, скорее всего, заговор заинтересованых лиц. Когда один для своей славы "нашел", раструбил, другие этого ждали для подтверждения своих построений, тоже раструбили, написали хвалебные статьи, прочли хвалебные речи, все связались в один клубок... А потом выяснилось, что все крепко облажались, а один человек кинул многих. И видимо решили молчать.
К сожалению, нечистоплотные люди есть везде. И среди ученых тоже. А также трусливые люди. Честолюбивые люди. И амбициозные люди...
Питекантроп Дюбуа в то время окончательно провалился, нужна была новая форма. А когда очень хочется – все возможно Непонятно правда почему. Жаль Дюбуа, хороший энтузиат был. А его питекантроп занимает свое, довольно ключевое место в антропогенезе. И очень важен...
Вы правы... К сожалению единичный позор бросил тень на всю науку. Увы. Но в общем, кроме этого позорного пятна, все вполне честно и объективно. И не было бы вокруг этого столько шума, кабы не были в этом замешаны идеология и вопросы веры.
29.06.2006 в 17:20
29.06.2006 в 17:57
О происхождении видов путем естественного отбора, или сохренении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь
(On the origin of species bu means of natural selection, or the preservation of fauvored races in the struggle for life)
29.06.2006 в 18:18
30.06.2006 в 15:15
Hius
Надеюсь вы не возражаете против того, что это немного затянется по времени? Тем более, что контакт между нами уже есть, а проблеме этой лет уже больше, чем нам с вами вместе взятым
Конечно, я не возражаю
Я вообще (кроме эволюции и антропогенеза, Большого взрыва и черных дыр, в которых тоже сомневаюсь время от времени для профилактики) мало в чем уверен, особенно в том, что касается людей - больно ненадежный материал.
Только в этом??? А если… Если это когда-нибудь возьмет и рухнет? Хотя, вряд ли, я готова поспорить – если врдуг будет абсолютно точно доказано, что человек от обезьяны не происходил, то уже на следующий день нам предложат новых предков – дельфинов, собак, свиней… То, что имеет кодовое имя СТЭ – весьма интересная штука, умеющая выворачиваться из абсолютно любой ситуации
Что касается археоптерикса, то лично я считаю, что это – не переходная форма, а птица. А то, что у него зубы… Зубы были у многих вымерших птиц.
Что же касается ситуации… Не знаю. Одно дело запретить меньшинствам на параде маршировать, а совсем другое – запретить людям иметь детей. Люди могут от этого всю жизнь чувствовать себя неполноценными «если к сорока годам дом не наполняется детскими криками – он наполняется кошмарами». В конце концов, это инстинкт, инстинкт продолжения рода, а инстинкт – штука весьма сильная. Может быть, даже сильнее государства?..
Который отрицал богов, но своими же учениками был объявлен богом Не забывайте, что для Маркса его труд - в известной мере не идеология, а вполне прикладное иследование, дело его жизни. Так что он - не марксист, он Маркс Сам же Маркс, помнится, говорил, что его учение всем хорошо, но неприменимо для... России А именно там почему то его и стали претворять в жизнь. Совершили самую главную ошибку и не послушали своего вдохновителя?
Это, увы, свойственно многим, простите за церковный термин, бесооткровенным религиям. Поклоняться кому-то, при этом находясь в полной уверенности, что ты - свободен.
Сатанисты некоторые, к примеру. тоже ЛаВэю поклоняются, хотя он абсолютно не тому учил...
А Маркс... Наверное. ошибка. Иначе это не рухнуло бы через 70 лет. Кто сейчас помнит Маркса? А раньше? Раньше это была непреложная парадигма для всех.
30.06.2006 в 15:15
Что касается лошадей –
Ископаемые лошади были обнаружены в разных частях планеты, останки их очень разбросаны и ничто не доказывает появления их на Земле в определенной последовательности. В тех же слоях, в которых появляются гиракотерии (кстати, гиракотерий и эогиппус – это одно и то же что ли?), появляется и современная лошадь. Большинство этих существ попросту вымерло, а лошадиная серия построена искусственно, и «нет никаких доказательств того, что эти животные действительно сменяли друг друга именно в таком порядке», - жалуются сами ученые. Все больше исследователей признают, что существенная часть «родословной» лошади состоит из совокупности животных, даже не связанных между собой кровным родством, относя первую «лошадку» к барсукам». (В другом варианте - к даманам).
Итак, эволюционная серия лошадей –
Но нельзя ли подобным образом составить и другие «эволюционные» серии? Сегодня, например, существует много пород собак, появившихся во вполне обозримом прошлом в результате селекции. Если бы все породы, кроме, скажем, борзой, вымерли, можно было бы легко ошибиться и построить правдоподобную серию от карманного мопсика до громадной борзой».
Причем, заметьте, череп удлиняется с увеличением роста... Правдоподобно?
Что касается палеонтологии –
Вы спрашиваете, что делать с материалом? А может быть, просто попробовать толковать не обязательно в рамках эволюционизма? Сегодня, увы, палеонтология стоит на службе у эволюционизма. В Олдувае, например, нашли орудия, которые абсолютно не могли принадлежать обезьянолюдям. Нашедшие спросили у одного эволюциониста, увы, не помню его имени, что им делать с находкой… Так вот, тот ответил прямым текстом – ВЫКИНЬТЕ и забудьте об этом.
Что касается эмбрионов –
Насколько мне известно, теорию рекапитуляции Эрнеста Геккеля (которая и называется в широких кругах «Повторение онтогенезом филогенеза) развенчал еще в 1874 году Вильям Гис.
Зачастую утверждается, будто у человека на ранних стадиях эмбрионального развития имеются жабры, как у рыбы, и сердце, похожее на лягушачье - и это, кстати, популярный аргумент в защиту абортов. Но, насколько нам сообщает учебник Вертьянова (хотя, Вертьянов для Вас. Наверно, не авторитет, он – креационист) никаких жабров у зародыша нет.
Эмбриональное развитие считается свидетельством происхождения от общего предка, однако даже Encyclopedia Britannica отмечает: "[Биогенетический закон] оказал большое влияние… но не сыграл особой роли в объяснении эволюции или эмбрионального роста". Геккель допускал большие вольности в рисунках, имевших целью проиллюстрировать эволюционные связи различных эмбрионов, намеренно усиливая их сходство. Например, глаза собаки он изобразил вдвое большими, чем в действительности, чтобы подчеркнуть её сходство с человеком на определенной стадии эмбрионального развития. Он также вдвое увеличил длину нижних позвонков человеческого эмбриона с целью имитировать сходство с собачьим хвостом. Но ещё хуже был скандал, разразившийся в 1997 году. Профессор Майкл Ричардсон опубликовал статью с рядом фотографий. Эти фотографии показывали, что на ранних стадиях развития эмбрионы рыбы, саламандры, черепахи и так далее выглядят совсем не так, как изображал их Геккель. Английский научный еженедельник New Scientist опубликовал результаты этой работы под заголовком "Ложь об эмбрионах жива". Научное сообщество явно пришло в замешательство, поскольку, как это ни невероятно, через пять месяцев в журнале Science (май 1998) было опубликовано письмо Ричардсона и пятерых его коллег со словами: "…принцип, легший в основу рисунков Геккеля, никоим образом не отрицает дарвиновской эволюции…". Это утверждение прекрасно иллюстрирует меткое замечание Ричарда Левонтина: "Мы принимаем сторону науки, хотя некоторые её выводы явно абсурдны…". Я бы тут слово «науки» заменила на слово «эволюции» - тогда все встает на свои места.
Что касается Плттдауна -
Если честно, я была очень приятно удивлена Вашей вежливостью и непредвзятостью и даже объективностью. Я думала. Что общаться с Вами на эту тему будет намного страшнее, и готовилась к худшему. Автор книг, которые я об этом читала, предупреждал меня, что сегодня при упоминании пилтдаунского подлога в обществе эволюционистов я обречена попасть в разряд зануд, консерваторов и противников настоящей науки. А так же подобных мне личностей подымут насмех с нашей упертостью и мелочностью нашего характера – «ну, право, сколько же можно об этом несчастном Пилтдауне? Вы, право, утомили – раз за разом вы поднимаете на щит единичный случай, который послужил для ученых уроком на всю жизнь и лишний раз только подтвердил, что даже наука не застрахована от ошибок, ученые тоже люди и тоже могут ошибаться.»
Говорят, что главные качества и черты характера человека закладываются в нем с первых дней, с первых впечатлений. Теория эволюции по большому счету начала свой жизненный путь с пилтдаунской фальшивки. Так вот, а не могло ли быть так, что это оказалось в дальнейшем программой для сей теории? Памятник пилтдаунскому человеку воздвигали не напрасно - Пилтдаун, не смотря ни на что, сослужил эволюционизму огромную службу – за эти сорок лет уверенность в эволюции вошла в нашу плоть, желание найти «настоящую переходную форму» вошло в нашу кровь, утвердилось, как теперь отказаться, когда столько лет верил? В настоящую исследовательскую науку стали приходить люди, уже настроенные и запрограммированные на определенный, желаемый результат. А желание найти что-нибудь именно эволюционное наукой, мне кажется, не является.
Что касается питекантропа.
Хм… А как же позднее признание самого Дюбуа в том, что его питекантроп был всего лишь гигантским гиббоном???
Кроме того, найденное бедро располагалось в 14 (!!!) метрах от черепной крышки. И вообще в другом слое. И было обнаружено годом позже.
А еще есть очень интересный факт – Геккель, еще до того, как Дюбуа вообще начал что бы то ни было искать (кстати, Дюбуа просто мечтал найти хоть какую-нибудь форму, буквально спал и видел) заказал художнику портрет гипотетического предка (видимо, чтоб Дюбуа в своих поисках больше его ни с кем не спутал
Но, увы, ценность едва ли не сразу дезавуировалась множеством всяческих нестыковок. Во-первых, принадлежность обоих фрагментов одному существу была не только не доказанной, но и опровергнутой экспертами (Коллман и Вирхов). Во-вторых, оба фрагмента были найдены не вместе, и даже не в отдельно взятом «чистом» слое, а, условно говоря, избирательно выхвачены из некоей свалки костей различных живых существ, правомерность соединения со многими из которых у неизвестной черепной крышки теоретически была не ниже, чем с явно человеческой бедренной костью. В третьих, экспедиция Леноры Селенки 1907-1908 гг. опрокинула новыми находками всю эволюционную последовательность в стратиграфической картине Дюбуа, найдя на том же уровне останки людей современного морфологического типа. Это была серьезная проблема – если крышка питекантропа в связи с обезьяно-переходным статусом первоначально датировалась возрастом 800 тыс. лет, то теперь эти 800 тыс. лет, которыми приходилось датировать также и человеческие черепа, больно ударяли по всей дарвиновской теории. Действительно, откуда 800 тыс. лет назад взялись люди современного типа? И что это за переходная форма, живущая с людьми в одно время и в одном пространстве, а то и вовсе позже «настоящих» людей?
И, как Вы думаете, что милые эволюционисты предприняли? Отказались от питекантропа? А как бы не так, индийское жилище «фиг вам»
Вы, наверно, лучше меня знаете, что они сделали – вместо того, чтобы признать несостоятельность находки, они… ударили по неугодным им черепам Леноры. Что потом в свою очередь рикошетом ударило уже по ним самим, но это долгая история…
Ссылки на использованные источники
J.J. Charles, C. Deperet in transformations of the animal world.
G.R. Teylor, The Great Evolution Mistery
G. de Beer, Gomology, an ansolved problem.
04.07.2006 в 19:27
нет, неправдоподобно абсолютно. Существуют первичные и вторичные признаки, если собаки шли к своим нынешним параметрам разными путями, то это видно в их морфологии. Сравнительная анатомия способна отличить аналогичные черты от гомологичных, это не так просто, как на картинках
05.07.2006 в 15:56
Хотя, вряд ли, я готова поспорить – если врдуг будет абсолютно точно доказано, что человек от обезьяны не происходил, то уже на следующий день нам предложат новых предков – дельфинов, собак, свиней… Очень врядли, что это случится. На данный момент абсолютно такие биологические дисцыплины, как сравнительная анатомия, физиология, генетика, гистология, этология, палеонтология, эмбриология, медицина и многие другие явственно свидетельсвуют о том, что мы находимся в непосредственном, ближайшем родтсве с ныне живущими и уже вымершими приматами-антропоидами. Совпадение генотипа как по структурным, так и по функциональным белкам человека и шимпанзе более чем на 98% и ряд типичных, свойтсвенных только высшим антропоидам заболеваний (например ВИЧ) говорят о нашей столь тесной близости, что если переносить на человека и шимпанзе нормы других таксонов, то нас можно было бы вообще объединить в ОДНОМ РОДЕ, даже, в особенно радикальном случае, объявить ПОДВИДАМИ. Известно, что мы отличаемся меньше, чем подвиды тритонов или мутантные линии мушки дрозофилы. В принципе, не имей мы, люди, уникальной для антропоидов мутации потери одной пары хромосом (у нас их, как известно 46, а у других антропоидов - 48), то мы вообще могли бы (чисто теоретически) давать с шимпанзе здоровое, плодовитое потомство.
Дельфины, собаки и свиньи - иные отряды животных, с которыми у нас гораздо больше отличий, чем сходства. И главное, только дельфины приближаются к нам по коэффициенту энцефализации, стоят на грани пред-сознания, обладают начатками разума. Как, в общем то еще и крупные попугаи.
То, что имеет кодовое имя СТЭ – весьма интересная штука, умеющая выворачиваться из абсолютно любой ситуации Вас наверное нервирует буква "С", синтетическая? Вам видится тут некая искуственность?
Что касается археоптерикса, то лично я считаю, что это – не переходная форма, а птица. Ну, к сожалению, или к счастью, но лично наше "я считаю" имеет мало силы с точки зрения официальной науки. Для того, чтобы оно что-то весило - нужно иметь некоторые достижения... Споры о положении археоптерикса в животном мире еще идут. Дело ж не только в зубах, дело еще и в иных анатомических отличиях: хвост, когти, другие части скелета, перья. Его все таки считают сейчас более параллельной ветвью, чем связующим звеном между птицами и рептилиями. Некоторые хищные динозавры также имели подобные перьям образования эпидермиса.
Касательно потомства больных... Да, инстинкты - страшная сила...
А Маркс... Наверное. ошибка. Иначе это не рухнуло бы через 70 лет. Кто сейчас помнит Маркса? А раньше? Раньше это была непреложная парадигма для всех. Вопрос в том, что для того, чтобы строить коммунистическое общество - должны были измениться сами люди. Люди должны были востребовать это общество. Не строй должен менять людей, а люди - строй. Их же просто повела за собой группа идеологов, в которой и единства-то окончательного не было. К тому же не стоит забывать, что очень многие хотят просто править и идеология для них - вторична.
05.07.2006 в 16:22
баралошадямЯ думаю, не скажу для вас ничего нового, если скажу, что филогенез семейства лошадей - один из детальнейше проработанных и документированных (поэтому я и избрал его) и практически на каждое ваше возражение мне тоже есть что возразить.
Скажу даже более того - от ваших возражений веет книжицей свидителей Иеговых "Жизнь, как она возникла: путем эволюции или в результате сотворения?"
Но я все-таки потружусь ответить на все ваши доводы.
Ископаемые лошади были обнаружены в разных частях планеты, останки их очень разбросаны и ничто не доказывает появления их на Земле в определенной последовательности.
Что на это отвечает официальная наука?
Вот вам, во-первых очень упрощенная схема филогенеза лошадиных.
Упрощенная филогения Equidae. (MacFadden, 1985.)
Очень полные палеонтологические данные по семейству лошадей охватывают период времени в 55 млн. лет, от раннего эоцена до настоящего времени. Краевые представители семейства — это маленький четырёхпалый Hyracotherium (или Eohippus - это синонимы) из верхнего палеоцена и эоцена и современный род Equus, к которому относятся лошади, дикие ослы, онагры и зебры. В палеонтологической летописи сохранился почти непрерывный ряд переходов, связывающих эти две формы.
Equidae происходят от ещё более древней палеоценовой группы — Condylarthra, в которую входили небольшие, похожие на собак животные с пятипалыми конечностями, снабженными подушечками. Ряд ископаемых форм можно проследить ещё дальше вглубь — от Hyracotherium до Condylarthra. Это вам к вашим возражениям о том, что "относя первую «лошадку» к барсукам». (В другом варианте - к даманам)". Как известно, плацентарные млекопитающие в своей массе все восходят к примитивным формам, родственным насекомоядным и состоят в родстве большем или меньшем, кто в какое время отделился от насекомоядного ствола и как в дальнейшем эволюционировал. Лошади, как мы видим, восходят к примитивным "хищным копытным" кондилартрам... которые в свою очередь близки к ранним хищным и мало от них отличались. Травоедение вообще у млекопитающих - вторично.
Филогения семейства лошадей была разработана на основании палеонтологических данных и хорошо известна вплоть до уровня родов. Из рисунка можно узнать, как собственно филогенез семейсва лошадиных, так и геологический возраст и географическое распространение главных родов семейства. Эволюция этой группы происходила главным образом в Северной Америке, хотя в Евразии, Африке и Южной Америке в разное время в течение третичного и четвертичного периодов имела место эволюция боковых линий.
Главными направлениями эволюции лошадей были: 1) размеры тела; 2) длина хвоста; 3) механика конечности; 4) длина конечности; 5) форма головы; 6) величина головного мозга и степень его сложности; 7) коренные зубы.
Что касается размеров тела, то у Hyracotherium они были небольшими, как и у ранних Gondylarthra; разные виды достигали 25—50 см высоты в отличие от всем известных больших размеров Equus. Общее увеличение размеров тела происходило во многих линиях, в том числе у представителей Equinae из олигоцена и плиоцена. Об основных этапах этого эволюционного ряда позволяют судить изображения голов и конечностей, выполненные в одинаковом масштабе. Следует также отметить, что увеличение размеров, хотя оно достаточно хорошо выражено, происходило в разные периоды времени с различной скоростью, не распространялось на все семейство лошадей и нередко обращалось вспять у разных родов, в том числе и у самих Equus (Simpson, 1951; 1953; MacFadden, 1988)
Эволюция передней нога у лошадей. Ноги изображены в одинаковом масштабе. А — Hyracottierium; Б — Mesohippus; В — Merychippus; Г - Equus. (Из Simpson. 1951.)
Хвост изменялся от длинного по сравнению с размерами тела у Hyracotherium до относительно короткого и длинношерстного у Equus.
Наиболее ярко выраженным направлением в эволюции ноги лошади была редукция числа пальцев. Начальная точка этого направления — предковые Condylarthra, которые были пятипалыми. У Hyracotherium на передних конечностях было по четыре, а на задних — по три пальца , Лошади, жившие в олигоцене, миоцене и на протяжении большей части плиоцена, были трёхпалыми. Среди трёхпалых лошадей можно заметить разницу между представителями более древних родов, у которых боковые пальцы хорошо развиты, и более поздними формами, у которых они укорочены. Завершается этот ряд однопалой конечностью у Pliohippus, Hippidion и Equus.
Уменьшение числа пальцев сопровождается изменением механики конечности. У Condylarthra и Hyracotherium на пальцах были подушечки, и эти животные при ходьбе опирались на эти подушечки, как это делают собаки. Самые древние трёхпалые лошади в олигоцене и некоторые из их прямых потомков в миоцене также опирались на подушечки (рис. 28.4, Б). Однако у другой ветви трёхпалых миоценовых лошадей и у более поздних однопалых лошадей нога обладает пружинящим действием. Масса тела ложится у них не на подушечки всех пальцев, которых уже нет, а на концевую фалангу среднего пальца, одетую копытом (рис. 28.3, В и Г; 28.4, В и Г).
Эволюция пальцев передней ноги у лошадей. Масштаб различный, A. Hyracotherium. Б. Mesohippus, В. Merychippus. Г, Pliohippus. (Из Simpson, 1951; Romer, 1966.)
По мнению Симпсона, у трёхпалых лошадей с пружинящей ногой два коротких боковых пальца, возможно, иногда служили для опоры, несколько облегчая нагрузку на средний палец. У однопалых лошадей эти боковые пальцы в конце концов исчезли (Остались так называемые грифельные косточки - остатки пальцев. Но иногда у лошадей профвляется атавизм - рождаются жеребята с небольшими, явно выраженными пальцами по бокам опорного. Как вы кстати объясните атавизмы?). У них масса тела целиком ложится на копыта, одевающие средние пальцы. Прочные связки, прикрепляющие мышцы к костям этих пальцев, играют роль рессор при беге.
Изменения в строении конечности носили эпизодический, а не медленный и постепенный характер; эти изменения происходили лишь в некоторых линиях и со сравнительно высокой скоростью. Что связано со сменой условий существования лошадиных, изменением занимаемой ими экологической ниши, изменеиями климата. Не изменившиеся формы чаще всего вскоре после этого просто вымирали.
Увеличение длины конечности в эволюции лошадей частично объясняется увеличением размеров тела. Переход от конечности, имеющей пальцы, к пружинящей ноге, снабженной копытом, ещё больше увеличил эффективную длину конечности, потому что при этом лошади стали ходить и бегать «на цыпочках».
Эволюция черепа у лошадей. Все черепа изображены в одинаковом масштабе. (Из Simpson, 1951.)
На рисунке выше можно видеть многочисленные и сложные изменения как в пропорциях черепа, так и в его размерах. Морда вытягивается, а кости нижней челюсти становятся шире. Эти изменения в строении черепа связаны с изменениями зубов, которые будут рассмотрены в следующем разделе (дождитесь, пока я его выложу, перед началом возражений
Другие изменения головы у Equidae коррелируют с изменением объема головного мозга. Hyracotherium отличался относительно небольшим мозгом по отношению к общим размерам (коэффициент энцефализации) (MacFadden, 1988*). У олигоценового Mesohippus головной мозг также был довольно невелик. В дальнейшей истории семейства головной мозг увеличивался в размерах и становился сложнее по мере того, как в нем развивались области, связанные с развитием высшей нервной деятельности у современных млекопитающих. Прогрессивное развитие мозга и высшей нервной деятельности у лошадей происходило постепенно на протяжении всего третичного и четвертичного периодов.
05.07.2006 в 16:34
Направления эволюции зубов у лошадей очень сложны и для их подробного описания пришлось бы прибегнуть к очень специальной терминологии. Для наших целей будет достаточно общего очерка эволюции зубов у лошадей с использованием минимального количества терминов.
Зубы Equus обладают следующими прогрессивными признаками: 1) дифференцировка режущих передних зубов для откусывания и коренных зубов для пережевывания; 2) большие размеры коренных зубов; 3) высокая коронка коренных зубов;
4) увеличение числа функциональных (жевательных) коренных зубов — до шести на каждой стороне каждой челюсти; 5) сильное развитие на жевательной поверхности складок (лофодонтность), состоящих из эмали; 6) развитие между складками твердого цемента.
У Hyracotherium этим признакам соответствуют следующие примитивные особенности зубов: 1) более слабая дифференцировка передних и боковых зубов; 2) меньшие размеры зубов; 3) низкая коронка у коренных зубов; 4) отсутствие жевательных зубов (на каждой стороне каждой челюсти имелось по три коренных зуба, но это не были настоящие жевательные зубы);
5) складки эмали на жевательных поверхностях более простые и более низкие; 6) отсутствие цемента .
Эти различия в строении зубов отражают различия в пище. Hyracotherium был лесным животным, питавшимся листьями деревьев и кустарников, а быть может, и более разнообразной растительной пищей (MacFadden, 1988). Equus — это, конечно, травоядное животное, обитавшее на лугах и в степях.
Многочисленные различия в признаках зубов между Equus и Hyracotherium возникли в результате ряда направлений эволюции; так, например, жевательные зубы стали крупнее (направление 2), коронки их стали выше (направление 3); складчатость усложнилась (направление 5) и т. д. Увеличение числа жевательных зубов произошло в результате постепенного превращения у Equus трёх ложнокоренных зубов Hyracotherium в зубы, сходные с коренными,— процесс, известный под названием моляризации.
Эволюция коренных зубов у лошадей. На рисунках (выполненных в одинаковом масштабе) показан характер складок на жевательной поверхности верхних коренных зубов. (Из Simpson, 1951; MacFadden, 1985, 1988.)
Эти изменения разных признаков зубов происходили не одновременно, а в разное время. Моляризация (направление 4) имела место главным образом в эоцене и олигоцене, а затем она более или менее прекратилась. Увеличение высоты коронки (направление 3) произошло в основном в миоцене, причём оно коснулось только таких вновь возникших травоядных групп, как Merychippus, тогда как у миоценовых лошадей, питавшихся листвой деревьев, коронки зубов оставались низкими.
Эволюция высоты коронки коренных зубов в линии лошадей из миоцена и плиоцена. (Из Stirton, 1947.)
Признаки зубов изменялись постепенно, один тип переходил в другой. Подобную интерградацию можно наблюдать в тех случаях, когда одна филетическая линия представлена ископаемыми зубами в ряде очень близких по возрасту геологических горизонтов. Рассмотрим линию Parahippus—Merychippas—Nannippus из миоцена и плиоцена, изображенную на рисунке (через один выше). На рисунке выше показано изменение высоты коронки и жевательной поверхности в более полной последовательности стадий у той же линии. Ясно видно постепенное и почти непрерывное увеличение высоты коронки.
Далее можно дополнить позднемиоценовый отрезок ряда, изображенного на рис. 28.7. Даунс (Downs, 1961*) провел подробное количественное изучение различий в зубах между двумя популяциями Merychippus из формаций Маскалл и Коалинга. Эти две популяции разделены промежутком в 1—2 млн. лет. Черты сходства и незначительные различия в складчатости зубов у этих популяций можно видеть на рисунке ниже.
Складки эмали на верхних коренных и предкоренных зубах двух позднемиоценовых видов Merychippus. A. M. seversus формация Маскалл. Б. M. californicus, формация Сев. Коалинга. (Из Downs, 1961.)
Дауне (Downs, 1961) измерил ряд признаков зубов в выборках взрослых особей Merychippus из популяций формаций Маскалл и Коалинга и статистически обработал полученные данные. Некоторые из его результатов представлены в табл. 28.1. Отметим, во-первых, что в пределах каждой популяции существует значительная индивидуальная изменчивость, и, во-вторых, что средние значения и диапазоны изменчивости у двух изучавшихся популяций слегка различаются. Различия по средним (в том числе по некоторым средним, не включенным в самой перовй таблице) большей частью статистически достоверны. Тем не менее между этими двумя популяциями наблюдается значительное перекрывание (первая таблица). Из-за статистического характера различий между популяциями Маскалл и Коалинга образуется мост, соединяющий макроэволюционные и микроэволюционные изменения.
Остальные из очень интересных данных по лошадиным вы можете узнать там, откуда я взял и все эти приведенные мной данные. Тут.
05.07.2006 в 16:46
Большинство этих существ попросту вымерло, а лошадиная серия построена искусственно, и «нет никаких доказательств того, что эти животные действительно сменяли друг друга именно в таком порядке», - жалуются сами ученые. Кто так жалуется? Где можно ознакомиться с этими жалобами? Ссылки на работы, пожалуйста!
Логично и есетсвенно, что большинство этих животных - вымерло. Искуственности же в этих построениях нет ни грамма. Надеюсь я вам это достаточно аргументированно показал, приведя данные, с которыми можно ознакомиться по ссылке? По крайней мере, теперь вы можете со всей ответсвенностью заявить, что РАНЕЕ просто не знали о реальном положении дел в филогенезе лошадей и находились в плену подтасовок фактов и умалчивания, имеющих место и привычных среди креационистов. Теперь я вам дал ссылки и выдержки из реального научного материала и вы понимаете, надеюсь, что это не дяди в кабинетах от нечего делать зверьков по росту строят, как вы собачек привели (о чем мы поговорим позднее) а потом что-то об этом заявляют из пальца насосав, а люди делают разумные взвешенные выводы на основании огромного фактического материала с привлечением многих областей знаний. Надеюсь теперь вы понимаете, что это не забава с претензией на идеологию, а серьезный умственный труд.
О собачках я в более позднем комментарии отвечу, в добавок к тому, что Lepra написала. Копите возражения пока что, сделайте милость... А то у нас дебаты расслоятся на несколько веток
07.07.2006 в 18:39
Изображение, которое вы привели...
Но нельзя ли подобным образом составить и другие «эволюционные» серии? Сегодня, например, существует много пород собак, появившихся во вполне обозримом прошлом в результате селекции. Если бы все породы, кроме, скажем, борзой, вымерли, можно было бы легко ошибиться и построить правдоподобную серию от карманного мопсика до громадной борзой».
Причем, заметьте, череп удлиняется с увеличением роста... Правдоподобно?
Да... если подойти к этому изображению с позиций чисто житейской логики, то вот он - триумф! СТЭ посрамлена! *иронизирую*
Вы знете, такие примеры рассчитанны изначально на человека мало знакомого с биологией вообще, тем более вне пределов школьного курса зоологии. Даже познания в общей биологии уже позволяют увидеть их шаткость...
Итак, разберемся...
Во-первых - Lepra, как я уже говорил, все очень верно отметила.
Итак, построить эту последовательность можно было бы. И ошибиться при этом. Почему? Вот приведенный мною выше пример филогенеза лошадей... Он же не за один день был проработан. Более того - он потому и подробный такой, что костного материала по лошадиным - очень много, детального. И поэтому очень легко прослеживать эволюционные изменеия и даже не требуется находить переходные звенья - данных хватает на беспрерывную (практически) летопись всех ветвей семейства.
Так что с собаками. Вы верно отметили, что селекция (искуственный отбор) подобна естественному отбору. Только в первом случае отбирает человек, разумно, быстро и то, что ему надо, а во втором случае - отбирают условия существования, медленнее и по тем признакам, которые критичны для выживания. Именно поэтому такие уродцы, как такса или пекинес врядли получились бы в природе.
Если представить, что все собаки (кроме борзой) вымерли... И некие палеонтологи принялись воссоздавать филогенез собак. Что бы они увидели. Палеонтологи, заметьте, имеют дело с остатками, захороненными за какое-то время. Более ранние формы лежат глубже, в более старых слоях, более молодые - ближе в более молодых слоях.
Так вот, палонтологи нашли бы массу костного материала, описали и собрали бы много скелетов собак. И достаточно быстро утсановили бы родство между ними. По некоторым качественным признакам, свойственным только собакам (я не кинолог, знаком с детальной анатомией собак слабо, но наверняка такие признаки у всех домашних собак есть и их легко по ним отличить от других псовых, а заодно и хищников). Также они увидели бы разннообразие форм, которое может говорить о чем? Правильно, это учат в школе. Это называется иррадиация или дивергенция. Когда от одного предка, предковой формы, происходит множество форм, занимающих разные экологические ниши, по разному приспособленных. С борзой то все ясно - ее тело явно говорит о быстром беге и саму эту форму можно считать сильно специализированной, эволюционно поздней. СТЭ учит, что все разнообразие форм, возникающих в следствии дивергенции происходит от одной формы, более общей и менее приспособленной, неспециализированной. Палеонтологи естественно сразу же подключили бы к работе сравнительную анатомию и принялись искать, углубляясь в прошлое, форму собаки, которая менее всех специализирована и собирает в себе больше всего собачьих признаков, заостренных в породах, а заодно и самую раннюю по по появлению в геологическом плане, архаичную собаку, просто собаку. И думаю, после недолгих поисков нашли бы простые формы собак, такие например, как овчарки, например немецкая. А после примеряя к ней другие находк уже и выстроили бы истинное древо собачьей родословной, по породам. Проложили бы линии, в которых постепенно укрупняются размеры и удлиняются конечности - к борзой, увеличивается массивность тела и укрупняются челюсти - к мастифам, уменьшается тело но делаются более мощными челюсти - к питбулям, развивается перекус (яркая мутация) и уменьшается тело - к боксерам и бульдогам, выделили бы генеральное древо менее специализированных собак - крупных терьеров, шнауцеров, овчарок, догов. Одно скажу, что ввиду постоянных скрещиваний между породами и связанного с этим переноса генов, построение этой родословной сильно осложнилось бы, но полагаю, что скоро бы кто-то из специалистов выдвинул гипотезу, что все это - один и тот же вид, но в пределах своей крайней специализации по экологическим нишам. Также можно сказать, что останься породы собак предоставлены сами себе в дикой природе - они могли бы дать таки начало ряду новых видов. Предпосылки для этого есть.
С собаками я закончил пока.
За эмбриологию я пока не буду приниматься, ограничимся филогенезом, если вы не возражаете.
Итак, у вас возникли какие-то вопросы, возражения?
08.07.2006 в 16:47
Начнем с начала. Кстати, может быть, будем на ты? Раз уж у нас такая масштабная дискуссия...
На данный момент абсолютно такие биологические дисцыплины, как сравнительная анатомия, физиология, генетика, гистология, этология, палеонтология, эмбриология, медицина и многие другие явственно свидетельсвуют о том, что мы находимся в непосредственном, ближайшем родтсве с ныне живущими и уже вымершими приматами-антропоидами.
у меня другие сведения... Раз так, то приведите хоть один пример переходной формы от этих самых приматов к нам, людям. Специалисты по гистологии, кстати, по-моему и опровергли тот самый злополучный закон рекапитуляции (хотя, я могу ошибаться). А что касается медицины... А хочешь я приведу пример того, как эволюционизм на нее повлиял?
Совпадение генотипа как по структурным, так и по функциональным белкам человека и шимпанзе более чем на 98% и ряд типичных, свойтсвенных только высшим антропоидам заболеваний (например ВИЧ) говорят о нашей столь тесной близости, что если переносить на человека и шимпанзе нормы других таксонов, то нас можно было бы вообще объединить в ОДНОМ РОДЕ
Очень интересно наблюдать за "эволюцией" этой цифры - 90 с чем-то процентов. Сначала было 96, а потом увеличилось до 99. Впрочем, я не буду спорить, ибо тут спорить не нужно и даже опасно. Понимаешь, это такой стереотип - чем больше цифра, тем правее эволюционисты, а чем меньше, тем наоборот. С эмбрионологией то же самое было, многие думали, что если у нас много сходства с эмбрионом рыб, то вы правы, а если нет, то мы...Но это потом не подтвердилось.
Неудивительно, что цифра эта так велика. Кстати, если у нас такая уж близость, почему тогда антропоидные приматы не овладеют искусством речи, к прмеру?
Дельфины, собаки и свиньи - иные отряды животных, с которыми у нас гораздо больше отличий, чем сходства. И главное, только дельфины приближаются к нам по коэффициенту энцефализации, стоят на грани пред-сознания, обладают начатками разума. Как, в общем то еще и крупные попугаи.
То есть, дельфины умнее обезьян?
Что же касается сходства... Не могу согласиться, с обезьянами у нас масса различий, даже на самых ранних стадиях.
Вас наверное нервирует буква "С", синтетическая? Вам видится тут некая искуственность?
Нет, не из-за этого… Мне не нравится сия теория по очень многим причинам, А.Хойл однажды сказал, что в научных кругах существует негласное правило: "Или вы верите в эволюцию, или вас неизбежно заклеймят как еретика".
Я просто считаю, что сама по себе теория эволюции, это сугубо философская, идеологическая концепция. Как и всякая историческая дисциплина, теория эволюционного антропогенеза «тоже хочет жить», но, в отличие от прочих исторических дисциплин, основанных на вероятностной реконструкции событий, эво-антропогенез по праву «победителя» злоупотребляет своими рамками и правилами игры, принятыми для дисциплин этого круга.
Ну, к сожалению, или к счастью, но лично наше "я считаю" имеет мало силы с точки зрения официальной науки. Для того, чтобы оно что-то весило - нужно иметь некоторые достижения... Споры о положении археоптерикса в животном мире еще идут. Дело ж не только в зубах, дело еще и в иных анатомических отличиях: хвост, когти, другие части скелета, перья. Его все таки считают сейчас более параллельной ветвью, чем связующим звеном между птицами и рептилиями. Некоторые хищные динозавры также имели подобные перьям образования эпидермиса.
Ну вот видишь... Если он параллельная ветвь, то где, простите, связующее звено?
Насчет достижений - абсолютно српаведливо, но, как ни странно, очень многие открытия совершаются именно молодыми учеными. Может быть, это связано с тем, что, когда у тебя есть авторитет, ты боишься его потерять? Сегодня эволюция - общепризнанная догма. Если ты её не признаешь, то ты не ученый, а "кретинист" (так эволюционисты называют моих единомышленников, искажение от "креационист"). Кто в таких условиях осмелится сказать: "а король-то голый"?
Кстати, а почему ты уверен, что это не подделка? Насколько я знаю, есть даже книга, в которой описывается, как это было сделано, части каких живтоных испльзовали и т.д.