Дорогу осилит идущий...
23:07
О душе
ОНА
В своей бессовестной и жалкой низости,
Она как пыль сера, как прах земной.
И умираю я от этой близости,
От неразрывности ее со мной.
Она шершавая, она колючая,
Она холодная, она змея.
Меня изранила противно-жгучая
Ее коленчатая чешуя.
О, если б острое почуял жало я!
Неповоротлива, тупа, тиха.
Такая тяжкая, такая вялая,
И нет к ней доступа - она глуха.
Своими кольцами она, упорная,
Ко мне ласкается, меня душа.
И эта мертвая, и эта черная,
И эта страшная - моя душа!
1905
Зинаида Гиппиус.
Один мой друг сравнивает осень с поцелуем старика… Ощущения от двух этих явлений похожи: Декаданс, Упадок… Забвение.
Далее
В своей бессовестной и жалкой низости,
Она как пыль сера, как прах земной.
И умираю я от этой близости,
От неразрывности ее со мной.
Она шершавая, она колючая,
Она холодная, она змея.
Меня изранила противно-жгучая
Ее коленчатая чешуя.
О, если б острое почуял жало я!
Неповоротлива, тупа, тиха.
Такая тяжкая, такая вялая,
И нет к ней доступа - она глуха.
Своими кольцами она, упорная,
Ко мне ласкается, меня душа.
И эта мертвая, и эта черная,
И эта страшная - моя душа!
1905
Зинаида Гиппиус.
Один мой друг сравнивает осень с поцелуем старика… Ощущения от двух этих явлений похожи: Декаданс, Упадок… Забвение.
Далее
05.04.2010 в 22:13
Отчасти, она сама виновна в том, что христианский аскетизм обернулся к ней со стороны своего безволия, и этот лик христианского безволия она не смогла принять.
Ты считаешь, что именно христианский аскетизм побудил ее написать это стихотворение? Но ведь аскетизм - это по определению нечто, требующее от человека силы воли, борьбы, отвержения себя, нонконформисткого порыва per aspera ad astrum. А у Гиппиус какая-то гнусная безысходная меланхолия. Она была человеком своего века - века сомнения и безбожия. Так же как и Мережковский, благочестивой христианкой она уж точно не была и о христианском аскетизме если и имела представление, то весьма смутное. В этом, кстати, не только ее проблема, но очень многих(а может всех?) деятелей Серебряного века.
Мне кажется здесь речь идет о том, что Эрих Нойнманн - психоаналитик, ученик Юнга называл архетипом Великой Матери или Ужасной Матери. Это символ матриархальной защищенности и покоя и одновременно стагнации, регрессии и смерти, инфантилизма, дракона, пожирающего героя. Он нужен бессознательному как некий жупел для того чтобы ассоциировать покой и бездействие со злом, отвергнуть его и начать движение вперед.
Мне часто кажется, что христиане – это ученики, которым задали самый трудный урок. Ведь сама этика Христиансства – это этика эсхатологического поражения.
Согласен с первым тезисом, многие положения христианства сложно воспринять человеку. "Иудеям-соблазн, эллинам-безумие". Но насчет эсхатологического положения - позвольте, но ведь священная история христианства заканчивается Новым Небом и Новой Землей, Небесным Иерусалимом, окончательной победой над дьяволом и смертью. И в какой день ты это пишешь - в светлую Пасху Христову! Прочти хотя бы здесь:.
Ведь есть же индуизм, где все так вопиюще просто и легко – изящный образ Океана и Капли. Атман растворяется в Брахмане так же, как маленькая капля дождя растворяется в океане, как стрела попадает в цель.
На самом деле индийская мысль совсем не так проста. Капля воды, о которой ты пишешь - это образ из Брихадараньяка-упанишады. Но упанишады - это лишь одно из многих проявлений индийской мысли. До них были Веды, где понимание загробной жизни было совсем другим, потом был буддизм, который вообще отрицал реальность как Брахмана, так и Атмана, были атеисты - настики, локаятики, адживики, были джайнисты, потом появилось множество школ индуизма. Причем различия между ними гораздо сильнее, чем различия, например, между католицизмом и протестантизмом. Среди них есть и те, которые утверждают, что освобождение(мокша) заключается в растворении, некторые - что в затухании, некоторые - в соединении с Брахманом, некоторые - в переселении в божественный мир. Есть те, которые верят в карму, есть которые не верят. Нам, людям с авраамическим сознанием сложно даже представить ту бездну философских и религиозных идей, которые были и есть в Индии.
Что же такое, собственно, Брахман? А это такое понятие, обозначающее безличный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов. Ну как, Вы что-нибудь поняли из сего определения? Лично я – не особо чего поняла. Точнее, поняла, что есть нечто бесконечное, неизменное и вездесущее, и индуистам с этим надобно сливаться. И все.
Ну, у нас, христиан тоже с пониманием Бога не так все просто. Вот например определение Дионисия Ареопагита:
"Бог - это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его - невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью - невозможно Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух -- в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами пли другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо несущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всем совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, - беспредельно."
Согласись, оно не сильно понятнее индуистского?!
У нас есть «эта черная». И с ней придется мириться.
Смотря что значит мириться. Если в смысле не бороться, то это малодушие. А если пронзительно до глубины души осознать и начать бороться - то это единственно верный путь.
05.04.2010 в 22:43
А ведь я даже знаю, откуда строчки про мой друг сравнивает осень с поцелуем старика… ... Ему стоит настучать мне по ушам за наличие этой красоты в твоём посте
Про "чёрную" не буду... ты мой Путь и так знаешь...
07.04.2010 в 00:11
Нифига не понял
07.04.2010 в 00:14
07.04.2010 в 09:07
А дай им волю - они бы вообще ничего не учили
И из предметов - язык какой-нибудь и теология
07.04.2010 в 13:07
Согласна. Однако прежде чем сквозь тернии рваться к звездам - надобно сначала увидеть, куда рваться и с чем бороться.
Это стихотворение - не гнусная меланхолия... Ну, по крайней мере, мне так кажется
Это стихотворение человека, который посадил себе занозу и теперь эту занозу очень ярко ощущает. Но пока еще не сделал шаг к тому, чтобы ее вынуть.
Я потому и написала это в Пасху. Потому что осознаю, что надо радоваться, а себя достойной праздника не ощущаю. Вот.
В Пасху радуется кто? У кого сердце чистое, те радуются, что их Бог воскрес.
А я... я вроде бы и рада и боюсь. (Мама миа, неужели я это рассказываю?
Согласись, оно не сильно понятнее индуистского?!
Ну, вообще-то да
Но мне оно больше нравится
А вообще, чтобы понять что такое Брахман, надо быть индуистом, так же как чтобы понять, что такое христианский Бог - нужно быть христианином.
А можно я тебе задам неполиткорректный вопрос?
Плотвичка Про "чёрную" не буду... ты мой Путь и так знаешь...
Ну, не то чтобы знаю... Просто имею некоторые представления, весьма отдаленные.
Но одно я точно знаю - ты играешь с огнем.
Подумай.
Пока ты жива, в любой момент не поздно отказаться.
07.04.2010 в 13:21
А я хотела физику учить!!!!
Но учительница вместо физики нам рассказывала про религию (серьезно!) Говорила, нам это знать полезнее. Нет, я ж не спорю, но на репетиторах моя мама потом разорилась изрядно
Я и сейчас, кстати, не против учиться, и мне даже не стыдно, что я чего-то не знаю. Ведь спросить - позор одной минуты, а незнание - позор всей жизни
.
07.04.2010 в 13:52
Пока ты жива, в любой момент не поздно отказаться
Поздно
Ладно, шутки-шутками. А я просто считаю, что важнее всего ДЕЛА. Вот когда будем судить по делам, я с удовольствием отвечу за свои. Потому что я делала ровно то, что считала должным. И, если все мои дела грех - значит, пусть так.
А вот люди, которые много поют о душе, о правильности и т.д. А в итоге живут по принципу "Здесь приворует, там приврёт" (с)... или не делают вообще ничего, дабы не грешить... не уверена, что их путь ведёт в Райскую обитель. А, если ведёт, то тогда мне с ними явно не по пути. Тогда я просто не хочу быть в Раю, который бесчестнее любого Ада.
07.04.2010 в 15:45
Марина, нафига вам эта черная, переходите на красное сухое
08.04.2010 в 08:53
Миш, может это условное название тёмного пива?
08.04.2010 в 10:36
Согласна. Однако прежде чем сквозь тернии рваться к звездам - надобно сначала увидеть, куда рваться и с чем бороться.
Это стихотворение - не гнусная меланхолия... Ну, по крайней мере, мне так кажется Это - признание своей внутренней темноты. Осознание ее существования и своего сосуществования с ней.
Это стихотворение человека, который посадил себе занозу и теперь эту занозу очень ярко ощущает. Но пока еще не сделал шаг к тому, чтобы ее вынуть.
С таким толкованием я согласен.
Я потому и написала это в Пасху. Потому что осознаю, что надо радоваться, а себя достойной праздника не ощущаю. Вот.
В Пасху радуется кто? У кого сердце чистое, те радуются, что их Бог воскрес.
А я... я вроде бы и рада и боюсь. (Мама миа, неужели я это рассказываю? )
Надо же, есть еще люди так напряженно переживающие свое несовершенство!
А можно я тебе задам неполиткорректный вопрос? Ты считаешь, что все религии одинаково... полезны, хороши и т.д.?
Да что ты, что ты, Бог с тобой!
Плотвичка
Ладно, шутки-шутками. А я просто считаю, что важнее всего ДЕЛА. Вот когда будем судить по делам, я с удовольствием отвечу за свои. Потому что я делала ровно то, что считала должным. И, если все мои дела грех - значит, пусть так.
Ну а разве не все люди делают то, что считают должным? Включая убийц и педофилов.
А вот люди, которые много поют о душе, о правильности и т.д. А в итоге живут по принципу "Здесь приворует, там приврёт" (с)... или не делают вообще ничего, дабы не грешить... не уверена, что их путь ведёт в Райскую обитель. А, если ведёт, то тогда мне с ними явно не по пути. Тогда я просто не хочу быть в Раю, который бесчестнее любого Ада.
Да ты прямо Иван Карамазов в юбке!
08.04.2010 в 13:17
Ну а разве не все люди делают то, что считают должным? Включая убийц и педофилов.
Убийцы, когда их действие спланировано и обдумано - да. Когда в состоянии аффета или под действием алкоголя - нет. Разница в том, что они во здравом размышлении не повторили бы этот шаг. Из страха или по любой другой причине.
Педофилы - не уверена... какая тогда цель? Нужно строгое обоснование любого совершаемого действия.
А вообще, большинство людей делают как раз не то, что считают должным, а куда кривая вывезет. Ещё чаще, они вообще нифига не считают. Так, стадо.
08.04.2010 в 17:26
О... в таких вещах никто не может быть уверен
А словам и мыслям у христиан придается такое большое значение скорей не потому что они важнее дел, вовсе нет... Просто дела - это уже конечный результат. Дело есть уже оформленный итог того, что зрело, накипало, происходило в твоей голове.
Раскольников ведь не сразу взял топор и пошел мочить старушку
Наше нынешнее бытие есть результат наших прошлых мыслей
Faustus
Надо же, есть еще люди так напряженно переживающие свое несовершенство!
Ок, почитаю
Просто, сижу я вчера, слушаю лекцию Осипова. А он и рассказывает: Страшнее всего быть даже не убийцей, наркоманом и т.д. Для человека самое страшное - когда он начинает о себе думать: "Ну, я вполне нормальный человек. Я же никого не граблю, не насилую, не убиваю, и вообще я не хуже других".
Меня как током дернула - я ведь сама сто раз так думала! Может быть подсознательно, но ведь было же, было.
Да что ты, что ты, Бог с тобой!
Ну, слава Богу
08.04.2010 в 21:13
Что за Осипов и что за лекции?
Разве когда человек сравнивает свое поведение с нормами общества - это ненормально?
08.04.2010 в 21:14
Белая - не только горячка, но и сенсорная этика!
Белая сенсорная этическая горячка
08.04.2010 в 22:56
Разве когда человек сравнивает свое поведение с нормами общества - это ненормально?
Осипов Алексей Ильич - профессор МДА, теолог. Лекции ведет для семинаристов. Их по каналу Союз показывают, я слушаю иногда.
Вообще, Миш, тут вот в чем дело... Когда мы говорим - "Я ж не хуже других" - это мы себя считай над всеми другими уже вознесли. А так нельзя. Гордыня это.
Белая - не только горячка, но и сенсорная этика!
А этика сенсорной не бывает
08.04.2010 в 23:26
И ходил он каждый день по скрюченной дорожке
08.04.2010 в 23:36
И это что - хуже чем убивать людей, употреблять наркотики и насиловать несовершеннолетних?
И потом, я вижу пропость между фразами "я не хуже других" и "я лучше других".
Какое решение предлагает Осипов? Совсем не задумываться о своем месте в мире? Или убеждать себя что ты - хуже остальных? Но это же будет явный грех Самообмана!
Я конечно понимаю, можно и убийство мухи прировнять к убийству. Но это путь святого ступника, а ни как не обывателя.
09.04.2010 в 10:55
Просто, сижу я вчера, слушаю лекцию Осипова. А он и рассказывает: Страшнее всего быть даже не убийцей, наркоманом и т.д. Для человека самое страшное - когда он начинает о себе думать: "Ну, я вполне нормальный человек. Я же никого не граблю, не насилую, не убиваю, и вообще я не хуже других".
Меня как током дернула - я ведь сама сто раз так думала! Может быть подсознательно, но ведь было же, было.
Осипов очень талантливый проповедник. Как я знаю, он многим людям помог открыть глаза на реальность. Кстати насчет других религий. По-моему нигде больше тема смирения и осознания собственной падшести так не акцентируется. Ну разве что что в хасидизме и суфизме, и то немного. В дхармических религиях ничего такого в принципе нет и быть не может.
А то экуменисты уже со всех сторон атакуют
Экуменизм утверждает равенство всех христианских конфессий, но про другие религии он ничего не говорит. А вот про равенство вообще всех говорят как правило всякие неоспиритуалисты, типа теософов, антропософов, рерихианцев, последователей Рене Генона - словом, люди довольно странные.
Плотвичка
Убийцы, когда их действие спланировано и обдумано - да. Когда в состоянии аффета или под действием алкоголя - нет. Разница в том, что они во здравом размышлении не повторили бы этот шаг. Из страха или по любой другой причине.
Педофилы - не уверена... какая тогда цель? Нужно строгое обоснование любого совершаемого действия.
А вообще, большинство людей делают как раз не то, что считают должным, а куда кривая вывезет. Ещё чаще, они вообще нифига не считают. Так, стадо.
Понятно, что бессознательное через психозы, неврозы, аффекты, инвазии влияет на любого человека, даже вполне нормального. Но бессознательное - оно же не чужое, а принадлежит самому человеку. И в этом нет никакой доблести - делать то, что ты хочешь сознательно или бессознательно. Вот что я хотел сказать.
Three of Cups
Бессмысленно рассматривать христианство со стороны как ding an sich. Еще более бессмысленно рассматривать отдельно какое-то положение христианства в отрыве от остальных. LAW конечно попытается тебе объяснить, но ты все равно не поймешь, потому что не христианин. Говорю это по опыту.
09.04.2010 в 14:02
Да уж, особенно Блаватская странная личность
Бессмысленно рассматривать христианство со стороны как ding an sich. Еще более бессмысленно рассматривать отдельно какое-то положение христианства в отрыве от остальных. LAW конечно попытается тебе объяснить, но ты все равно не поймешь, потому что не христианин. Говорю это по опыту.
Вообще, сложный вопрос. Лично я бы не была столь категорична
Неужели нельзя хотя бы попытаться понять другого, не разделив его мира?..
Вот, например, я недавно писала рецензию на фильм "Убить Билла".
Я не наемный киллер
Однако... Я пыталась понять этих героев, я действительно СТАРАЛАСЬ.
И потом я нашла в Инете сценарий с комментариями самого Тарантино и увидела, что отчасти я поняла правильно, именно то, что он и хотел показать
10.04.2010 в 14:56
Да уж, особенно Блаватская странная личность Самое удивительное, что человек вообще не предлагает никаких аргументов, типа верьте мне, потому что я видела махатм, и они мне рассказали Вообще супер!
Это еще что, я вчера лично разговаривал с одним музыкантом(барабанщиком), который утверждал, что два года назад ему явился сам Бог, и запретил пить спиртное. Он на самом деле долго в завязке был. А потом через полтора года явился снова и разрешил пить сколько влезет. И он, естественно, теперь не просыхает.
Неужели нельзя хотя бы попытаться понять другого, не разделив его мира?..
Отчасти, конечно можно понять, но для этого нужно хотя бы отчасти поставить себя на место того, кого ты хочешь понять, пусть даже не разделяя его убеждений. Но если человек убежденный атеист, и с этих позиций хочет расмотреть какой-то отдельный тезис христианства, например о смирении, то он просто ничего не поймет. Максимум, что он сможет - повторить формулировки, внешним образом выражающие эту идею. Это внешнее, рационалистическое познание, А в традиционных обществах познание рассматривлось как соединение, например "Адам познал Еву". Это внутреннее познание. В санскрите даже есть два слова, обозначающие познание - джняна и видья.
И потом я нашла в Инете сценарий с комментариями самого Тарантино и увидела, что отчасти я поняла правильно, именно то, что он и хотел показать Кроме того... Я не атеист, но имею свои представления о их психологии и... претендую на истинность
А ты, если не секрет, была когда-то атеисткой? Я вот был, и поэтому прекрасно представляю их мышление.
12.04.2010 в 13:27
Нет, я никогда не была атеисткой. Не знаю, хорошо это или плохо, но... Вот у всех есть истории на тему "Как я пришел к своим убеждениям". А у меня такой истории нет. Я как будто родилась такой, по крайней мере, я не помню, чтобы мне кто-то рассказывал, объяснял, убеждал... Как-то само все получилось.
Я вот был, и поэтому прекрасно представляю их мышление.
Серьезно??? Ой, а расскажи, как это было? Ну, если не секрет, конечно, это все же личное. Да и среди церковных людей эта тема, насколько я знаю, запретная, не принято спрашивать. Пришел человек и пришел, а как... не спрашивают обычно. Но я ж бунтарка
Мне просто очень интересно
12.04.2010 в 22:31
Серьезно??? Ой, а расскажи, как это было? Ну, если не секрет, конечно, это все же личное
Прости, не могу. Я никому этого не рассказываю. И поверь, для этого есть причины. Могу только намекнуть, что это было связано с тяжелым внутренним кризисом. А потом нашлись люди, нашлись книги... Порой Бог очень трудными путями ведет человека к себе.
А у меня такой истории нет. Я как будто родилась такой, по крайней мере, я не помню, чтобы мне кто-то рассказывал, объяснял, убеждал... Как-то само все получилось.
С одной стороны это хорошо, а с другой... Не помню какой умный человек говорил, что вера, обретенная в муках и сомнениях гораздо прочнее в человеке, чем усвоенная по традиции, как само собой разумеющееся.
Но я ж бунтарка Я и с Воскресной школой ругалась по поводу Мастера и Маргариты
Ну Мастер и Маргарита - книга конечно гениальная, но, мягко говоря, не христианская по духу. Многие называют ее "Евангелием от сатаны". Пожалуй, это перегиб, но что-то от истины здесь есть.
12.04.2010 в 23:17
Да это ты меня извини, что пристаю с личными вопросами... У меня не было права спрашивать, на самом деле... Ты ведь меня почти не знаешь...
С одной стороны это хорошо, а с другой... Не помню какой умный человек говорил, что вера, обретенная в муках и сомнениях гораздо прочнее в человеке, чем усвоенная по традиции, как само собой разумеющееся.
Ну, не то чтобы по традиции.. Просто, моя картина мира не мною построена. Но это ведь нормально?..
Ну Мастер и Маргарита - книга конечно гениальная, но, мягко говоря, не христианская по духу. Многие называют ее "Евангелием от сатаны". Пожалуй, это перегиб, но что-то от истины здесь есть.
А вот тут позволь не согласиться... У Кураева есть замечательная книга о романе "Мастер и Маргарита", в которой он доказывает, что произведение это на самом деле христианское. Просто, так принято думать, но, те, кто так думают... Поняли ли они Булгакова до конца?..
13.04.2010 в 08:48
Да это ты меня извини, что пристаю с личными вопросами... У меня не было права спрашивать, на самом деле... Ты ведь меня почти не знаешь...
Я бы сказал совсем не знаю
Ну, не то чтобы по традиции.. Просто, моя картина мира не мною построена. Но это ведь нормально?..
Да, конечно нормально!
"Долй ваши песни, ваши повести,
Долой ваш алтарь и аналой,
Долой угрызенья вашей совести,
Все ваши сказки богомерзкие долой!"
А в результате получается то, о чем Плотвичка пишет.
А вот тут позволь не согласиться... У Кураева есть замечательная книга о романе "Мастер и Маргарита", в которой он доказывает, что произведение это на самом деле христианское. Просто, так принято думать, но, те, кто так думают... Поняли ли они Булгакова до конца?..
Скажем так: Булгаков строит не христианскую картину мира, но и не антихристианскую, а какую-то третью. Воланд - это же не дьявол Ветхого и Нового Завета. Это скорее архетип всеведущего мудрого отца, ближе к христианскому Богу, чем к дьяволу. Так же как и Йешуа - не евангельский Христос, а какой-то толстовский. Свита Волонда отнюдь не похожа на христианское понимание демонов. Это скорее трикстеры - наподобие греческого Гермеса или Пана или германского Локи. Маргарита - архетип совершенной женщины и матери, Исиды, одновременной соблазнительной, нежной, любящей и заботливой - образ с одной стороны близкий христианству(любовь и преданность), с другой - далекий(развратность и злобность). Мастер - инфантильный интеллегент, бегущий от проблем, образ далекий от христианских идеалов. Понятно, Кураев из лучших побуждений старался "обелить" роман, но при всем уважении к нему, с этим нельзя согласиться.
14.04.2010 в 23:39
Отлично
Просто люди бунтарского склада часто отвергают религию, воспринятую от старшего поколения, как пережиток прошлого. Так же и я когда-то. Помнишь у Высоцкого
Да, мне он тоже нравится
Однако... Знаешь, я согласна с Кураевым, елси религия - то самая традиционная. Мне всегда казалось, что изобретать новую религию... Это словно возноситься над всем человечеством и сводить на нет все созданное великими людьми до тебя.
Уж тогда лучше быть философом
Скажем так: Булгаков строит не христианскую картину мира, но и не антихристианскую, а какую-то третью. Воланд - это же не дьявол Ветхого и Нового Завета. Это скорее архетип всеведущего мудрого отца, ближе к христианскому Богу, чем к дьяволу.
Хм... Нет, не думаю. Воланд - это именно тот, кем заявлен
Мне, кстати, Воланд не понравился
Но... он там только КАЖЕТСЯ таким добрым и справедливым. Ведь "вечный дом" , обретенный в конце Мастером - это его НАКАЗАНИЕ, а не награда. Помнишь, Маргарита ему говорит: "К тебе будут приходить те, кто тебе интересен, кто тебе нравится, они будут петь, они будут играть тебе... Мы с тобой будем гулять по аллеям..." И ни слова о том, что ОН БУДЕТ ПИСАТЬ. Потому что писать он уже никогда не будет.
А что для художника страшнее потери своего дара?
В этой книге вообще мног аллюзий, связанных с Фаустом Гете. И в Фаусте есть описание страшного места, о котором сам Фауст говорит: "Где доступ свету загражден витражной росписью окон"... А в их "вечном доме" как раз витражи
Так же как и Йешуа - не евангельский Христос, а какой-то толстовский.
А тут ты прав... Я согласна с Кураевым, что Он там показан таким, каким его видят атеисты, и каким его хотел бы представить человечеству Воланд. Вообще, роман Мастера - это интерпритация Воландом библейских событий. А т.к. Воланд не способен сам творить по объективным причинам, ну нет у ангелов дара творчества, а природа-то у него такая же, как у них, хоть он и падший ангел - он нашел Мастера.
Человека, обладающего этим самым даром. И этот человек стал писать то, что Воланд хотел увидеть (т.к. сам Воланд написать бы не смог). Но, в последний момент Мастер "предал их общее дело" - сжег роман, не выполнил свою миссию, отказался разбрасывать по миру осколки кривого зеркала, а осколки эти были Воланду нужны для его целей. Потому Мастер и получил по полной пытку своим "вечным домом".
Свита Волонда отнюдь не похожа на христианское понимание демонов. Это скорее трикстеры - наподобие греческого Гермеса или Пана или германского Локи.
Хм... А как тебе видится христианское понимание демонов?.. Мне кажется, чем-то они похожи. Хотя бы тем, что выражают себя только через разрушение. В Москве они устраивают не что иное, как погром.
Маргарита - архетип совершенной женщины и матери, Исиды, одновременной соблазнительной, нежной, любящей и заботливой - образ с одной стороны близкий христианству(любовь и преданность), с другой - далекий(развратность и злобность).
У меня статья была про Маргариту... Давно еще... Если хочешь, ссылку дам
16.04.2010 в 21:56
Из небольшого старинного городка на Волге, родины Кублановского и Ошанина, Генриха Ягоды и Федора Ушакова - из Рыбинска. Звать Колей. А ты откуда?
Однако... Знаешь, я согласна с Кураевым, елси религия - то самая традиционная. Мне всегда казалось, что изобретать новую религию... Это словно возноситься над всем человечеством и сводить на нет все созданное великими людьми до тебя.
Если бы все было так просто... Казалось бы, что проще, держись старого, проверенного веками и все будет в порядке. Но Христос ведь тоже создал новую религию, подвергнув представителей старой иудейской традиции жестчайшей критике. Просто любое религиозное сообщество имеет свойство со временем деградировать. И даже квазирелигиозное, например партия большевиков. К сожалению, и христаинство от этого не застраховано. Все формы и слова остаются теми же, но вдохновляют и убеждают людей они все меньше. Почему это происходит? И как ответить на этот вызов? Отвергнуть Христа мы не можем, но и факт деградации религиозной жизни христианских обществ тоже отрицать нельзя. Для меня вопрос отсается открытым. Может у тебя есть соображения на сей счет?
Хм... Нет, не думаю. Воланд - это именно тот, кем заявлен Это именно... ну, не буду называть по имени. Просто, преподнесен он там эффектно, и всем читателям нравится. Однако, если человеку показать пропасть - он от пропасти чисто инстинктивно отшатнется... А вот если путь к ней же будет усыпан цветами и розами...
Мне, кстати, Воланд не понравился Я даже сочинение писала по роману про Пилата, хотя все в классе про Воладна сочиняли, приче с каким-то особым удовольствием, которого я не пониала...
Мне кажется Воланд привлекает тем же, чем привлекают все демонические образы - нонкоформизмом, протестом против "лживых моралистов" и " наивных святош", каким представлен Йешуа. Напротив, он стар и мудр, ему известна древняя философская идея о том, что не было бы света без тьмы. Булгаков дает дуалистическую картину мира - Тьма у него такое же начало мироздания, как и Свет. У каждой из сторон своя правда. Это бесконечно далеко от христианского понимания. Скорее это попахивает гностицизмом и катаризмом. Мир романа оставлен Светом, в нем живут простые люди, "в общем-то напоминающие прежних", живут без Бога, только появление Воланда ненадолго выводит их из состояния мещанской обыденности. Кроме того, он выступает в романе как податель благ - он восстанавливает сожженный роман, в котором вся жизнь мастера, дарит ему покой, правда без света, дает Маргарите, что она просит, и больше того, освобождает Фриду, Пилата. Кстати русское слово "Бог" восходит к санкритскому "бхага" - податель, от глагола "бхаяти" - давать. Воланду не чуждо ничто человечкское - у него сифилис, который подарила ведьмочка, больное колено, он улыбается, шутит, иронизирует, иногда лжет, ходит в халате, непринужденно общается с людьми. Воланд может творить что, захочет, не спрашиваясь ни у кого, тем более у Йешуа, наоборот Йешуа посылает своего ученика ПРОСИТЬ за мастера и Маргариту. Конечно, такой персонаж не может не вызвать симпатии, тем более,что к христианскому дьяволу он имеет мало отношения, кроме имени.
Но... он там только КАЖЕТСЯ таким добрым и справедливым. Ведь "вечный дом" , обретенный в конце Мастером - это его НАКАЗАНИЕ, а не награда. Помнишь, Маргарита ему говорит: "К тебе будут приходить те, кто тебе интересен, кто тебе нравится, они будут петь, они будут играть тебе... Мы с тобой будем гулять по аллеям..." И ни слова о том, что ОН БУДЕТ ПИСАТЬ. Потому что писать он уже никогда не будет.
А что для художника страшнее потери своего дара?
Но дар он потрял сам еще до "вечного дома", причем не по вине Воланда. "У меня больше нет никаких мечтаний и вдохновений... Меня сломали, мне скучно, я хочу в подвал" - говорит он. Он отказался от борьбы, сложил оружие и, конечно же, не заслужил света. Лучшее, что может быть для такого инфантильного интеллегента - покой. Покой могилы, покой материнской утробы. Какое же это наказание? Ведь та, которая любит его больше себя, прямо говорит: "Вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду".
.
В этой книге вообще мног аллюзий, связанных с Фаустом Гете. И в Фаусте есть описание страшного места, о котором сам Фауст говорит: "Где доступ свету загражден витражной росписью окон"... А в их "вечном доме" как раз витражи По сути, Мастер продал душу за дачу в Переделкине. Справеливо ли это со стороны Воланда? По-доброму ли он обошелся с Мастером, обрекая его на пытку тупиком и творческим бессилием?..
Мне кажется это место из Фауста - аллюзия на католические храмы, где очень любили делать разноцветные витражи. То есть смысл такой: за пышностью обряда и красотой формы был утрачен дух, "загражден доступ к свету".
Чтобы продать душу, нужно совершить волевой акт, а мастер был безвольным и слабым. Он получил что хотел и чего заслуживал.
Я согласна с Кураевым, что Он там показан таким, каким его видят атеисты, и каким его хотел бы представить человечеству Воланд. Вообще, роман Мастера - это интерпритация Воландом библейских событий.
Здесь согласен с тобой и Кураевым, без вопросов. Но мне кажется и сам Булгаков разделяет подобную точку зрения.
А т.к. Воланд не способен сам творить по объективным причинам, ну нет у ангелов дара творчества, а природа-то у него такая же, как у них, хоть он и падший ангел - он нашел Мастера.
Но никаких намеков на падение Воланда нет в романе. Такое ощущение, что он всегда был, есть есть и будет, вечно путешествуя и устраивая балы. Скорее он одно из начал мира, совечное ему.
А как же Воланд разговаривал, ведь это тоже свего рода творчество? Если мог сказать, то почему не мог записать сказанное? Что-то не знаю я такого учения, чтобы ангелы не могли писать. Скорее им это просто не нужно, они же бестелесные.
И этот человек стал писать то, что Воланд хотел увидеть (т.к. сам Воланд написать бы не смог). Но, в последний момент Мастер "предал их общее дело" - сжег роман, не выполнил свою миссию, отказался разбрасывать по миру осколки кривого зеркала, а осколки эти были Воланду нужны для его целей.
То есть Воланд внушил Мастеру роман? Хм, возможно, но где доказательства? Мастер не смог опубликовать романа по вине советских бюрократов и литературной камарильи, вроде Латунского. Что они тогда, получается, доблестные борцы со тьмой лжеучений? А сжег роман по слабости характера. Да и сам роман, похоже, Воланду, не особо интересен. Он же сам там был и сам все видел.
Хм... А как тебе видится христианское понимание демонов?.. Мне кажется, чем-то они похожи. Хотя бы тем, что выражают себя только через разрушение. В Москве они устраивают не что иное, как погром.
По православному чению они действуют на человека через греховные помыслы и ощущения. Чем они еще занимаются "в свободное от работы время" и как вообще живут- история умалчивает.
У меня статья была про Маргариту... двано еще... Если хочешь, ссылку дам
А что, давай!
16.04.2010 в 23:42
Я читал другую точку зрения, о том что Мастер и Маргарита - это всего лишь пародия на окололитературную тусовку. Тусовка Булгакова обидала, и он написал произведение в котором эту тусовку различными способами карает аццкий сотона.
А что на самом деле хотел сказать Булгаков, мы никогда не узнаю. Но в конце концоы это не так уж и важно =)
Катя, предлагаю тебе игру.
Ты напишешь рассказ, я мы попытаюемся угадать аллюзии и скрытые цитаты этого рассказа.
19.04.2010 в 16:56
А я оттуда же
Ты, наверное, в РГАТА учишься? И диплом пишешь?
Для меня вопрос отсается открытым. Может у тебя есть соображения на сей счет?
Вообще, для меня тоже он остается открытым
Мне кажется Воланд привлекает тем же, чем привлекают все демонические образы - нонкоформизмом, протестом против "лживых моралистов" и " наивных святош", каким представлен Йешуа. Напротив, он стар и мудр, ему известна древняя философская идея о том, что не было бы света без тьмы.
Я про эту идею особо напишу. Слишком уж тема интересная
Но... он там только КАЖЕТСЯ таким добрым и справедливым. Ведь "вечный дом" , обретенный в конце Мастером - это его НАКАЗАНИЕ, а не награда. Помнишь, Маргарита ему говорит: "К тебе будут приходить те, кто тебе интересен, кто тебе нравится, они будут петь, они будут играть тебе... Мы с тобой будем гулять по аллеям..." И ни слова о том, что ОН БУДЕТ ПИСАТЬ. Потому что писать он уже никогда не будет.
А что для художника страшнее потери своего дара?
Но дар он потрял сам еще до "вечного дома", причем не по вине Воланда. "У меня больше нет никаких мечтаний и вдохновений... Меня сломали, мне скучно, я хочу в подвал" - говорит он. Он отказался от борьбы, сложил оружие и, конечно же, не заслужил света. Лучшее, что может быть для такого инфантильного интеллегента - покой. Покой могилы, покой материнской утробы. Какое же это наказание? Ведь та, которая любит его больше себя, прямо говорит: "Вон впереди твой вечный дом, который тебе дали в награду".
Хм… А почему ты думаешь, что Маргарита любит Мастера больше себя?.. Мне кажется, нет. Вот ссылка на мою статью про нее
www.diary.ru/~2029/p17115732.htm
Заметь, когда Воланд повелел ей просить, она просит не за Мастера, а за Фриду. Точнее, за СВОЙ покой и свое душевное равновесие, в чем сама признается Воланду в ответ на его вопрос: «Вы, наверное, высокоморальный человек?»
Разве мог так поступить тот, кто «любит больше себя»? Маргарита знала, что Мастер почти наверняка в тюрьме или в психушке (а так оно и было). И знала она также, что Воланд исполнит только ОДНУ ее просьбу. Тем не менее, она стала просить за себя, а не за Мастера. Воланд, кстати, если ты заметил, сразу успокаивается после ее ответа и объяснений о том, почему она попросила за Фриду – такая Маргарита ему понятна и не опасна. А вот если бы Маргарита сразу бросилась просить за Мастера, пренебрегая своим душевным покоем, она явила бы чуждость своего духа духу Воланда. И тогда… Тогда он бы с ней совсем ведь по-другому разговаривал… Ведь за одну только попытку перекреститься его свита обещала «отрезать руку».
А как же Воланд разговаривал, ведь это тоже свего рода творчество? Если мог сказать, то почему не мог записать сказанное? Что-то не знаю я такого учения, чтобы ангелы не могли писать. Скорее им это просто не нужно, они же бестелесные.
Ну, я тоже источник авторитетный не назову
То есть Воланд внушил Мастеру роман? Хм, возможно, но где доказательства? Мастер не смог опубликовать романа по вине советских бюрократов и литературной камарильи, вроде Латунского. Что они тогда, получается, доблестные борцы со тьмой лжеучений? А сжег роман по слабости характера. Да и сам роман, похоже, Воланду, не особо интересен. Он же сам там был и сам все видел.
Конечно, с информационной точки зрения роман ему не интересен
Второй момент – это все та же фраза Азазелло «Отрежу руку!» в ответ на робкую попытку какой-то женщины перекреститься. Почему он так боится этого, если те события равнялись всего лишь гибели философа – неудачника?..
А Бегемот с Коровьевым постоянно прикалываются над всеми подряд, озорничают, но приказания мессира выполняют исправно. Даже разрушают они в виде шутки юмора. В этом есть что-то постмодернистское.
Так в том-то и дело! Пусть в виде шутки, но разрушают же! А почему? А потому, что созидать не могут. Они ж демоны.
А что, давай! Ты еще и литературовед?
Нет
19.04.2010 в 17:04
Миша... Точек зрения. конечно, может быть как угодно много. Но, честно, ты сам в это веришь? Веришь, что Булгаков, белая кость, русская интеллигенция был способен опуститься до уровня сегодняшних Поляковой и Донцовой, и описывать неугодных им людей в роли злодеев своих книг?
Но Булгаков... Булгаков до такого никогда бы не опустился.
Катя, предлагаю тебе игру.
Ты напишешь рассказ, я мы попытаюемся угадать аллюзии и скрытые цитаты этого рассказа.
О, это интересно