Бальный этикет начала 19 века

[LAW]

Он может иметь прекрасные манеры, производить прекрасное впечатление;
но он не обладает бережным отношениям к чувствам других, которое разумеет анличанин под истинной любезностью.
Джейн Остин <Эмма>

Несомненно, этикет придумали люди социотипа ЭИИ. Готовясь к балу В Старом Замке, читаю правила этикета и... Все такое родное, знакомое, несмотря на то, что вижу-то я эти правила первый раз. Там словно изложены мои мысли. Я инстинктивно догадывалась до этого сама... В продолжение бальной темы хочу с Вами поделиться найденным бальным этикетом начала 19 века, а так же немного прокомментировать ту эпоху.

Этикет

Общий этикет

1. Без перчаток на бал появляться нельзя. Если вы замечаете, что они часто рвутся, то берите с собой вторую пару, ну или оставайтесь в порванных, но ни в коем случае не с голыми руками.
2. Будьте вежливыми и предупредительными, внимательными и галантными. Если вы не знаете, как себя вести, то представьте, что перед вами король или королева, и все получится само собой.
3. Если познакомились с кем-то в хорошие для этого человека времена, то забыть о нём в плохие - невежливо.
4. Если дама подходит к сидящим, то кавалеры встают и не садятся до тех пор, пока дама не отходит или не садится.
5. Для особо рьяных: в зал семья входит по старшинству: отец с матерью, замужние сёстры, девицы.
6. Перед дамой открываются двери, она пропускается вперёд всегда. Младшие пропускают старших вперёд.
7. Прежде чем иметь дело с незнакомым человеком, он должен быть вам представлен общим знакомым.

Этикет для кавалеров

1. Если вы пришли на бал, то попадаете в распоряжение танцмейстера и его дамы. Они могут вас попросить потанцевать с определенной дамой. Отказаться выполнять такую просьбу нельзя. Так же вас может попросить об этом ваши знакомые почтенного возраста. Даме этой надо выказывать полное внимание, быть с ней галантным и учтивым.
2. Если вы видите, что какая-нибудь дама одиноко сидит у стенки уже который танец, то верхом галантности будет пригласить ее на танец. Она вам будет очень признательна. Знайте, именно вы можете сделать бал волшебным для каждой дамы.
3. Если вы не танцуете, то не заслоняйте даму от других кавалеров.

Приглашение на танец
1. Если вы хотите пригласить незнакомую даму, то сначала представляетесь, потом произносите фразу: <Позвольте, сударыня, иметь честь пригласить вас на (название танца)>.
Если вы хотите пригласить вышеозначенную даму повторно, то сперва представляетесь её родителям (представлять вас должна не дама) и только с их разрешения и одобрения, приглашаете.
Обратите внимание, если вы танцевали с замужней дамой (а по тому, как она представилась, будет ясен её статус), то разрешения ни у кого спрашивать не надо, ибо замужняя дама считается существом самостоятельным.
2. Если вы хотите пригласить знакомую даму, то здороваетесь (если раньше не сделали) и произносите фразу: <Не откажите мне в удовольствии танцевать с вами (название танца)>.
3. Если дама отказала вам в танце по причине того, что уже приглашена, то вы обязаны спросить, какой именно танец она может вам предоставить, и пригласить на этот танец.
4. Пригласить даму и забыть про это - недопустимо (Записывайте все в бальные книжки).
5. Если дама случайно отдала вам и еще одному кавалеру танец, то вы должны остаться и развлекать ее в продолжение всего танца разговорами. Освободить от этой обязанности может только сама дама. Если она так сделала, то не забудьте пригласить ее на другой танец.
6. Если вы и еще один кавалер одновременно приглашаете даму на танец, то дама может прибегнуть к небольшой лжи, сказав, что один из вас ее пригласил. Если это были не вы, то вы должны поверить, не обижаться и не настаивать. Если хотите, можете ее пригласить на другой танец.
7. Если вы хотите пригласить одну даму, но это приглашение приняла на свой счет другая дама, то ни тени неудовольствия не должно быть на вашем лице. Дама ни в коем случае не должна понять, что ошиблась.
8. Танцевать часто с одной дамой, если это не котильоны, и большое количество танцев за один вечер могут только родственники (муж с женой, братья с сёстрами) и жених с невестой. В остальных случаях это может бросить тень на репутацию вашей дамы, а вам, как честному джентльмену, придётся на ней жениться.

Во время танца
1. Когда объявили танец, найдите даму, поклонитесь ей, извинитесь перед ее окружением коротким кивком, предложите ей руку и введите в круг танцующих. В зависимости от танца поклонитесь или перед тем, как заиграет музыка, или во время музыкального вступления.
2. Никогда не вставайте впереди первой пары и в середине ряда.
3. Подстраивайтесь под шаги дамы, запомните, шаги у нее короче ваших.
4. Смотрите на даму во время танца, в конце концов, для этого вы ее пригласили.
5. Развлекайте даму светскими разговорами. Говорите на темы, которые ей приятны.
6. Если вы ошиблись, то извинитесь, но при этом не застывайте на месте.
7. Если вы видите, что дама устала и не в состоянии продолжать танцевать, то под руку выведите ее из круга танцующих, усадите на ближайший стул и принесите воды по ее желанию.

После окончания танца
1. После окончания вальса или другого быстрого танца не отпускайте сразу руки дамы, пусть сделает реверанс, опираясь на вашу руку.
2. Когда музыка закончилась, то поклонитесь даме, поблагодарите за танец и спросите, куда ее отвести. Потом предложите руку и проводите. Еще раз с поклоном поблагодарите за танец.
Спросите, не принести ли даме воды, фруктов, конфет. Исполните ее просьбу. Если дама вам знакома, то можете несколько минут с ней поговорить. Это же касается всех котильонов!!!! Не бросайте даму по середине зала!

Этикет для дам

1. Будьте скромны, благовоспитанны, умейте поддержать светскую беседу остроумными замечаниями и вопросами. Сохраняйте ровное и доброжелательное настроение.

Приглашение на танец
1. НИКОГДА НЕ ПРИГЛАШАЙТЕ КАВАЛЕРА САМОСТОЯТЕЛЬНО!
2. Если вас пригласил кавалер на танец заранее, то вы должны поблагодарить реверансом и запомнить танец. Лучше записать в бальную книжечку, а не полагаться на девичью память.
3. Если вы приглашены на танец, который будет совсем скоро, то не удаляйтесь от бальной залы, чтобы кавалер не бегал и вас не искал.
4. Если вы отказали одному кавалеру, то вы не имеете права танцевать этот танец с другим. Это кокетство самого дурного тона (Это не касается случаев, если вы уже на этот танец были приглашены другим кавалером).
5. Если вас приглашают сразу два кавалера на один танец, то можно прибегнуть к небольшой лжи и сказать, что один из них пригласил вас раньше. А лучше отказаться от танца, сославшись на усталость.
6. Если вы случайно обещали двум кавалерам один танец, то опять же сошлитесь на усталость и откажитесь его танцевать.
7. Если вы обещали танец, но забыли про это, то вы обязаны пообещать пострадавшему кавалеру любой другой танец на его усмотрение.
8. Если вы замечаете, что один кавалер приглашает вас слишком часто, то поблагодарите и откажитесь с некоторой холодностью или деликатно посоветуйте ему обратить внимание на других дам.

Во время танца
1. После реверанса кавалеру, коснитесь предложенной руки только пальчиками. Не надо на нее опираться всем весом.
2. На все поклоны кавалера отвечайте реверансами.
3. Смотрите на кавалера, поддерживайте светский разговор.
4. Старайтесь сгладить или не заметить ошибок партнера, не падайте в обморок, если сами ошиблись.

После танца
1. Сделайте реверанс, положите пальчики на предложенную руку, скажите, куда вас отвести. На нужном месте поблагодарите кавалера. На все его вопросы отвечайте вежливо, но не задерживайте подле себя надолго. Не лишайте других дам кавалеров.
2. Не давайте кавалеру на сохранение веер или платок, потому что это может служить доказательством, что вы приглашаете его остаться рядом с собой, а это признак дурного тона.

Обращения друг к другу

Так как в Англии того времени "ты" и "вы" обозначаются одним словом , то каждый понимает его из условий контекста. В русском же языке эти два слова различны, поэтому и правила этикета адаптированы под русский язык.

1. Все обращаются к друг другу на Вы за исключением особых случаев, которые будут прописаны ниже.
2. Родители - к детям. Родители зовут детей по имени и на ты.
3. Дети - к родителям. Дети, как правило, обращаясь к родителям, называли их "сударыня" (или "мэдэм", "мэм" и "сэр". Если отношения сердечные, то наедине можно называть "папенька", "маменька", но лучше официальный вариант.
4. Родители друг друга. Жены и мужья, даже в кругу семьи, говорят друг о друге "мистер" и "миссис"; та же форма употреблялась и при обращении друг к другу (Например, "мой дорогой мистер Беннет", "уважаемая миссис Беннет".
5. Братья и сёстры между собой могут называть друг друга на ты, но если в семье холодные отношения или разница в возрасте велика, то младшие сёстры зовут старших братьев на вы.
6. Родственники. При обращении к родственникам широко употреблялись слова, обозначающие степень родства (кузен, свояк, деверь, золовка, тётя, дядя, брат, сестра, сын. НО! Обращение "дочь" не употреблялось!). Например, "Мой дорогой брат", - обращается миссис Беннет к мистеру Гардинеру.
По правилам той эпохи муж сестры, так же как и жена брата считались братом или сестрой соответственно.
7. Незнакомые или коротко знакомые люди. Обычно к ним обращаются так, как они представятся.

* Сыновей при живом отце зовут по имени-фамилии (например, мистер Джон Дэшвуд). Если отец умер, то старшего сына зовут по фамилии (мистер Дэшвуд), а остальных по имени-фамилии (мистер Ричард Дэшвуд).
* Старшую дочь зовут по фамилии (мисс Беннет), остальных по имени-фамилии (мисс Элизабет Беннет, мисс Лидия Беннет).
* В обращении между молодыми людьми наблюдалась большая сдержанность. Даже будучи хорошо знакомы друг с другом, они употребяли формы "мисс" и "мистер" с фамилией; по имени назывались лишь близкие родственники либо подруги, с которыми дружили с пелёнок и стали практически сёстрами. Иногда употреблялась компромиссная форма - "мисс" в сочетании с именем (а не фамилией, как обычно). Обращение по имени при кратком или далёком знакомстве считалось признаком дурного воспитания.
* Женщины, говоря о мужчинах, обычно употребляли слово <мистер> и фамилию; впрочем, на рубеже веков наблюдалось и употребление просто фамилии без слова "мистер". Употребление этой формы в обращении, однако, свидетельствует об известной вольности и фамильярность, а иногда и вульгарности.

8. Употребление или опущение имени при фамилии имеет всегда определённый смысл.

Представление незнакомых людей друг другу

Общее пожелание: при знакомстве присовокуплять небольшую информацию о человеке, которого знакомите.

1. Младших по возрасту и рангу представляют первых вышестоящим.

2. Мужчин первых представляют женщинам. Например, «Миссис Гардинер, позвольте Вам представить мистера Мура. Мы с ним служим в одном полку. Мистер Мур, это моя тётя».

3. Если вы представляете людей одного возраста, статуса и пола, то сначала представляете менее знакомого вам человека более знакомому.

4. Членов своей семьи представляют без указания фамилии, например, «мой сын Джордж». Чаще всего их представляют по старшинству.

5. Следует помнить, что принято представлять детей и супругов знакомым, но знакомых — родителям.

Близко к знакомству стоит и правила приветствия людей.

Право первенства при приветствии
Основополагающий принцип: младший по возрасту или рангу всегда приветствовал первым. Проигнорировать приветствие во все времена считалось оскорблением, поэтому к 19 веку сложилось правило, по которому дама должна была здороваться с мужчиной первой, так как только она могла решить, признавать знакомство с ним или нет.

Титул при обращении
Тесно связано с приветствием и обращение, так как оно также предполагает подчеркнутое узнавание человека. Обращаясь к кому-либо, всегда необходимо было четко помнить и произносить его имя и титул, так как ошибка в названии титула могла быть чревата самыми неприятными последствиями. Так, лорд Честерфилд в 18 веке предостерегал сына от невнимательности в названии титула собеседника, поскольку ошибки, равно как и краткие ответы типа «да» и «нет», являлись оскорбительными, обнаруживая непростительную забывчивость или неуважение.

Рукопожатие и поцелуй руки
В 19 веке поцелуй руки сохранился только по отношению к замужним дамам, при приветствии девушек ограничивались поклоном.

Поцелуй как форма приветствия
В разные времена в качестве одной из форм приветствия в Европе получают распространение поцелуи. Часто так здоровались друг с другом женщины, иногда приветственные поцелуи распространялись более широко.

Поклоны и коленоприклонение
Поклон также имеет давнюю историю. Изначально посредством поклона обозначалось признание первенства другого. Принцип ранжирования поклонов: «чем выше приветствуемая персона, тем ниже поклон». Поклон, как правило, сопровождался снятием головного убора или прикосновением к нему. Вышестоящий отвечал на него кивком головы. Дама слегка склонялась, а приветствуя более знатного или старшего, делала реверанс. Реверанс как форма поклона, принятая для молодых девушек, сохранился и в 19 веке. Постепенно, с демократизацией этикетных норм, среди равных стало принято лишь слегка наклонять корпус при приветствии.
Ритуал прощания
Ритуал прощания, тесно связанный с приветствием, в зависимости от обстоятельств включал в себя поклон, поцелуй руки или прощальное рукопожатие. Для выражения почтения еще в средние века было принято провожать уходящего.

Мой комментарий

Мой комментарий
Как говорил академик Лотман, изящная точность отличала людей высшего общества от разночинцев с их скованностью, или развязностью, заменяющей им скованность. Вся суть этикета, мне кажется – в той самой изящной точности, позволяющей идти по жизни, не задевая чужие чувства. И это прекрасно.
Именно это отличает воспитанного человека от невоспитанного. Не геометрия колена… Не знание жестов, нужных фраз и т.д. А ощущение чужой души. Мне кажется, к этому таинственному чувствованию и стремились все, кто следовал этикету и создавал его на всем протяжении нашей истории.
Этикет существовал не только в 19 веке на балах, он был всегда - еще в третьем тысячелетии до нашей эры у древних египтян существовали правила этикета по отношению к столовым приборам. Этикет описан в древнескандинавской литературе викингов, в "Кодексе рыцарской чести 11 века", в книге испанского священника 13 века Педро Альфонсо. Я уж не упоминаю об эпохе Возрождения и сложносочиненном придворном этикете. А как же сегодня, в веке 21? Почему про это забыли?.. Ведь это было так… прекрасно!
Вы только подумайте, как прекрасно тогда, в 19 веке было влюбиться! Как интересно, как потрясающе! Не больше трех танцев за вечер со своей возлюбленной, причем не подряд... И каждого танца надо ожидать... И говорить можно только на определенные светские темы, а обо всем остальном - лишь догадываться... Как это волшебно - догадываться по глазам... Вначале надо представиться родителям, понравиться им... Испросить разрешения отца танцевать с его дочерью. И надо сквозь все эти условности донести до прекрасной дамы мысль о любви, не произнося самого слова...
Если кавалер танцевал с дамой в декольтированном платье – он не имел права дотронуться до обнаженных плеч или спины. Какое верное правило, ведь в отношениях главное – сдержанность. И нечего к девушке малознакомой прикасаться. Да и к близко знакомой на людях тоже не следует.
Далее – станцевавший с дамой более трех танцев, если он честный человек и не желает даму компрометировать, должен жениться на ней. Тогда высоко ставилась женская репутация, ее берегли, как хрустальную вазу, ее сравнивали с зеркалом, которое тускнеет от одного дыхания. Понимали, что женщина – не игрушка. Никто не строил из себя мальчика-валенка, который встречается с девушкой энное количество времени, а потом играет в игру «А я ж ей ничего не обещал!» И ловите его потом на нечестности. Все понимали, что сами встречи и есть демонстрация намерений. Взять хоть мистера Уиллоуби из романа Джейн Остин...
И это правильно, на мой взгляд. Тогда были пожелания в одежде для замужних дам, для девиц (их туалетам следовало отличаться скромностью, кроме нитки жемчуга - никаких драгоценностей и т.д.). Тогда по одежде или мундиру сразу было видно, кто перед тобой. А нынешняя мода... Сидят в шикарном ресторане богатые дяди в заляпанных краской дизайнерских джинсах, а на единственного человека в приличном костюме и галстуке смотрят свысока, потому что он - официант (пример Веллера).
Тогда молодой человек выбирал невесту "в свете"...
А сейчас - знакомятся в ночных клубах, девушки часто там с сигаретами, да еще и под градусом... Но это еще ладно. Ужасает, что познакомились - и давай гражданским браком жить. Нечего, дескать, себя ограничивать, ежели человек нравится. Аргумент вообще крышесносящий. Каждому, конечно, свое, но я никогда этого не понимала и не пойму.

Comments

[lisya1983]

как шутят соционики, "этикет придумали Максы, наблюдавшие за тем, как себя ведут Досты". в каждой шутке есть доля истины, как говориться.)
насчет твоего комментария: былые времена ужасно романтичны, отсюда, из века железного, но и в той бочке меда было немало ложек дегтя.

[LAW]

lisya1983

Не могу не согласиться с тобой. Это аристократам тогда было хорошо, но ведь были и крестьяне, и крепостные, и т.д.

как шутят соционики, "этикет придумали Максы, наблюдавшие за тем, как себя ведут Досты".

Мне понравилось. Хороший юмор.

[lisya1983]

LAW о чем и речь. но не только. после романических ухаживаний, наступал суровый период супружества. люблю в этом плане "Гордость и предубеждение": мистер Беннет женился по любви, а потом жену едва терпел. XD Нет, конечно, не во всех семьях это было, но у любой сказки есть изнанка.

[Lady Owlet]

Раз уж редактируешь под наш руский язык, то пусть госпожа и господин. Вот, кстати, замечательно, что как в царской России, так и в СССР существали обращения (госпажа, товарищ, гражданочка), а сейчас такого нет, что, вероятно, говорит об уровне культуры.
Что может быть прекрасного в том, чтобы не задевать ничьи чувства? Их ведь по-разному задеть можно. И как прекрасно было выходить за муж за того, за кого маменька с папенька решат, да не иметь шанса развестись. Хотя в 19 веке уже такая возможность, кажется была, однако же церковь.
В отношениях главное честность.
Как прекрасно когда можешь испытать головокружительную мимолетность первых поцелуев, и понаслаждаться ухаживаниями, позволяя себе не отказываться от них из-за глупого этикета, но и прийти к настоющим отношениям со временем. Испытать гамму оттенков чувств и остановится на том, что действительно по душе.

Каждому, конечно, свое

Вот именно. В любом случае ты живешь в свободном мире современности. Тут главное не обольщаться и отличать зерна от плевен.

[LAW]

lisya1983

Это да... Однако, пример кажется мне не очень страшным. Мистер Беннет был человеком умным, жене выказывал уважение, а ежели и посмеивался иногда над ее... недалекостью, то исключительно так, чтобы она этого не видела... Как раз его хорошее воспитание помогало поддерживать нормальные (по крайней мере, внешне) отношения в этой семье... Там просто очень сильное разделение шло - Элизабетт, Джейн и отец - ягоды как бы одного поля, а мама с оставшимися дочками - другого. Бывает такое. Но при всем при этом у них была семья... А это, мне кажется, все же лучше, чем ее отсуствие. Я сторонник того, что отношения с конкретным человеком от тебя и твоих усилий зависят гораздо в большей степени, чем от совпадения/несовпадения прочих факторов...

[Санза]

Интересная статья. Сколько тонкостей, нюансов. Сейчас они даже кажется несколько громоздкими, хотя в то время, наверное, были естественными. Очень понравился комментарий.
Хотя сравнивать бы не взялась. Каждому свое, и в то время были свои недостатки, и у нашего есть свои достоинства... Наверное.

[lisya1983]

LAW разумеется. но я это привела как пример того, что те, давние времена, хоть и веяны романтическим ореолом, но отнюдь не идеальны. в сущности,у людей были те же проблемы, так же люди мучились, любили..

[Безумный Бог Безумия]

Те времена потому и романтичны, что не идеальны. Романтика требует изменений и несовершенства мира, на которые можно было бы закрывать глаза. Романтика может быть только там, где есть противоречия. Даже этикет - в сущности, противоречивая вещь. Система правил, позволяющая идти по жизни, не задевая чужие чувства? Это же абсурд, на самом деле. Само существование правил уже задевает чувства людей, которые их не соблюдает и которые с ними не согласны. Кроме того, наличие этикета - само создаёт дополнительные возможности для оскорблений, что прямо противоречит его целям. Этикет искусственно разделяет людей, а ведь именно разделение людей, в конце концов, и убило XIX век. В конце концов, я думаю, что проблема защиты чувств людей - гораздо лучше решается на стороне тех, чьи чувства могут быть задеты, а не на стороне тех, кто может их задеть. Людей лучше научить - не обижаться друг на друга вместо того, что бы учить их не обижать друг друга. В сущности, такие ценности двадцатого века, как свобода, толерантность и равенство - гораздо больше защищают души людей, чем сколь угодно сложный этикет века XIX.

[Jolakottur]

Боже, это прекрасно! *восторженно аплодирую* Особенно хороши размышления о светском выборе и женской репутации а общество деградирует и деградирует =/

[Susanin]

LAW Читаю этикет, и возникает ощущение, что он специально создан, что бы человек, общался не с другим человеком, а с каким то образом

станцевавший с дамой более трех танцев, если он честный человек и не желает даму компрометировать, должен жениться на ней.

Ну да. Люди не знают друг друга, от слова совсем, но строят отношения. Великолепно. И что самое прекрасное, дама как я понял в танце отказать не может. И соответственно - если мужчина договорится с ее родителями, то он три раза станцевал и женился, а про потребности девушки и не думал. Короче насилие в чистом виде.


А еще меня радует, как ты постоянно осуждаешь, людей живущих совместно не в браке. Получается что человек по твоему не имеет права на ошибку, и если он выбрал кого то, то это раз и на всю жизнь.

А да, еще мне нравится, как ты постоянно обесцениваешь, секс, как составляющую отношений. Между тем, я знаю много случаев, когда пары расставались, именно потому что там не было сексуального влечения у одного партнера к другому. Все остальное было и уважение, и интерес и приязнь и т.д., а вот сексуально партнер не привлекал.
Девушка от этого страдала (ибо сие бьет по самооценке), да и парню было плохо (чувство вины, а то чт ты не можешь чего то дать любимому человеку - весьма неприятная штука)

Если вы танцевали с замужней дамой (а по тому, как она представилась, будет ясен её статус), то разрешения ни у кого спрашивать не надо, ибо замужняя дама считается существом самостоятельным.

Великолепно. То есть даже замужняя дама, не человек а существо. Прелестно

[Сфиус]

LAW

Баба-Яга против (с)
В этом списке мне понравилось только несколько пунктов. В частности:
1. про 3 танца. Это даёт возможность пообщаться со всеми, а не сидеть рядом с одной дамой только потому, что с ней пришёл.
2. про обязательность участия, если пришёл. Развлечения - это та же работа.

А так... весь этикет - это набор формальностей) Игра на публику) Фальшь.
Убрать её и останутся абсолютно те же сплетни, кастовость и снобизм (с человеком не своего уровня тут даже нет шанса познакомиться), презрение и холодность друг другу (одобренная этикетом).

Просто ты видишь вещи только с одной стороны. Романтической.
А люди они всегда одинаковые. Хоть в 19-м, хоть в 21-м веке)

Скажем, ты бы не согласилась на ГБ ни тогда, ни сейчас. Разве что раньше тебе бы предложили не ГБ, а либо замуж, либо стать полюбовницей)))
Я никогда бы не остался с человеком, который меня бесит. Разве что теперь я могу просто собрать чемодан, а тогда пришлось бы покормить лучшую половину грибочками (как это и практиковалось в отсутстви разводов), либо отправить куда-нибудь "в деревню. к тётке, в глушь..."

Пойми, отличе только в декорациях. А люди - одни те же)
Кстати, культ Прекрасной Дамы распространялся только на чужую даму. Своей жене можно было сломать пару рёбер, это было разрешено)
Заметь, в современном статусе муж-любовник культ ПД сохранён почти в полном объёме

[Susanin]

Сфиус

ро 3 танца. Это даёт возможность пообщаться со всеми, а не сидеть рядом с одной дамой только потому, что с ней пришёл.

А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел. Я получаю удовольствие с ней танцуя, и мне как то паралельны все остальные дамы

Развлечения - это та же работа.

Только если ты нацелен на то что бы развлекать окружающих и быть аниматором

[Сфиус]

Susanin

А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел

Тогда вам нужно идти не на бал (вспомните тему разговора), а в кафе. А лучше ехать на необитаемый остров. Во всяком случае, это будет выглядеть адекватней)

Только если ты нацелен на то что бы развлекать окружающих и быть аниматором

Напротив. Работа и не работа отличается только у людей, которые могут себе позволить положить гаечный ключ, снять униформу и идти себе спокойно домой после "звонка".
Как правило, у большинства профессий нет такой чёткой градации. И личное время - это тоже часть работы. Работы над образом, работы с людьми, налаживание полезных связей и т.д.

Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту". Скажем, если человек спорит только ради спора и постоянно идёт на конфликт... то и профпригодность у него где-то на уровне: "Хрусталь! Кому хрусталь?!"

[Susanin]

Сфиус

огда вам нужно идти не на бал (вспомните тему разговора), а в кафе.

То есть вы предлагаете мне танцевать с девушкой в кафе? ИМХО это тоже не совсем адекватно. А не необитаемый остров, который комфортен зимой добираться долго

И личное время - это тоже часть работы. Работы над образом, работы с людьми, налаживание полезных связей и т.д.

Личное время - это время когда человек может позаботится о своих личных потребностях, получить положительные эмоции и снять напряжение после работы.

Про налаживание полезных связей. ИМХО, это конечно можно делать во время отдыха, о мне кажется это не должно быть самоцелью.
А насчет своего образа в глазах других. Я не деньги что бы всем нравится. У меня есть отрицательные черты, и я их не скрываю, не люблю фальш. И как то ничего принимают меня люди с моими недостатками

[Сфиус]

Susanin

Тогда балы вам тоже не подойдут. Это ещё более длительный процесс. Нужно выучить танцы, подобрать подобающий случаю костюм.
Куда дольше, чем 10 часов на самолёте.

У меня есть отрицательные черты, и я их не скрываю, не люблю фальш

Вас так беспокоит фальшь?) Но разве демонстрация только негативных своих сторон не является лицемерием?

Личное время - это время когда человек может позаботится о своих личных потребностях, получить положительные эмоции

Работа - это монохромный негатив? Я вас правильно понял?

[LAW]

Безумный Бог Безумия

Само существование правил уже задевает чувства людей, которые их не соблюдает и которые с ними не согласны.

С этим не согласиться не могу. Но, увы, подобные вещи есть всегда при существовании любого общества и государства. Несогласные могут быть и с этикетом, и с толерантностью...

Людей лучше научить - не обижаться друг на друга вместо того, что бы учить их не обижать друг друга.

А ты знаешь притчу про забор и гвозди?.. Не обижаться-то можно, только вот осадок все равно останется.

В сущности, такие ценности двадцатого века, как свобода, толерантность и равенство - гораздо больше защищают души людей, чем сколь угодно сложный этикет века XIX.

Так, меня сейчас будут тапками бить Но не могу удержаться тут от замечания про разные квадральные ценности Альфы и Дельты.
Либерализм мне всегда казался чем-то немного сродни диктатуре. есть ли разница по факту между "запрещать делать N" и "запрещать мешать делать N"?..

Susanin Сфиус

Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту". Скажем, если человек спорит только ради спора и постоянно идёт на конфликт... то и профпригодность у него где-то на уровне: "Хрусталь! Кому хрусталь?!"

Лёвушка... не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу?

Друзья, остальным попозже напишу, уезжаю в больничку.

[Сфиус]

LAW

не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу?

Не желает) Мы и так потратили излишне много времени на демагогию друг с другом.. пора и пользу обществу приносить. "Меньше слов - больше дела" (с)

Susanin

Я очень рад, что вы тоже взрослый и вменяемый человек)

[Susanin]

Сфиус

Но разве демонстрация только негативных своих сторон не является лицемерием?

А кто вам сказал, что я демонстрирую только негатив???

Нужно выучить танцы, подобрать подобающий случаю костюм.

Ну выучил танец, родин раз и потом это осталось на всю жизнь. А вот каждый раз летать на необитаемый остров по 10 часов.

Работа - это монохромный негатив? Я вас правильно понял?

Нет.
Но удовольствие которое я получаю на работе оно принципиально другого рода. На работе я получаю удовольствие от того, что вижу результаты своего труда, от того что что то получается, и вообще чувствую себя профессионально успешным. В общем я работаю на результат
А вне работы я получаю удовольствие от самого процесса

Лёвушка... не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу?

Эм... А зачем? Длительное, направленное наблюдение в психологии считается более достоверным методом исследование чем тесты и опросники

Сфиус

Я очень рад, что вы тоже взрослый и вменяемый человек

А уж как я то рад

Мы и так потратили излишне много времени на демагогию друг с другом.. пора и пользу обществу приносить.

Ну я бы не сказал что это демагогия, это просто разный взгляд на жизнь

[Безумный Бог Безумия]

«Несогласные могут быть и с этикетом, и с толерантностью...»
Разумеется. Обойти все острые углы принциально невозможно. Дело не в этом. Разница - в логике происходящего. Толерантность защищает собственные чуства, этикет - защищает чужие. Существование этикета, который должен защищать чужие чуства, наносит урон чужим чувствам. В этом нет никакой логики. А вот в том, что те, кто не разделяют идею толерантности - наносят урон собственным чувствам - логика самая прямая.

«Не обижаться-то можно, только вот осадок все равно останется.»
Само собой. Я не говорил, что какой-то из вариантов даёт идеальные результаты. Я лишь сказал, что один из них - лучше другого. Я могу ошибаться, но мне кажеться, что люди лучше учитывают собственные интересы, чем чужие. Именно поэтому - самоцензура сильнее любой внешней цензуры. Внутренний самоконтроль, эффективней тотального контроля из вне. Ну, а не обижаться самому - легче чем пытаться не обижать других. Короче говоря, проще уж создать идеальных людей, чем идеальную систему правил.

«есть ли разница по факту между "запрещать делать N" и "запрещать мешать делать N"?..»
Либерализм - это гамма, альфа - это социализм. Но как бы то ни было... Знаете какой любимый первый ход у либералов? Вспомнить про свободный рынок и конкуренцию - короче говоря, про то, что общество должно строиться на том, что каждый сам за себя и все прямо заинтересованы в том, что бы мешать друг другу. Я не думаю, что здесь всё однозначно.

[LAW]

Безумный Бог Безумия

А вот в том, что те, кто не разделяют идею толерантности - наносят урон собственным чувствам - логика самая прямая.

Ну хорошо, пусть будет так. Просто этикет мне больше импонирует.

Внутренний самоконтроль, эффективней тотального контроля из вне. Ну, а не обижаться самому - легче чем пытаться не обижать других.

А стимул у человека будет не обижаться? И учиться этому? Вот раньше этикет нарушил - общество сразу к этому свое отношение выражает. Может даже остракизму подвергнуть. Тот же пример с Анной Карениной (хотя, согласна, не совсем удачный пример, ибо там все то же самое творили, только тайно).

Знаете какой любимый первый ход у либералов? Вспомнить про свободный рынок и конкуренцию - короче говоря, про то, что общество должно строиться на том, что каждый сам за себя и все прямо заинтересованы в том, что бы мешать друг другу. Я не думаю, что здесь всё однозначно.

Да, меня тоже рыночная экономика этим всегда поражала. Особенно цитата одного преподавателя американского или европейского, не помню уже, о том, что, дескать, студенты только у нас друг другу списывать дают, подсказывают и т.д. А в других странах они друг друга воспринимают как конкурентов за рабочие места. Я была в шоке. Как так можно? Это ж люди, с которыми ты учишься, дружишь, не чужие ж, родные почти люди. Как же так?..

Дж. Л. Финч

Боже, это прекрасно! *восторженно аплодирую* Особенно хороши размышления о светском выборе и женской репутации

Спасибо. Рада, что понравилось.

Санза

Каждому свое, и в то время были свои недостатки, и у нашего есть свои достоинства... Наверное.

Есть, конечно. Инет, например. И обогреватели. Я креофоб, не представляю, как они жили, с одними каминами...

Susanin

Эм... А зачем? Длительное, направленное наблюдение в психологии считается более достоверным методом исследование чем тесты и опросники

Так ты что на нас, экспериментируешь что ли?

[LAW]

Lady Owlet

Как прекрасно когда можешь испытать головокружительную мимолетность первых поцелуев, и понаслаждаться ухаживаниями, позволяя себе не отказываться от них из-за глупого этикета, но и прийти к настоющим отношениям со временем. Испытать гамму оттенков чувств и остановится на том, что действительно по душе.

Я не считаю этикет глупым. Такой вот я ретроград. А что касается твоего примера... После "гаммы чувств" ты таким же не останешься, как был до нее. Как говорят французы, по-настоящему мы любим лишь раз - первый. Это преувеличение, но все же, все же...

Знаешь, стихи есть красивые -

***
Не хватай меня за запястье,
я тебе прививаю счастье,
и хотя мы давно не дети,
я теперь за тебя в ответе.
Молодец, я тобой довольна,
правда, было совсем не больно?
Не жалеешь? Сейчас всё в норме,
заболеешь, но в легкой форме.
Будет снег, Новый год, зима...
Заразившись от нежного слова,
ты кого-то полюбишь снова,
но уже не сойдешь с ума.

[Susanin]

LAW

Так ты что на нас, экспериментируешь что ли?

Нет конечно. Какой в этом смысл?

Я просто не понял за что, по твоему я должен был бросать сфиусу перчатку. А поскольку ты привела эту фразу

Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту"

То я и прокомментировал

[Lady Owlet]

LAW
На самом деле, я тоже этику глупой не считаю, просто я в том смысле что когда тебя охватывают эмоции некоторые формальности становятся сущей ерундой. А так я скорее толерантность не признаю, а вот этику принимаю и считаю необходимой, т. к. именно первое заставляет нас идти не задевая чужие чувства, когда второе просто держит общество в узде, что ему, обществу, только на пользу. Т. ж. толерантность по сути своей более искуственна, чем этика. Этика - это умение себя вести, а вот толерантность - это именно не задевать.

Ну знаешь, а почему сразу Любовь? Почему по-твоему обязательно сходить с ума с первого раза? По-моему, вот уже если Судьба, то оно будет понятно. Обычно, я сужу по своим наблюдениям, Главная Любовь действительно судьбоносна. Она многое меняет. И если и проявлять легкомысленность, играться и кокетничать, то до, а не после. И уж точно глупо самой предавать своего любимого ради мимолетного развлечения. А вот ошибиться может каждый, принять по неопытность любовь за Любовь тоже, поэтому только время может всё рассудить, а пока нужно получать от жизни удовольствие, стараясь не попортить его остальным.

[Three of Cups]

Ух ты, я то уже расстроился, второй пост подряд по танцы, никакого накала страстей! К счастью, я ошибался =)
И тут есть о чем высказаться!

1) Танцы тогда и танцы сейчас - это совершенно разные вещи. Социальная роль у балов была совершенно иной чем сейчас у дискотек, танцев в ресторане или у того бала на который ты ездила. Долго думал, с чем бы сравнить. Мне кажется больше всего бал напоминает собеседование на работу.

2) Чем функционально этикет отличаются от зэковских правил поведения в тюрьме, например? Вроде "потерял шапку - запомоился"

3) В связи с предыдущим постом. Теперь, когда ты понимаешь всю сложность организации культурно-развлекательных мероприятий для больше чем одного человека, представь как сложно организовать подобный бал, и какие молодцы люди у которых это получается =)

4) Я считаю что наше современное общество намного лучше деаятнадцатовекового. Вот смотри, ты захотела поехать на бал - взяла и поехала. Я не захотел - и не поехал. И всем хорошо. Намного шире варианты для самореализации. Кто-то хочет вступать в гражданский брак, а кто-то нет. И все делают как им хочется.

Мы приобретаем но не теряем.

[Three of Cups]

А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел. Я получаю удовольствие с ней танцуя, и мне как то паралельны все остальные дамы

А зачем ты тогда вообще на Бал пришел??? *удивленный смайлик*

[Susanin]

Three of Cups

А зачем ты тогда вообще на Бал пришел???

Потанцевать со своей девушкой. Выйти в свет.

[Lady Owlet]

Susanin

А зачем ты тогда вообще на Бал пришел??? Потанцевать со своей девушкой. Выйти в свет.

А мне казалось, что это вполне честно, приобретать одно за счет другого. Всё сразу не бывает, такова жизнь. Да и человек, существо биосоциальное, так что без общества ему никак, а следовательно и его правилом следует подчиняться.

[Susanin]

Lady Owlet

А мне казалось, что это вполне честно, приобретать одно за счет другого.

Честно - это когда договорились. А когда по умолчанию - это не особо честно

Всё сразу не бывает,

Бывает по разному. Иногда сразу и все, иногда ничего, иногда частично, а иногда все но не сразу. Жизнь странная штука и в ней случается много чего.

лне честно, приобретать одно за счет другого. Всё сразу не бывает, такова жизнь. Да и человек, существо биосоциальное, так что без общества ему никак, а следовательно и его правилом следует подчиняться

Так то оно так, да не совсем так. Чем больше общество, тем больше в нем правил, и тем больше в этих правилах противоречий. Ну и потом, есть границы, за которые я не хочу никого пускать, даже если таковы правила общества

[Безумный Бог Безумия]

LAW
«А стимул у человека будет не обижаться?»
Стимулов - всегда достаточно. Во-первых, обида - неприятное чувство. А это уже - весомый повод её не испытывать. Во-вторых, обида не конструктивна. От неё по большому счёту часто больше вреда, чем пользы. Общество людей обиженных друг на друга - не может нормально функционировать. Людям, которые полезны друг другу - выгодно не обижаться друг на друга. Третья причина является следствием второй. Маховик взаимных обид раскручивается достаточно быстро. Никто не идеален. На каждую вашу обиду - вам может быть легко предъявлена чужая. Обижаясь на кого-то, вы вступаете с ним в открытую конфронтацию, где он может обижаться на вас. Де факто, в подобную конфронтацию вступают и все заинтересованные лица. Это не самый удобный вариант, который может переходить в более открытую вражду. Проще говоря, вопрос отсутствия обид - это не более чем вопрос доверия и сотрудничества людей друг с другом.

«И учиться этому? Вот раньше этикет нарушил - общество сразу к этому свое отношение выражает.»
Сейчас, на том же западе, достаточно одиозных случаев нарушения толерантности и соответствующей общественной реакции. Именно это, вообще говоря - не проблема. Научиться терпимости на личном примере, не сложнее, чем этикету. Люди обижаются на то, на что обижаются другие и прощают то, что прощают другие. Здесь не нужно какого-то специального обучения.

«Этика - это умение себя вести, а вот толерантность - это именно не задевать.»
Нет. Умение не задевать - это всё-таки часть умения себя вести, то есть - одно из этических умений. Толерантность - это терпимость. Не столько умение не задевать, сколько умение игнорировать, быть равнодушным и не обращать внимания на то, чем вас могли бы задеть другие. Это - субъективная сторона вопроса. Не важно, что вы делаете и скольких людей заденете - вы всегда толерантны ровно настолько насколько вам всё равно, что делают другие люди. Толерантность - это основа гармонии в обществе. Хотя, мне кажется, что общество, в котором гармония - высшая ценность это крайне скучное место, которое медленно погибает и вряд ли так уж долго просуществует.

«А зачем ты тогда вообще на Бал пришел?»
А как же холодные закуски? Серьёзно, я слабо представляю себе спектр того, чем можно заниматься на балу... Но разве они только танцами ограничивались? Быть такого не может. Как минимум светские беседы какие-нибудь должны были бы быть.

«Чем больше общество, тем больше в нем правил, и тем больше в этих правилах противоречий.»
Это решается разделением общества на малые культурные группы, которые придерживаются непротиворечивых правил. Хотя, конечно, сами группы вполне могут друг другу и противоречить. Разделение - это всегда реальность для большого общества.

[Susanin]

Это решается разделением общества на малые культурные группы, которые придерживаются непротиворечивых правил

люди, они такие, что постоянно перетекают и одной культурной группы в другую и более того исполняют там совершенно разные социальные роли

как же холодные закуски? Серьёзно, я слабо представляю себе спектр того, чем можно заниматься на балу... Но разве они только танцами ограничивались? Быть такого не может. Как минимум светские беседы какие-нибудь должны были бы быть.

+1

А стимул у человека будет не обижаться?» Стимулов - всегда достаточно. Во-первых, обида - неприятное чувство. А это уже - весомый повод её не испытывать.

Хм, господа обида - это эмоция. А эмоции - это штука неконтролируемая, и возникают они помимо нашего желания, независимо от того хотим мы этого или не хотим.

И в каком то плане Катя права. Наличие правил, оно действительно помогает создать безопасную обстановку, но только в одном случае - если эти правила не насилуют тех кто их исполняет