Про иконы

[LAW]

Самобичевание – наша национальная идея
Из песни


Душа имеет силу ядерной бомбы
Гр. Алиса

Это сложная тема. Однако я все же хочу написать. Просто потому, что терпеть не могу, когда сложный текст трактуют на примитивном уровне. Это, извините, оскорбление для любого сложного текста.

Читать

По этой причине я терпеть не могу, когда иконы называют «культурным наследием».
Как странно – культуру всегда причисляют к «горним сферам» - фрески Джотто в Соборе, мадонны, так похожие на земных женщин и земные женщины, похожие на мадонн... Культуру часто относят к чему-то трансцендентному, находящемуся «за гранью» - где-то за облаками… На самом же деле культура – это ведь чисто человеческое сумасшествие. Это наша кровавая корка, и мы ею обрастаем из века в век, получив, а точнее, нанеся себе сами когда-то очень давно незаживающую ранку.
Ну как, Вы уже возмущены моим расшатыванием основ? Ах, нет?
Тогда едем дальше.
Культура чем-то сродни цинизму. Нет, я не о смысловой наполненности, а о принципе образования.
Культура также закрывает наше безобразие и болезнь, как цинизм – нашу неуверенность в себе. Как черная запекшаяся кровь закрывает рану. Как сказал Шекспир, над шрамами смеется тот, кто не видел раны.
Культура – даже не шрам.
Так, занавесочка. Лейкопластырь.
И все произведения культуры – тоже повязка нам на глаза. Повязка иной раз очень красивая…
Я лежу на полу и слушаю песню «Мадонна Канцлера Роллена» исполнителя «Канцлер Ги». Потрясающе красивая песня.
Итак, давайте поразмышляем об иконах.
Слово «икона» переводится с греческого как «образ», как Вы знаете, на иконах изображены люди.
Живые люди.
Про иконы часто говорят что они – не картины. Но в «не картины» вкладывается не совсем верный смысл – обычно имеется в виду, что это более духовные произведения искусства, некие «лучшие картины высшего порядка» и т.д.
На самом же деле иконы – это никакие не произведения искусства.
Иконы – это окна. Просто окна в другой мир, в самом прямом смысле слова «окно», прямее, чем окна в Виндоуз.
Ни один предмет на иконе не отбрасывает тени – ведь в жизни святого не осталось места для зла. Картина может показывать борьбу добра и зла в человеке. Икона показывает, каким станет человек, ЕСЛИ победит в этой борьбе.
На иконе, в отличие от картины, нет заднего плана и горизонта. Когда смотришь на яркий источник света (солнце или прожектор), то теряется ощущение пространства и глубины. Икона светит нам в глаза, и в этом свете всякая земная даль становится невидимой.
Однако иконы, по крайней мере, многие из них – это тоже человеческое, это то, каким надмирное видим МЫ, и в этом смысле, это тоже – культура. Все, даже «Мадонна Канцлера Роллена».
Все.
Кроме одной.
Кроме «Троицы» Рублева.
Эта икона отражает момент Предвечного Совета – тот момент, когда мир уже был сотворен, и Бог решал вопрос о сотворении человека.
Стоит или не стоит. Извечные чаши весов.
Ведь известно все было заранее – чаша не случайно перед ними стоит. Она – не только композиционный, но и идейный центр. Думаю, что она значит, все догадываются. Я не буду писать.

Знаете что… Иногда, смотря на то, как мы разрушаем себя с гораздо большим рвением, чем созидаем, я думаю о том, что… что Прозиум-2 – не такая уж плохая штука.
И что она реально могла бы сделать любое общество и государство куда более долговечным и прочным, чем они являются сейчас.
Мы как Алеша Карамазов из знаменитого романа, «ходим лишь к обедне» - мы видим друг в друге миллионную долю того, что могли бы видеть.
Но, мы не об этом, а об иконах. Итак, как сказано в одной статье, Русские иконописцы — «преславные мудрецы, философы зело хитрые». Они строили такие логические системы композиций, которые предвосхитили изоморфную геометрию четырёхмерного пространства.
Любая картина априори нуждается в раме – просто потому что картина, даже самая гениальная – это кадр бытия. Это схваченная за хвост секунда, повешенная на стену.
У икон рам нет, если Вы замечали...

Вообще, творчество Рублёва в целом и древнерусская живопись раскрываются во всей полноте посредством «Троицы», являющейся их ключом и камертоном.
Только в творчестве Рублева исихазм гармонично сочетается с рационализмом.

В одной статье Рублева назвали сдержанным взрывом, управляемой реакцией. По-моему, очень точно. Вкратце изложу то, что запомнила из статьи (оригинал потерялся).
Итак, заграничная, большей частью европейская живопись — это не только слащаво-ангельсоке умиление, есть и глубокие переживания, например, та же Мадонна канцлера Роллена. Думаю, переживание на лице канцлера Ян Ван Эйк отразил как никто еще никогда не отражал переживания.
Однако, эти переживания не составляют столь высоких философско-обобщённых чувств и раздумий, не доходят до такого согласованного эмоциально-интеллектуального аккорда, какой мы видим в творчестве великого РУССКОГО художника.
У него содержание совершенно не связано с тривиально-чувственным изображением, свободно от него как от «этого» непосредственного бытия, посюстороннего бытия, как выражается Кураев. Оно, «посюсторонеее», преодолено и рефлектировано в Духовное Единство.
Левый Ангел символизирует Отца. Центральный – Сына. Наклон его головы говорит о том, что Он принимает чашу. Правый Ангел символизирует Духа.
Что мне нравится в видении Рублева? Он глубоко разделяет дух и материю, но… не акцентирует на этом внимания, в отличие от всех, кто до него занимался таким разделением, и, думаю, от тех, кто будет заниматься после. В таком разделении ослепленные люди обычно видят только лишь Конфликт и сокрушаются его неизбежностью. Ну, или упиваются, это уж у кого как.
У Рублева же конфликта просто нет. Есть гармоничное, естественное и радостное Единство противоположностей, материя и природа на его иконе светятся изнутри. До Рублёва простые люди изображались испуганными, приниженными Рублёв же поднимает человека «из праха земного».
«В античной философии считали, что мера есть божество и, в то же время, что человек есть мера всех вещей. Таким образом, Мера есть Третье — Гармония обоих.»
Бог, изображенный Рублевым, соразмерен человеку, а человек — Богу. Бог не пугает, как у Феофана Грека и Даниила Чёрного, Он благостен и кроток. У Феофана Бог грозен, «косит» на человека, отчуждён от него, у Рублёва Он — близкий и родной Друг для человека.
В «Троице» ничего нельзя сдвинуть. Все художнические приёмы и тончайшая нюансировка, которые являются незаметными и число которых необыкновенно велико, играют огромную роль. Рифмические повторы линий и продолжение каждой линии в другой создают напевную поэтику. Металло- и кристаллоподобные одежды подчёркивают крепость фигур и одновременно нежность их тел. Большие шапки волос поддерживают равновесие общих масс и ставят акцент на главном в человеке — голове (все с этим согласны, а? ). Но чтобы головы не стали тяжёлыми, волосы изображены шелковистыми и клубящимися. Кроме того, тяжесть голов скрадывается нимбами, радужные оболочки которых ассоциируются с пламенем светочей.
Я читала, что вокруг фигур присутствует так называемая линия красоты. Это — серповидная линия, совпадающая с контуром ладони и похожая на греческую сигму, которая является менее симметричной и поэтому более живой, чем латинская. Средняя фигура святой Троицы укрупнена с целью удержания её на первом плане. Нимб над ней уменьшен для сохранения меры в её общей массе, чему служит также белый (лёгкий) цвет стола, которым она подрезана. Клав разделяет руку и грудь, разрушая впечатление плоскостности тёмновишнёвого пятна, масштабность которого поддерживает композицию и указывает на мощь десницы Господней. Очень важно, что впечатление мощи достигается не за счёт мышечной анатомии. Ритмическое повторение чаши, образованное внутренними контурами крайних фигур, имеющее острое основание, а также наличие ромбичности в композиции усиливают впечатление лёгкости фигур. Но чтобы не нарушать общую устойчивость, чтобы фигуры не соскальзывали, композиционный ромб стабилизируется свисающими по краям гиматиями, заострённость которых не грозит им стать тяжеловесными. Клочки неба, принесённые Ангелами под крыльями, подчёркивают воздушность последних. Тела Ангелов развёрнуты вокруг оси, что наделяет Их живым движением при кажущейся неподвижности. Краски, которыми написан драгоценный Образ, сами по себе напоминают драгоценные камни и благородные металлы.
В «Троице» открывается Истинный, Андрогинный Образ Божества, Который не сводится ни к мужскому, ни к женскому полу (Гал 3:28), и соответственно, исключается властный бог Эрот, присутствующий в каждой перстной клетке человеческого существа и, к сожалению, почти в каждой картине, почти в каждом произведении искусства, даже у Гигера.
Рублёв отказался от приемов Запада, помогающих изобразить святых натуролистично, и отказался сознательно. Не принял он также живопись прямой перспективы, светотеневую моделировку и... слишком живые лица на иконах. Он писал просветленных фаворским светом, так зачем ему внешний свет?.. Не отягчённая земной реальностью, Плоть на его иконах принципиально отличается от мясистости и роскошности тел, изображаемых западной живописью (“Кающаяся Магдалина”, “Сикситинская мадонна”). Главное определение материи — тяжесть, но у Небесного, парящего Тела, Каковое изображает художник-мыслитель, она снята.
Несмотря на кажущуюся плоскостность “Троицы”, фигурам не тесно, и они словно космонавты плавают в какой-то неземной среде, не создавая впечатления фиксации. Плоскостность изображения, напоминающего вазопись, легко переходит в выпуклую и вогнутую поверхность.
В общем, смотрите. Взгляд сразу заставляет погруиться в Размышление, Жизнь Божественного Разума, изобразить Которую можно только исключив всё акцидентальное, второстепенное.

 

Comments

[Ettarre]

Ну как, Вы уже возмущены моим расшатыванием основ? Ах, нет?

Вызывает скорее недоумение... Такое впечатление, что твои мысли (мы ведь на "ты"?) еще не до конца оформились и ты выплеснула наболевшее, но не получившее конечной формы.
Противопоставление творческого наследия ван Эйка (которого я очень люблю) и Рублева (к которому я равнодушна) выглядит по меньшей мере странно.
Прежде всего потому, что традиции изображения святых с донаторами у нас никогда не было. Похоже, что византийская традиция изображения святых, которой придерживаемся мы, вообще этого не предусматривала. Во всяком случае, я подобных изображений не припомню.
А вот в Западной Европе она была очень популярна. К подобным полотнам относится и вышеупомянутая Мадонна. Заказал Ролен ее для своей фамильной капеллы, впрочем, часто заказывали для какого-нибудь крупного собора в качестве своеобразного пожертвования.
Композиционно подобных полотен я вообще не припомню. Обычно святой, Христос, Мадонна (выберите и подчеркните) занимает главенствующее положение на полотне. А донатор скромно молится у ног святого. А тут Ролена и Мадонну уровняли.
Давно читала исследование по этой картине, что якобы Мадонна-фигура воображаемая канцлером, который погружен в молитву, что фактически ее вроде как и нет.
Но так или иначе-подобное полотно служит возвеличиванию канцлера (по чести сказать человека сомнительных моральных достоинств).
Но это так, из истории западной живописи и культуры.

Не отягчённая земной реальностью, Плоть на его иконах принципиально отличается от мясистости и роскошности тел, изображаемых западной живописью (“Кающаяся Магдалина”, “Сикстинская мадонна”). Главное определение материи — тяжесть, но у Небесного, парящего Тела, Каковое изображает художник-мыслитель, она снята.

Это тоже резануло.
Если вы видите в изображенной Мадонне канцлера какую-то мясистось и тяжесть, то мы смотрим по-разному. Да и Сикстинская мадонна особой упитанностью не отличается.
Если уж сравнивать с чем-то Троицу, то ближе мне представляется верхний регистр Гентского алтаря, где Мадонна, Бог Отец и Иоанн Креститель.
Да и произведения итальянцев, которые ты привела - это уже возрождение
А если брать современных ван Эйку авторов, то можно, к примеру, посмотреть на Мадонну Жана Фуке и так сказать прочувствовать разницу.

Рублёв отказался от приемов Запада, помогающих изобразить святых натуролистично, и отказался сознательно. Не принял он также живопись прямой перспективы, светотеневую моделировку и... слишком живые лица на иконах.

А это когда-то было на русских иконах?
Опять же стилизованные изображения святых - наследие византийской школы, уж как - то слишком отличаются от пресловутого "по образу и подобию". Это скорее символы. Какие живые лица? Откуда?
Хорошо это или нет... Каждый решает для себя конечно, но для меня как раз наши иконы - неживые.
Мраморная Пьета Микеланджело, она да, она - живая, более того ...рвущая душу.
Хотя творческое наследие Рублева мне как-то ближе алтарных образов его предшественников, когда в любом изображении Христа читается угроза.

Итак, заграничная, большей частью европейская живопись — это не только слащаво - ангельское умиление, есть и глубокие переживания, например, та же Мадонна канцлера Роллена. Думаю, переживание на лице канцлера Ян Ван Эйк отразил как никто еще никогда не отражал переживания.

Никто и никогда - это явное преувеличение. Вспомнить хотя бы Рембрандта. Хотя для своего времени, да, ван Эйк был самым одаренным живописцем Нидерландской школы и нам мой взгляд превосходил живописцев Итальянской школы. Все же Рафаэль Санти и Микеланджело - это уже полвека спустя.
Лица у него действительно очень характерные, хотя особо любимы мной его автопортрет и портрет его жены. Тут характер виден с первого взгляда.

У икон рам нет, если Вы замечали...

Но есть оклады. Золотые, серебряные, изукрашенные драгоценными камнями...

[LAW]

Ettarre

Вызывает скорее недоумение... Такое впечатление, что твои мысли (мы ведь на "ты"?) еще не до конца оформились и ты выплеснула наболевшее, но не получившее конечной формы.

Как ты верно подметила! Ведь так и есть…
Конечно, мы на ты, если ты не возражаешь

Композиционно подобных полотен я вообще не припомню. Обычно святой, Христос, Мадонна (выберите и подчеркните) занимает главенствующее положение на полотне. А донатор скромно молится у ног святого. А тут Ролена и Мадонну уровняли.

Да, я тоже на это внимание обратила…
Однако, Ван Эйк все же подчеркивает разницу между ними, их принадлежность к разным мирам, просто он это делает… не знаю, как сказать, более тактично, более деликатно что ли. Не так явно, как если бы Николас Роллен падал ниц.
Канцлер и правда не «скромно молится у ног», но он все же отделен от Нее - пейзаж в глубине иконы разделен надвое рекой, а река ведь служит символом границы между двумя мирами (Стикс, например). Причем на половине канцлера – светские здания, а на половине Мадонны – церкви – видимо этим художник хотел показать, что они хоть и находятся рядом, из разных миров, земного и небесного. Через реку есть мост, находящийся прямо напротив перста младенца на первом плане, и посему поднятый перст младенца можно трактовать по-разному: он толи благословляет канцлера, а толи указывает ему на мост, призывая перейти из бренного мира в «город золотой». А возможно, делает и то, и другое…

Давно читала исследование по этой картине, что якобы Мадонна-фигура воображаемая канцлером, который погружен в молитву, что фактически ее вроде как и нет.

О, как интересно… А там были какие-то аргументы в пользу этой гипотезы?.. Я такого не встречала… Тоже читала исследование, там было две версии: первая, что Мадонна явилась ему в его канцлерском дворце, и вторая – что это он был «восхищен на небо» и предстал перед ней. Но о ее "несуществовании" слышу первый раз...

Но так или иначе-подобное полотно служит возвеличиванию канцлера (по чести сказать человека сомнительных моральных достоинств).

Да уж.. Он был довольно жестким, если не сказать, жестоким человеком.
Как ты думаешь, почему Ван Эйк изобразил именно так? Их рядом? Ее и простого смертного? может, Роллен тут и не причем, может, он хотел показать новое место человека в мире, свое понимание этого места?
Есть, кстати, ну очень похожая по композиции икона, если не ошибаюсь, автор Рогир ван дер Вейден. Только там Мадонна слева, а в остальном – река, два человека на заднем плане, здания, колонны… Но там рядом с Ней изображен святой Лука, рисующий Мадонну, а не обычный человек…

Это тоже резануло.
Если вы видите в изображенной Мадонне канцлера какую-то мясистось и тяжесть, то мы смотрим по-разному. Да и Сикстинская мадонна особой упитанностью не отличается.

Возможно, с моей стороны действительно грубовато было употреблять слово "тяжесть". Однако, они… антропоморфны. Они слишком человечны.
Признаюсь, меня однажды научили, что для икон это минус…

Вот как это было:
Помню, я увидела на каком-то календаре творение Лукаса Кранаха старшего – «Мадонна с младенцем под яблоней», и мне она показалась настолько… Настолько прекрасной, что обожгло глаза. Я стояла и пила ее глазами, а вокруг мгновения сгорали, как фениксы, и глаза застилало пеплом, я стояла так минут пятнадцать, пока не начали подходить и дергать за рукав…
Она мне казалось совершенством.
С этой светлой мыслью я пришла в воскресную школу, но мысль там не поддержали, что вызвало во мне недоумение и даже протест. По их мнению, иконы не должны походить на живых людей… у них не должно быть розовых щек, золотых волос, локонов, слишком человеческой кожи… Обратная перспектива, аскетизм и точка.
Это удивило не только меня, но и других учащихся воскресной школы. Мы спросили, почему так, чем плоха красота?... Ведь и святые были раньше обычными людьми, чем плохи люди, чем плохо то, какими их создал Бог, зачем эта обратная перспектива?..
На вопрос нам отвечать отказались, но дали такой совет: повесьте рядом икону Владимирской Божьей Матери и творение Кранаха (ну или «Мадонну с гвоздикой» Леонардо Да Винчи, она мне тоже нравится). Каждый вечер подходите к ним и молитесь. Через две недели вы одну из них снимете.
У меня дома всю жизнь висит владимирская икона, она очень старая, посему, я со своей тягой к экспериментам не замедлила воспользоваться советом. Ровно через две недели одну я сняла. Догадайся, какую. Объяснения этому я так и не нашло до сих пор… А спрашивать боюсь.

Если уж сравнивать с чем-то Троицу, то ближе мне представляется верхний регистр Гентского алтаря, где Мадонна, Бог Отец и Иоанн Креститель.

Очень неоднозначное произведение, кстати… Мне кажется, Троица более.. близка к истине если так можно выразиться. Там ведь сами лица Троицы изображены в виде Ангелов, символически, и это более правильно – Бога-отца никто не видел, можно ли его вообще изображать? А на триптихе Ван Эйка он имеет вполне определенное человеческое изображение.
И потом… Когда я видела это произведение, мне показалось, что Мадонна от Евы отличается только одеждами… Ее взгляд опущен, ее лицо – лицо человека. Хотя, это субъективное мнение.

А если брать современных ван Эйку авторов, то можно, к примеру, посмотреть на Мадонну Жана Фуке и так сказать прочувствовать разницу.

Ты имеешь в виду «Мадонну с младенцем» - бледную деву на фоне красных ангелов, ее еще считают некоторые портретом Аньес Сорель?
Да, разница тут налицо… Я когда первый разу увидела – испугалась Мне кажется, это скорее картина, нежели икона.

Хорошо это или нет... Каждый решает для себя конечно, но для меня как раз наши иконы - неживые.

Это уже философский вопрос… «А что есть жизнь?» и так далее.
И потом, все зависит от того, в каком аспекте рассматривать. Если смотреть как на произведение искусства, как на застывшую на полотне красоту – возможно, ты права. Но ведь икона… У нее есть специфическая функция – она должна прежде всего призывать человека помолиться. Главное в иконе – взгляд. Русские иконы, конечно, аскетичны, они подчинены архитектуре храма, они - не столько искусство, сколько "богословие в красках" точно так же как храм - богословие в камне, но только взгляни, какие у них глаза...

Мраморная Пьета Микеланджело, она да, она - живая, более того ...рвущая душу.

Наверное, ты имеешь в виду его самую первую пьету, «Оплакивание Христа»…
Она, конечно, композиционно безупречна. Она, конечно, во многом может служить образцом… У меня почему-то от нее впечатления, сходные с впечатлениями от фильма Гибсона «The Passion of The Christ».

Но есть оклады. Золотые, серебряные, изукрашенные драгоценными камнями...

Ну, оклад – это скорее украшение, он несет в себе функцию «сделать красивее, обогатить», а не «ограничить, обозначить пространство». Помню, когда я была в Храме Христа Спасителя, там вместо окладов иконы были лилиями украшены…
А рамка – это скорее ограничивающий элемент. Хотя, говорят, он очень помогает человеку… Есть такое мнение, что мы вообще не можем представить себе ничего без рамок – когда людей просят представить бесконечную Вселенную, они представляют черный квадрат со звездами

[Ettarre]

Однако, Ван Эйк все же подчеркивает разницу между ними, их принадлежность к разным мирам, просто он это делает… не знаю, как сказать, более тактично, более деликатно что ли. Не так явно, как если бы Николас Роллен падал ниц.

Как раз для того времени это было не слишком тактично.

О, как интересно… А там были какие-то аргументы в пользу этой гипотезы?.. Я такого не встречала… Тоже читала исследование, там было две версии: первая, что Мадонна явилась ему в его канцлерском дворце, и вторая – что это он был «восхищен на небо» и предстал перед ней. Но о ее "несуществовании" слышу первый раз...

До "восхищения на небо" ему было еще очень далеко. А в пользу гипотезы приводилось то, что они равнозначимые фигуры на полотне, ну и сочетание светского и церковного, земного и небесного, которое изображено. Кстати те два мужика на набережной это вроде как сам ван Эйк и его брат Хуберт. Он вообще любил вставлять себя на картины.
Лет 10 назад смотрела часовую передачу, которая была посвящена этой картине, оторваться не могла. Там уж все рассмотрели чуть не под микроскопом, все версии по полочкам разложили.

Как ты думаешь, почему Ван Эйк изобразил именно так? Их рядом? Ее и простого смертного? может, Роллен тут и не причем, может, он хотел показать новое место человека в мире, свое понимание этого места?

Думаю, что все проще. Заказуха... но очень талантливая.
Полагаю, что донатор, когда делал заказ, указывал что хотел бы увидеть.
\

Возможно, с моей стороны действительно грубовато было употреблять слово "тяжесть". Однако, они… антропоморфны. Они слишком человечны.
Признаюсь, меня однажды научили, что для икон это минус…

А это и не иконы. Иконы-это наше, православное. У нас и техника своя.
Вот в Исакии сделали и алтарные образы и витраж по западному образцу. Откровенно говоря, мне так нравится больше. Все же святой Александр Невский был обычный человек, хотя и талантливый государсвенный деятель и весьма недурственный полководец. Его там и изобразили усталым паладином с умным взглядом. И это, на мой взгляд, правильно.

Помню, я увидела на каком-то календаре творение Лукаса Кранаха старшего – «Мадонна с младенцем под яблоней», и мне она показалась настолько… Настолько прекрасной, что обожгло глаза.

Карнаха не люблю. У него пропорции хромают.
И если смотреть на икону Владимирской Божьей Матери и мадонн Леонардо да Винчи, то последние мне ближе и понятнее.

С этой светлой мыслью я пришла в воскресную школу, но мысль там не поддержали, что вызвало во мне недоумение и даже протест.

Ох, как же я не люблю наших церковников.

А на триптихе Ван Эйка он имеет вполне определенное человеческое изображение.

Опять же по образу и подобию. Как указано. А Мадонна и Креститель -это вообще урожденные люди. Почему же они должны отличаться от человека?
Опять же Мадонна с Гентского алтаря на редкость хороша.

Мне кажется, это скорее картина, нежели икона.

Так это у нас иконы-это такой специфический жанр. А у католиков техника изображения не сильно отличается от портретов.

Главное в иконе – взгляд. Русские иконы, конечно, аскетичны, они подчинены архитектуре храма, они - не столько искусство, сколько "богословие в красках" точно так же как храм - богословие в камне, но только взгляни, какие у них глаза...

Ага. В третьяковке, ну или у русском музее как пройдешь в залы с иконами, так на 10 спасе под его суровым взглядом не по себе становиться.

Ну, оклад – это скорее украшение, он несет в себе функцию «сделать красивее, обогатить», а не «ограничить, обозначить пространство».

Может быть, но эффект получается примерно тот же.

[Three of Cups]

По этой причине я терпеть не могу, когда иконы называют «культурным наследием».

Ты прости меня, что я пишу такую банальную пошлость, но иконы - это именно и есть культурное наследие. Иконы обладают культурным наследием для тебя потому что ты имеешь соответствующий религиозный опыт. Для неправославной части человечества иконы такой ценностью не обладают. Точно также твоя мама - она только для тебя мама, а для остальной России - обычный человек. Смирись с этим.

Впрочем, мне интересно как ты относишся к святым изображениях других религий, вроде индуизма или буддизма?

[LAW]

Ettarre

Кстати те два мужика на набережной это вроде как сам ван Эйк и его брат Хуберт. Он вообще любил вставлять себя на картины.

Да, я тоже такое читала. И Сам Ван Эйк - тот, что в красном берете...

А это и не иконы. Иконы-это наше, православное. У нас и техника своя.

Значит, это мое упущение... Я, если честно, воспринимала именно как иконы. Вот триптих Босха "Сад земных наслаждений" - это да, картина, хоть и с весьма религиозными сюжетами...

Все же святой Александр Невский был обычный человек, хотя и талантливый государсвенный деятель и весьма недурственный полководец. Его там и изобразили усталым паладином с умным взглядом. И это, на мой взгляд, правильно.

С одной стороны - да, схиму он только перед смертью принял. С другой же стороны... Любой святой когда-то был обычным человеком, а кто-то вроде Марии Египетской - так и вовсе очень и очень грешным человеком, и если бы Александр Невский посвятил себя религии не перед смертью, а ранее - сумел бы он столько сделать для России?

Кстати, это так необычно, так странно... Ты совсем не возмущаешься, что дескать, как же так, он ведь воевал, убивал людей и его - в святые, война не совместима со святостью и т.д.
Ты очень необычный человек.

Карнаха не люблю. У него пропорции хромают.
И если смотреть на икону Владимирской Божьей Матери и мадонн Леонардо да Винчи, то последние мне ближе и понятнее.

А почему?...
И чем тебе нравится Мадонна с Гетского алтаря?..

Опять же по образу и подобию. Как указано. А Мадонна и Креститель -это вообще урожденные люди. Почему же они должны отличаться от человека?

О, это вопрос сложный, скорее, для богословов. Но я могу написать как думаю лично я, не РПЦ.
Мне кажется, потому что когда на иконе изображается человек - он изображается уже в святости, то есть, не каким был, но каким стал. В жизни и Мадонны и Крестителя уже не оасталось места для зла, они уже "новые люди", а не "ветхие челвоеки", в природе же обычного человека есть как то, так и другое.

Ага. В третьяковке, ну или у русском музее как пройдешь в залы с иконами, так на 10 спасе под его суровым взглядом не по себе становиться.

Я пока успела только в Третьяковке иконы посмотреть, лет 10 назад это было, а в Русском музее до икон мы не дошли.
Не по себе тогда действительно стало. Однако, я расценила это как... Как благо. Тут подходят слова Веры Полозковой: "И такая клокочет непримиримость классовая между тем, кто ты есть и тем, кем могла бы стать".
Пусть было сильно не по себе, но я теперь обязательно пойду и в Русский музей. Ведь после того раза я вышла оттуда с мыслью, что должна быть лучше, чем есть.

[LAW]

Three of Cups

Впрочем, мне интересно как ты относишся к святым изображениях других религий, вроде индуизма или буддизма?

Отношусь как к святыням других религий. И, пуусть это в некотором роде язычество, но... иногда даже их опасаюсь.
Помню, мама принесла домой книгу кришнаитскую - Бхагават-Гита. А тогда как раз был СМИ раскручиваем скандал, связанный с кришнаитом, убившим священника. Кришнаит не раскаивался, говорил, что поступил бы так вновь, что он выполнял волю Кришны и о своей "миссии" прочел в Бхагават-Гите. Мне было жутко. Я попросила маму книгу унести.

[Three of Cups]

Вот триптих Босха "Сад земных наслаждений" - это да, картина, хоть и с весьма религиозными сюжетами...

Если я не ошибаюсь, то это не картина, а створки алтаря. Т.е. оно закрывается, и на обратной стороне нарисована вселенная.

[LAW]

Three of Cups

Да, так и есть, закрывается...
Миша... Ты меня знаешь лучше, чем я сама себя знаю. Как ты думаешь, почему эта вещь мне так нравится? Это же... нелогично.

[Three of Cups]

Я тебя совсем не знаю, но могу предложить варианты

1) Ты считаешь себя порядочным высокоморальным человеком. Поэтому, читая про всякое адовое зло ты подсознательно думаешь: уф, как хорошо что я не такая. И что я туда не попаду. И от этого тебе тепло на душе. Заглядываешь в пропость, потому что тебе нравится ужаснувшить отскочить назад.

2) Ты считаешь себя порядочным высокоморальным человеком. Но ты не хочешь быть не простостым хорошим человеком, а _необычным_ хорошим человеком. Поэтому ты тебя притягивает все то, что не входит в стандарт приличного христианина. Вроде работ Гигера

3) Ты извращенка

4) Это любовь. Каким-то образом ты полюбила конкретно эту картину. Например, момент когда ты ее первый раз увидела наложился на другие приятные эмоции. Любовь порой необъяснимая штука

5) Тебе нравится везде искать скрытые смыслы. А картины Босха - это просто набор загадок и головоломок.

6) Картина Босха - гениальна. Поэтому необычно не то, что она тебе нравится, а то что считаешь это нелогичным.

7) Другое

[LAW]

Three of Cups

Мне нравится вариант №6. Больше всего похож на правду.

А номер один... Ну ты даешь Да сама такая мысль для человека - грех еще более страшный, чем если б он кого-нибудь побил.

[Ettarre]

LAW

С одной стороны - да, схиму он только перед смертью принял. С другой же стороны... Любой святой когда-то был обычным человеком, а кто-то вроде Марии Египетской - так и вовсе очень и очень грешным человеком, и если бы Александр Невский посвятил себя религии не перед смертью, а ранее - сумел бы он столько сделать для России?
Кстати, это так необычно, так странно... Ты совсем не возмущаешься, что дескать, как же так, он ведь воевал, убивал людей и его - в святые, война не совместима со святостью и т.д.
Ты очень необычный человек.

А вот это уже интереснее. Если говориь о святых, то так или иначе признать какого-либо праведника(ну или не праведника ) святым решает церковь.
И тут играет не малую роль политика. Польза того или иного лица для церковной, а порой и светской власти. Того же Александра святым признали в правление Ивана Грозного. А уже при Петре Великом мощи были перевезены в Петербург для увеличения значимости свежеоснованной Александро-Невской лавры.
Так вот его хоть понятно за что почитать. В истории он так и остался защитником, мудрым политиком, дипломатом.
И первое качество-это основное.
Посмотреть на прочих почитаемых святых, которых канонизировали с Александром на тех не макарьевских соборах. Там же одни монахи. И я про них ничего не знаю.

И чем тебе нравится Мадонна с Гетского алтаря?..

Умиротворенностью. Гармонией образа. Величественной красотой наконец.
Хотя та же Мадонна с цветком да Винчи нравится мне не меньше, но образ другой.

Мне кажется, потому что когда на иконе изображается человек - он изображается уже в святости, то есть, не каким был, но каким стал. В жизни и Мадонны и Крестителя уже не оасталось места для зла, они уже "новые люди", а не "ветхие челвоеки", в природе же обычного человека есть как то, так и другое.

У да Винчи-счастливая мать, у ван Эйка-царица небесная.

Пусть было сильно не по себе, но я теперь обязательно пойду и в Русский музей. Ведь после того раза я вышла оттуда с мыслью, что должна быть лучше, чем есть.

Ну я не вышла с подобной мыслью. Мне просто стало не по себе. И я помчалась к Васнецову и Сурикову.

[LAW]

Ettarre

И тут играет не малую роль политика. Польза того или иного лица для церковной, а порой и светской власти. Того же Александра святым признали в правление Ивана Грозного. А уже при Петре Великом мощи были перевезены в Петербург для увеличения значимости свежеоснованной Александро-Невской лавры.
Так вот его хоть понятно за что почитать. В истории он так и остался защитником, мудрым политиком, дипломатом.
И первое качество-это основное.
Посмотреть на прочих почитаемых святых, которых канонизировали с Александром на тех не макарьевских соборах. Там же одни монахи. И я про них ничего не знаю.

Да, действительно, он принял монашесто только перед смертью.
А что касается вопроса "За что почитать?" Хм... Вопрос такой неоднозначный. Я тоже мало знаю о монахах, если честно. Но однажды был такой случай: я ходила заниматься английским к очень религиозному репетитору. Не просто верующему человеку, а именно ортодоксу, который (точнее, которая) каждую среду и пятницу практическиничего не ела, не смотрела ТВ, не ходила в театр и т.д. Она постоянно говорила, что мой кан. минимум - это ерунда, человеку надо думать только о том, как пережить Страшный Суд. Я не спорила, ибо не смотря на такие слова, педагог она прекрасный и учила на совесть, однако кан-минимума, материал к которому надо было сдавать каждую неделю, боялась ужасно. И вот, видя как я волнуюсь перед очередной "сдачей", т.к. предидущую я провалила, она посмотрела в календаре, память какого святого отмечали в день моего экзамена и назвала мне имя, чтобы я поставила свечку. Монаха звали Марк Гробокопатель. Я удивилась столь странному имени - почему другие - Исповедники, Богословы, Златоусты, а он вдруг Гробокопатель? И она рассказала мне, что этот человек жил вместе с другими монахами в пещерах, где была очень твердая "земля", если это можно назвать землей, а зимой так вообще все промерзало, и когда кто-то их монахов умирал, вырыть ему могилу было практически невозможно. Это был просто адский труд. И вот этот Марк, видя как его братьям тяжело рыть могилы, взял эту миссию полностью на себя, чтобы облегчить жизнь другим. И сам копал для всех. Это может показаться странным, но меня тогда поразил подвиг этого неизвестного человека. В наш век, когда многие косят от армии, когда счастливыми считаются те, кто за нетяжелый труд получают большие деньги, это выглядит так необычно...
Человек может преуспеть как в изменении внешнего мира, так и в изменении внутреннего мира других людей... Вот, допустим, Чингизхан, Александр Македонский, Наполен, Петр Первый и Шекспир проходят у нас в сознании как бы под одной меткой - "Великие Люди". Но если первые создали великие империи, то последний после себя не оставил ничего "вещественного", ничего, что можно быо бы потрогать - он создавал пьесы, которые меняли внутренний мир людей... Наверно, также и монахи... Они боролись с ужасами внутри себя. Потому, видимо и святые...

П.С. Извиняюсь, что я так поздно пишу ответ - езжу теперь на работу в другой город.