Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:14 

Социальная тема

Дорогу осилит идущий...
Брак следует за любовью, так же как дым за пламенем

Шамфор

Навеяно книгой «Американская трагедия», которую я только что закончила читать (вещь очень сильная, страшная и настоящая) и дискуссией о гражданском браке, имевшей место вот здесь - www.diary.ru/~marusa777/p55938208.htm?from=last
Мне захотелось выразить свои мысли по поводу этого распространенного в наше время явления.
О нет, не бойтесь, я сейчас не буду никому читать мораль :), взывать к нравственности и описывать сцены мучений прелюбодеев в Аду, заимствованные у Данте Алигьери. Я прекрасно знаю простую истину – не суди да не судим будешь.
Но, в том-то и дело, что даже если отбросить рассуждения о морали, пренебречь мнением социума, родителей и прочих родственников, настойчиво вопрошающих: «Ну когда же, наконец, Вы поженитесь? Мы хотим на свадьбе погулять!» и рассуждать чисто логически и рационально - все равно гражданский брак есть унижение для женщины и, прежде всего для женщины.
Увы, таковы уж общественные стереотипы: мужчина, у которого было много женщин - дон Жуан, дамский угодник, галантный кавалер, шикарный самец, плейбой-симпатяшка и т.д. и т.п.
Женщина же в аналогичной ситуации воспринимается как... комментарии излишни ;)
Рискну тут заметить, что стереотипы тоже не на пустом месте рождаются. Но об этом почему то всегда предпочитают забывать пламенные борцы с «социумом, промывающим мозги».
Всё просто как репка: мужчина может открыто признаться в компании друзей: «Да, мы с моей девушкой живем вместе», для него это - достижение, подвиг: ведь это свидетельствует о том, что девушка настолько его любит, что ушла к нему из родного дома, презрев мнение родителей (которые очень часто против), ее страсть (вот именно что страсть, а не любовь! (простите, всё же не удержалась от морализма :) ) так сильна, что она согласна быть с любимым человеком на любых условиях и на любое время (при гражданском браке обычно не клянутся в вечной любви и верности, а предпочитают формулировки типа «Ну, мы просто попробуем…» ).
Женщина же, услышав вопрос о том, кто тот человек, который с ней живет, скорее всего, будет мяться и стесняться. Действительно, а как ей на него отвечать? «Это мой… друг? (звучит по-дурацки, с друзьями дружат, а не живут) молодой человек? (тоже не лучше, особенно если человеку под сороковник))
То есть, афишировать свой гражданский брак женщина, скорее всего, не будет.
Потому что для нее это – уступка. В большинстве случаев - вынужденная уступка с расчетом на «что-то большее в будущем» (оговорюсь, что когда она не хочет семью сама - это совсем другое и к данному посту не относится. Кстати... роковые женщины типа героини "Амока" Стефана Цвейга у меня всегда вызвали смесь восхищения, непонимания, непринимания и интереса к личности).
Кроме того, гражданский брак унижает женщину тем, что она выполняет все обязанности жены (ведет хозяйство), не имея при этом никаких прав. В любой момент ей могут указать на дверь. Я не верю во фразы типа: «Мы любим друг друга, у нас семья, а штамп – это всего лишь формальность». Если это действительно всего лишь формальность, почему же Вы так боитесь его ставить?..
А если родится ребенок? А отец его не признает? "Люди нового времени", Вы предлагаете даме бегать по соседям и собирать свидетельства того, что они с гражданским мужем "вели совместное хозяйство"? Вы думаете, девушке приятно постоянно ловить букеты на чужих свадьбах, словно дрессированный терьер?


@музыка: Мумий-Тролль, *Молодость* (не люблю Мумиков. но эта песня нравится)

@настроение: 

@темы: Точка зрения, Люди

URL
Комментарии
2008-12-14 в 01:47 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Фактически со всем согласен.

Я сам - именно так отношусь к проблеме гражданских браков... которому явлению, кстати, есть более верное название - сожительство.

Ибо это - не брак.

Гражданский брак - это тот, который зарегистрирован гражданскими органами, ЗАГСом. В отличии от церковного венчания и ему подобных ритуалов...

Надо [иметь смелость] называть вещи своими именами.

2008-12-14 в 17:30 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Hius
Случилось чудо ;) В кои-то веки ты со мной согласен :) надо это где-нибудь записать :)
Надо [иметь смелость] называть вещи своими именами.
Ну да... просто мне слово сожитель слишком грубым показалось, не решилась написать его.

URL
2008-12-14 в 17:32 

Алекс К
Не оценивая пока сам институт сего явления, сделаю замечание о том, как в таком случае его участники должны друг друга называть. Согласен с LAW, что "друг" и "молодой человек" - не то. Лично мне нравится выражение "сожительница/сожитель", есть в нём что-то такое доброе, патриархально-советское.

2008-12-14 в 22:32 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
"В тридевятом царстве, тридесятом государстве, сожительствовали старик со старухой..."

2008-12-14 в 23:53 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Алекс К Лично мне нравится выражение "сожительница/сожитель", есть в нём что-то такое доброе, патриархально-советское.
Необычное восприятие... мне это слово как-то наоборот, режет слух. И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?.. Да, коммунисты были абсолютно безрелигиозны, но при этом нравственность была на очень высоком уровне... Например, я читала, что в советское время жена, которой изменяет муж, могла пожаловаться в какую-то инстанцию, и его бы "приструнили". Ну, про отношение советских властей к геям все и так знают, за это даже статья была...

Не оценивая пока сам институт сего явления
А как ты относишься к самому этому явлению?..

URL
2008-12-15 в 01:01 

iow
LAW

Как уже писали выше, гражданский брак - это всё-таки обычный брак без всякого рода церковных ритуалов. А что касается сожительства, то, признаться честно, я не вижу в этом ничего такого плохого. "Скорей-скорей печать, печать!" - это в моём понимании признак неуверенности в том, что отношения достаточно крепки, ведь печать по сути просто сокращает число отступных путей "в случае чего". Зачем ещё она нужна - я не знаю. Детей разве что лучше нарожать уже с печатью. Вот так сходу и не скажешь, к чему вообще двум сознательным людям как можно скорее оформлять свои отношения.

"Пожить вместе", напротив, логичный ход, особенно для тех людей, у кого не было ранее опыта сожительства. Может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется нелепым бежать расписываться в ЗАГС, если люди не пожили друг с другом хотя бы годик-другой.

2008-12-15 в 02:33 

Алекс К
LAW
И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?..
Относились...
В СССР слово "сожительница" в основном употреблялось в очерках районных газет; контекст был вроде того, что некий неработающий гражданин на почве совместного употребления спиртных напитков избил сожительницу, за что и был наказан народным судом. Поскольку по сравнению с тем, что творится сейчас, такие "преступления" выглядят детскими шалостями, теперь,это слово навевает, пожалуй, положительные эмоции.

А как ты относишься к самому этому явлению?..
Жизнь сложная штука.

2008-12-15 в 09:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW немного не по теме- я неоднократно поднимал эту тематику: гражданский брак (хотя это все же не брак раз нет официального документа) выгоден прежде всего мужчине, но ведь женщину никто не заставляет, она сама идет именно на такой уровень отношений. Окажись вдруг все дамы несогласными на отношения вне зарегистрированного брака и мужчинам ничего не останется кроме как делать выводы и менять отношение к вопросу

так почему же женщины согласны? Видимо для большинства лучше синица в руках, которая иной раз может вырасти до журавля. Значит имеют ровно то что хотят, значит устраивает. Но им следует понять- в таком случае не стоит бросаться фразами вроде "мужчины нынче измельчали". Рыцарей нет т.к. принцессы закончились, мужчины очень не любят лишние телодвижения

кроме того такие отношения все же «честнее»- ибо там не может быть объяснений в несуществующих и надуманных чувствах вроде любви, разве что с женской стороны. И страсти особой может не быть- просто женщине положено жить с мужчиной, это и удобно

2008-12-15 в 21:28 

LAW
Дорогу осилит идущий...
iow Как уже писали выше, гражданский брак - это всё-таки обычный брак без всякого рода церковных ритуалов. А что касается сожительства, то, признаться честно, я не вижу в этом ничего такого плохого.
Конечно, так, но, думаю, все поняли, что в данном посте подразумевался именно второй вариант.

"Пожить вместе", напротив, логичный ход, особенно для тех людей, у кого не было ранее опыта сожительства. Может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется нелепым бежать расписываться в ЗАГС, если люди не пожили друг с другом хотя бы годик-другой.

А вот здесь я даже напишу жирным шрифтом, т.к. это очень большой и очень распространенный МИФ.
Исследования социологов подтверждают, что у пар, живущих вместе до брака, гораздо больше вероятность развестись, чем у тех, кто начал строить быт только после свадьбы. Причины здесь не совсем прозрачны, однако, я согласна с тем, что:
1) Люди, которые положительно относятся к гражданскому браку, более склонны к разводам.
2) Совместное добрачное проживание провоцирует некоторую небрежность в отношениях: мол, раз мы не женаты, то отношения у нас несерьезные и их можно легко закончить. Позже, после заключения брака, подобное отношение проецируется и на семейную жизнь, т.е. таким и оастется, не стает серьезнее.


Более того, как ни удивительно, сожительство не дает таких же потрясающих результатов в плане улучшения здоровья, эмоционального уровня и благосостояния, какие дает брак. То есть, люди, состоящие в гражданском браке, по многим показателям скорее относятся к одиноким, чем к женатым.

Алекс К
В СССР слово "сожительница" в основном употреблялось в очерках районных газет; контекст был вроде того, что некий неработающий гражданин на почве совместного употребления спиртных напитков избил сожительницу, за что и был наказан народным судом. Поскольку по сравнению с тем, что творится сейчас, такие "преступления" выглядят детскими шалостями, теперь,это слово навевает, пожалуй, положительные эмоции.

Ааа... теперь понятно :)

Teo1974
немного не по теме- я неоднократно поднимал эту тематику

Увы, ни разу не читала у тебя такого... что-то я упустила :)

Абсолютно согласна. Да, так всё и есть. Я как-то на Дайрах читала сообщество "Бар Холостяк", в котором автор, явно гордясь собой, описывает, какое огромное количество девушек он бросил, и как они теперь его, бедного, преследуют по ночам звонками, так, что даже симку горемыке пришлось менять ;). Я, конечно. как борец за справедливость, возмутилась, на что он ответил: "А они сами ко мне приходили и сами напрашивались в любовницы".
Такое поведение для женщин очень стыдно, недостойно и, конечно, заслуживает всякого порицания.

Но им следует понять- в таком случае не стоит бросаться фразами вроде "мужчины нынче измельчали". Рыцарей нет т.к. принцессы закончились

Ну почему же... фраза как раз очень точная. Просто, и женщины измельчали тоже ;)
Да и вообще... Мне кажется, честнее всегда смотреть на себя, а не кивать на "вон того парня". Как-то у Вас, Тео, не совсем благородно получается. Вот у Иова открытая позиция, хоть и прямо противоположная моей. Но, он открыто, честно считает, что это - логично, нормально. А Вы - киваете, мол, "женщины такие же", "сами виноваты" и т.д. Нет рыцарей и нет принцесс? Ну так и будьте рыцарем, Тео, будьте им САМИ! И принцесса не замедлит появиться - на ловца и зверь бежит ;)
...Человек - потрясающее существо, о мире и его несовершенстве рассуждает постоянно, планов переделки мира у него вагон и большая тележка, а вот изменить то единственное в мире, что он изменить способен - СЕБЯ - не желает напрочь (это не к Вам относится, а в общем).
Вот, недавно, читала трактат одного человека в той теме, на которую ссылка в первом посте топика. И все этим трактатом восхищаются, соглашаются... А в нем потрясающая фраза есть: "За аборт всегда платит мужчина. Он же забирает потом женщину из больницы".
У меня просто челюсть до колен отвисла при чтении сего "шедевра". А брови поднялись так, что доехали до затылка ;) ;)
Н-да, раньше "мужским поступком" считалось дом построить, Сына вырастить, Родину защищать... а сейчас - за аборт платить.
Да еще с такой гордостью об этом пишут, мол, молодец какой, оплатил убийство собственного ребенка... Я в шоке, господа.
Можете называть меня наивной, оторванной от реальности, идеалисткой, да как угодно... Но ЭТО - просто какая-то пародия на людей и на общество. Даже у животных все как-то... чище.

URL
2008-12-16 в 00:29 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
По-моему, все эти мнения о гражданских браках сильно устарели.
Все зависит от людей, которые вместе.. И только от них.
Одни и в освященном браке будут чужими друг другу, а другие в том, что вы называете гражданским браком, сожительством и прочим, будут счастливы.
Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга?

И причем здесь униженное состояние женщины в гражданском браке? Как -то изначально выстраивается версия не в пользу нее. "синица в руке" какая-то.. Глупо все это. И по-разному все бывает.

2008-12-16 в 00:48 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Вот прозвучало современное представление сторонниц "гражданских браков"...

Вся фишка в том, что популизм - кайне мощное оружие, и обладая определенными демагогическими навыками можно очень занятно подавать информацию. Что нам показала Sensile.

Так, что справедливая и уважительная позиция по вопросу "гражданских браков" - преварщается в "сильно устаревшие мнения".

Извините, Sensile, ничего личного.

2008-12-16 в 01:08 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Да я и не против.
Кстати, информацию я никакую не подавала, я не сторонница и не противница гражданских браков, потому что все бывает по-разному и людям самим надо решать, а не оглядываться на окружающих.

Только зря Вы насчет популизма и демагогических навыков
Я как раз на diary занята делом, LAW знает. Полезным делом.
А вот простите, такие разговоры считаю демагогическими.

Тоже - ничего личного.

2008-12-16 в 01:35 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мимо темы обсуждения... Вы знаете, последнее время мне очень очень не нравятся такие отношения к вопросам, типа, "я не за и не против". Это означает либо "мне глубоко пофиг", либо "в зависимости от обстоятельств я приму либо то, либо это, как мне будет удобнее, а сейчас мне в общем пофиг". Все это я нахожу отражением наших чудесных времено всеобщей толерантности и политкорректности. А по сути - практически безразличия.

Мне нравится, когда человек имеет по важному и актуальному вопросу конкретную, и вполне определенную позицию. Да либо нет. Tertium non datur. И в моих глазах даже нет, когда я да, и да, когда я нет - выглядит лучше, чем "я ни за и не против".

Конечно же и разумеется, что это именно людям, в конкретных ситуациях решать, как им жить, как им поступать.

Но если брать явление как таковое, и его социальные эффекты и нюансы - "гражданский брак" - дрянное дело!

И увлечение этим делом в нашем обществе - тоже дрянь!

Как верно было отмечено, в большинстве случаев это унизительно для женщины, она в этом "браке" - унижена. Если конечно не она - верховодит в "семье" и не она конролирует ситуацию, не желая связывать себя с мужчиной, сознательно... Если это по сути не есть развитые отношения двух, в целом независимых людей, любовников... То это конформизм женщины мужским интересам, коллаборационизм, если хотите, потакание мужской позиции по данному вопросу. И в конечном счете такая позиция - расхолаживает мужчин, девоспитует их. И рыцари - постепенно переводятся.

2008-12-16 в 01:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Я свою позицию высказала ясно и однозначно.
Все бывает по-разному. И в одном гражданском браке женщина может быть унижена, в другом может быть унижен мужчина, в третьем случае - оба равны и счастливы.
Точно так же бывает и в законном браке. Вы считаете, что в законных браках женщина реже унижена? (риторический вопрос, отвечать не надо)
Нельзя все гражданские браки причесывать под одну гребенку.
Каждый случай уникален.
Каждый случай требует своей оценки

Поэтому я НЕ противница и НЕ сторонница гражданских браков.

Насчет социальных нюансов, наверное, Вам виднее.
Я высказала лишь свое личное мнение.
Надеюсь, моя позиция понятна?

Оффтоп: поверьте, что я никак не отношусь к людям, которым на что-то пофиг. Все, кто знают меня на дайри, могут это подтвердить.

2008-12-16 в 02:29 

kjorn
Universe is a matter of belief
LAW Конкретная к тебе просьба: расположить следующие варианты по мере убывания нравственной приемлемости с твоей точки зрения.

А) Молодой человек не имеет постоянных отношений, "гуляет", девушки на одну ночь и романы - на месяц-два.

Б) У молодого человека постоянные отношения с одной девушкой, но они сознательно не живут вместе (хотя при желании могли бы)

В) Молодой человек живет вместе со своей постоянной девушкой, пара не определяет никаких конкретных планов относительно свадьбы.


Разумеется, хотелось бы аргументы)

2008-12-16 в 02:32 

Алекс К
Могу только согласиться с Sensile и отметить логическую ошибку в рассуждениях Hius'а. Действительно, отсутствие определённого ответа на вопрос не обязательно означает, что данный вопрос отвечающему безразличен. Может быть, он просто считает, что вопрос некорректно или неконкретно сформулирован.

2008-12-16 в 03:42 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Алекс К Спасибо.
Я, правда, и не знаю, был ли явный вопрос (или он заключался в том - за я или против таких браков?)

Но вот.
Примеры двух пар. Из личных наблюдений.
Обе пары - студенты.
В первом случае была свадьба. Родители (не студенты, естественно) истратили на нее около 200 тысяч рублей, чтобы было все , как у людей. Через полгода развод. Разборки страшные в связи с имуществом..
Во втором случае - денег на свадьбу нет, у него мать в другом городе, у нее - больная мать-бюджетница. Живут вместе - и вместе с матерью. По ночам работают фрилансерами. О свадьбе собираются думать, когда встанут на ноги. В идеале хотят купить квартиру рядом с матерью, чтобы ей помогать. Насчет униженности женщины в этом "сожительстве".. да нет никакой униженности. Это семья, просто без печати. В магазин ходят вместе, вместе на кухне готовят еду, правда, носки свои и трусы он сам стирает. Вот уже три года вместе.
Ну, и чем такая семья хуже зарегистрированной? В их окружении, наоборот, им все завидуют.

Если сейчас мне скажут, что это бывает редко, что это исключение, я скажу, что и хорошие (зарегистрированные) браки чаще редкость, чем правило. Хорошие семьи выковываются не сразу. Тем более при нынешнем падении нравов.. Никакой брак ни от чего не застрахует и не даст никаких гарантий.
Дело все в том, какая пара начинает жить вместе.. Та, из которой так и прет инфантилизм. Или та, которая строит свою жизнь с нуля и пытается надеяться только на себя. Люди ведь взрослеют по-разному.

Если мне скажут, а почему бы им не поставить печать?, то я скажу - а зачем она им сейчас? для галочки, чтобы смягчить общественное мнение? Если честно, им печать не нужна, вот такие они уж люди. Свадьбу хотят (точнее она хочет - платье белое и все такое, детство все же осталось..), ему все равно - будет она или не будет. Но поверьте, не от печати их счастье зависит. Сохранятся ли их чувства - вот в чем дело. А это не зависит в каком браке они живут- в гражданском или зарегистрированном.

И если мы сейчас начнем приводить примеры и контрпримеры, то это означает, что все не так однозначно. Но об этом я как раз и написала раньше.

Мое мнение (пока не слишком оформленное), что в большинстве своем молодежь сейчас, мягко скажем, не совсем ответственна: ни перед собой, ни перед людьми, ни перед обществом. Заключение брака вряд ли поможет сформировать эту ответственность. И вряд ли такой брак окажется надежным.

Но я - 1) НЕ призываю никого жить в гражданском браке и я 2) НЕ осуждаю гражданские браки и не считаю их "дрянным делом".

Вот смотрите, большинство тут, конечно, против гражданских браков - ату их, ату! Ну и что? Жизнь как шла, так и будет идти. И будут инфантильные браки-однодневки, и будут крепкие гражданские браки, и будет замученная у плиты законная жена, муж которой по вечерам ходит пить пиво с друзьями и играть в бильярд, и будут бизнес-леди с мальчиками на поводках, и будут не угнетающие друг друга друзья-пары, которым вместе интересно и радостно. Все будет. Жизнь она разная. Ярлыки на все развесить нельзя.
И я против создания и укрепления каких-то стереотипов. Потому что кто его знает - нужны ли они, стереотипы

А насчет того, кто как кого называет... Та пара говорит друг о друге - это мой жених, моя невеста. Разве это уже отменили?

2008-12-16 в 09:46 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Ко мне приходило много девушек. Все они сами напрашивались мне в любовницы. Потом я всех их бросил. Потом они стали звонить мне ночью, и мне пришлось сменить симку.



А потом я проснулся

2008-12-16 в 10:00 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
По-моему, все эти мнения о гражданских браках сильно устарели.

Очень может быть, не спорю.
Но, я - консерватор, и я об этом всегда предупреждаю заранее :) Такая уж у меня личность, натура, судьба.

Что касается Ваших аргументов "Если людям нравится и они счастливы" - значит, нет в этом ничего плохого и конкретных примеров, то...
Нет, я не буду сейчас приводить контрпримеры, хотя знаю их достаточно много. Я напишу в общем.
Дело в том, что я изначально не поддерживаю подобный либерально-толерантный подход "Если люди счастливы и все по обоюдному согласию" - значит, это правильно, хорошо и замечательно. Геи ведь тоже становятся таковыми по обоюдному согласию, счастливы в своем союзе и т.д., но я лично против данного явления.
Садисты с мазохистами, шведские семьи, сторонники "свободной любви" тоже бывают "счастливы по обоюдному согласию", но во мне это вызывает ужас и отвращение.
Да, Вы правы, каждый конкретный случай уникален, индивидуален, и нет рецептов на все случаи жизни. НО! Но статистику это не отменяет, и не мне это объяснять математику :)
Можно ли прыгнуть с пятого этажа и не сломать себе ничего? Можно! Такие случаи были.
Но, это ведь не значит, что теперь все могут прыгать с пятых этажей, т.к. это абсоютно безопасно? :)
Так вот, в большинстве случаев все именно так, как я описала - это уступка со стороны женщины.

URL
2008-12-16 в 10:03 

LAW
Дорогу осилит идущий...
kjorn

Хорошо :)
Б)
В)
А)

Аргумент все тот же - я консерватор ;)

URL
2008-12-16 в 10:08 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Мое мнение (пока не слишком оформленное), что в большинстве своем молодежь сейчас, мягко скажем, не совсем ответственна: ни перед собой, ни перед людьми, ни перед обществом. Заключение брака вряд ли поможет сформировать эту ответственность. И вряд ли такой брак окажется надежным.

Знаете... это мне напомнило аргументы сторонников за легализацию наркотиков и ответ их противников:
- Люди все равно употребляют наркотики, и запретами этого не изменить! Спиртное же продается легально, а это по сути, тот же наркотик!
- Да, это так. Пьянство в России большая проблема. Но, Я НЕ ПОНИМАЮ, ЗАЧЕМ К НЕЙ ПРИСОЕДИНЯТЬ ЕЩЕ ОДНУ БОЛЬШУЮ ПРОБЛЕМУ???

Так вот, Вы правы, молодежь у нас сегодня не слишком отвественна. И это - проблема. Но, я точно так же не понимаю, зачем ее усугублять пропагандируя в обществе толерантное отношение к гражданским бракам, которое, как мне кажется, и является одной из причин столь плачевно низкого уровня отвественности.

Хиус прав. Для общества это может иметь весьма катастрофические последствия.

URL
2008-12-16 в 10:27 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Поосторожнее цитируйте меня
Если людям нравится и они счастливы
Такой фразы я не говорила.
Эта фраза принижает суть того, что я писала.


в большинстве случаев все именно так, как я описала - это уступка со стороны женщины.
Откуда Вы можете знать - в большинстве или не большинстве? И откуда Ваша статистика? И сколько ей лет?
У Вас своя модель происходящего, у меня своя. У Вас свой опыт, у меня свой. Пожалуй, я соглашусь, что прошлом это так и было. Сейчас, поверьте, все несколько иначе.

Я - консерватор, да еще какой. Но я все же вижу реалии, в отличие от Вас.

Еще. Не надо сравнивать людей, которые любят друг друга и живут вместе, с геями, садистами, мазохистами и прочим.. Это некорректно. Речь идет об обычной семье. Незарегистрированной, правда. Ну и что? Будем поливать их грязью? Фарисейски вздыхать -"не судите, да не судимы будете"?
.

Знаете, браки заключаются на небесах.
Все остальное это просто институты гражданского общества.
И брак это большая ответственность и труд, надеюсь, Вы это понимаете. То, что на бумаге он будет закреплен (и даже в церкви, как это сейчас модно), вовсе ничего не означает.

Спорить я больше не буду.
От мнения своего я не откажусь.

2008-12-16 в 10:33 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
точно так же не понимаю, зачем ее усугублять пропагандируя в обществе толерантное отношение к гражданским бракам, которое, как мне кажется, и является одной из причин столь плачевно низкого уровня отвественности
LAW
Вы опять переврали мои слова. Такой небрежности я от Вас не ожидала.
Перечитайте то, что я писала. Или мне повторить мои слова, выделив их жирным шрифтом?
Хорошо, еще раз:
Но я - 1) НЕ призываю никого жить в гражданском браке и я 2) НЕ осуждаю гражданские браки и не считаю их "дрянным делом".
Все, что я здесь писала, была моим личным мнением (об этом говорилось уже несколько раз) и никоим образом не пропагандой чего бы то ни было

2008-12-16 в 10:39 

Дорогу осилит идущий...
Sensile

Ну и, наконец, мне хотелось бы объяснить, помему я назвала это унижением для женщины и не считаю свои слова неверными, хоть вы и обознали их "глупостью" :)
Как написано в упомянутом мною сообществе и с чем, как ни странно, я согласна, ибо спорить не рационально - биологически женщина предназначена для рождения детей. Тут можно бить себя в грудь кулаком, крича: "Я вам не родильная машина, а личность!", как это любят делать чайлдфри, но факт от этого не перестанет быть фактом. Женщина может выносить дитя. Мужчина - не может.
А это означает, что женщина, хотя бы на период беременности и самого маленького возраста ребенка, остро нуждается в поддержке и защите. Вы спросили, чем может помочь официоз, если любовь ушла?
А хотя бы тем, что у ребенка будет отец, что он будет законорожденный.
И потом, любовь - не время года, чтобы приходить и уходить. Прийти, нагрянуть может только влюбленность. В этом смысле нельзя вступить в брачный союз по любви. Можно только по влюбленности. А Любовь люди создают сами. Постепенно.
Любви надо учиться. В Любви надо возрастать (простите, что слишком по-церковному звучит). А если этого не делать - тогда так и будут приходить/уходить влюбленности, увлечения, симпатии, но не Любовь.
"Любовь никогда не перестает".
И прошедшего времени не имеет.
И уйти по определению не может.

URL
2008-12-16 в 10:42 

Дорогу осилит идущий...
Sensile

Хорошо, больше не буду ни цитировать, не обращаться, если Вы хотите. Свой последний коммент написала, т.к. еще не видела Ваши. Что-то искажать намерения я не имела, если это было, прошу меня извинить.

URL
2008-12-16 в 10:51 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Я считаю, что формальное существование отца (формальное, не фактическое) и "законорожденность" ребенка ничем женщине не помогут.
Бросит женщину одну с ребенком законный муж или человек, с которым она просто жила, - это одинаковая боль.
Официоз не даст женщине поддержку и защиту, если мужчина сам не захочет помочь и защитить.
А это зависит не от брака, а от мужчины.
Про алименты не надо. Хороший отец будет платить и без суда. Дрянь-человек уйдет и от алиментов.

И потом -
потом, любовь - не время года, чтобы приходить и уходить. Прийти, нагрянуть может только влюбленность...
Где я писала про уход-приход любви? К каким моим фразам это относится?
Такое впечатление, LAW, что Вы отвечаете каким-то своим мыслям, а не мне.

Как раз я писала о том, что поспешное заключение брака, ради галочки под влиянием одной влюбленности или мнения окружающих является делом ненадежным.
Как раз я писала о том, чтобрак это большая ответственность и труд, что эквивалентно тому, что в Любви надо возрастать.

Если - Любовь (которая
прошедшего времени не имеет. И уйти по определению не может.),
то неважно закреплена она бумажкой или нет.

P.S.
Я уже стерла то, что написала последней фразой в предыдущем комменте.
Также прошу меня извинить.

2008-12-16 в 11:53 

iow
Hius

Это означает либо "мне глубоко пофиг", либо "в зависимости от обстоятельств я приму либо то, либо это, как мне будет удобнее, а сейчас мне в общем пофиг". Все это я нахожу отражением наших чудесных времено всеобщей толерантности и политкорректности. А по сути - практически безразличия.

Чертовски точно сказано относительно моей позиции по сожительству. «Давайте точно определимся, сколько нам надо: 1 миллиард долларов или 100 миллиардов центов? Вам нужны доллары?! Да вы что, центов-то аж целых 100 миллиардов, а долларов только миллиард! Всё равно?! Да вы, батенька, толераст!» Ну, вот я пока не вижу разницы, хоть застрелите. Гражданский брак, как унижение женщины, звучит смехотворно.

В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

LAW

Ну и, наконец, мне хотелось бы объяснить, помему я назвала это унижением для женщины и не считаю свои слова неверными, хоть вы и обознали их "глупостью" :)А это означает, что женщина, хотя бы на период беременности и самого маленького возраста ребенка, остро нуждается в поддержке и защите. Вы спросили, чем может помочь официоз, если любовь ушла? А хотя бы тем, что у ребенка будет отец, что он будет законорожденный.

Вот тут не вижу между нами противоречий. Хотим ребёнка – расписываемся. Решили подождать до тех пор, пока встанем на ноги – сожительствуем.

Впрочем, ради интереса могу быть категоричнее. =) «Незаконнорожденный»? У-у-у, какие страсти! Я «законнорожденный», а с родителями не живу лет с шести. Математически я на шесть лет счастливее тех, кто бы рождён… «незаконно»? =)

2008-12-16 в 12:52 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга? в этом есть логика, но аналогично можно продолжить смысловой ряд: а какая им разница есть у них жилье или нет? есть у них пища или нет? Они ведь любят друг друга.. конечно я утрирую, но именно таково наше отношение к любви как явлению, достаточно заявить об этом чувстве и все, можно сходиться.. праздновать, гулять, бесчинствовать.. При таком подходе разница между официальным браком и гражданским минимальна, печать действительно ничего не гарантирует, скорее наоборот, усложняет. Но так сложилось что официальный брак воспринимается многими женщинами, особенно воспитанными на патриархальных ценностях, как само собой разумеющееся, единственно приемлемое для них лично. Кроме того торжественная бутафория это ж красиво и радостно, мало что ли женщин мечтающих с младых бантов увидеть себя невестой, со всеми подразумевающимися атрибутами?

В моем представлении институт брака неминуемо отмирает и нужен человечеству не больше чем мизинец на ноге, если уж по-честному

И причем здесь униженное состояние женщины в гражданском браке? Как -то изначально выстраивается версия не в пользу нее. "синица в руке" какая-то.. Глупо все это. И по-разному все бывает справедливости ради нужно констатировать что с таким подходом любые дискуссии становятся невозможными, всегда есть исключения, но ведь и правила тоже. Любые наблюдаемые явления рано или поздно покажут общии тенденции которые не грех отметить

2008-12-16 в 13:02 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW автор, явно гордясь собой, описывает, какое огромное количество девушек он бросил, и как они теперь его, бедного, преследуют по ночам звонками, так, что даже симку горемыке пришлось менять . Я, конечно. как борец за справедливость, возмутилась, на что он ответил: "А они сами ко мне приходили и сами напрашивались в любовницы".
Такое поведение для женщин очень стыдно, недостойно и, конечно, заслуживает всякого порицания.
не вижу в этом никакой доблести, особенно в покорении тех кто сам на твоей шее повесился. бравировать подобным это удел не особо развитых индивидуумов

по поводу женского поведения я уже многократно высказывался: любая культура контролирует именно женские проявления и с этим ничего не поделаешь, но и не скроешь и не назовешь другим именем. принципиально все правильно, полные свободы, равные права, но нет главного- высокого уровня личностного развития без которого все достижения неуклонно девальвируются и превращаются в пустое

Мне кажется, честнее всегда смотреть на себя, а не кивать на "вон того парня". Как-то у Вас, Тео, не совсем благородно получается. Вот у Иова открытая позиция, хоть и прямо противоположная моей. Но, он открыто, честно считает, что это - логично, нормально. А Вы - киваете, мол, "женщины такие же", "сами виноваты" и т.д. Нет рыцарей и нет принцесс? Ну так и будьте рыцарем, Тео, будьте им САМИ! И принцесса не замедлит появиться - на ловца и зверь бежит Вы со мной то на ты, то на Вы.. я не о себе писал, а о явлении которому посвящен пост.. если уж перейти на мою личность, то себя называю- не без иронии между прочим- рыцарем старого кодекса. в том смысле что не терплю потребительского отношения к женщине, даже если она только этого и хочет

Можете называть меня наивной, оторванной от реальности, идеалисткой, да как угодно... Но ЭТО - просто какая-то пародия на людей и на общество. Даже у животных все как-то... чище есть же императив- мужчина должен платить.. мы все пародия на людей, вон вроде разумные все, а договориться не получается
с животных другой спрос, им разум не мешает

2008-12-16 в 13:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Алекс К Есть определенные вопросы, по которым более желательно, в принципе, иметь более определенное отношение, основанное на биполярности вариантов. Да - нет, черное - белое, хорошо - плохо.

Хорошо ли или плохо это в принципе.

Не углубляясь в рассуждения о частных случаях и всех возможных вариантах.

Как показывает практика - можно бесконечно долго рассуждать и обсуждать все частные случаи, свободу выбора людей, морально-этические и личностыне нюансы, ситуацию в мире, на фондовой бирже, в Эквадоре, сверхмассинвые черные дыры и вообще что угодно. И не приблизиться к решению вопроса ни на йоту. Особенно когда нужно конкретное суждение.

Я полагаю данный вопрос одним из таких вопросов. Определяю свою позицию по нему вполне конкретно. И исходя из этого писал свои комментарии.

iow В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

С этим-то никто и не спорил.

Если речь идет о сожительстве в 18-19 лет... то я лично такой случай рассматриваю вообще с несколько иных позиций. И не применяю к нему своих критериев оценки "гражданского брака".

2008-12-16 в 15:05 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius
Если речь идет о сожительстве в 18-19 лет... то я лично такой случай рассматриваю вообще с несколько иных позиций. И не применяю к нему своих критериев оценки "гражданского брака".

Нигде - ни в теле поста, ни в последующем обсуждении - не говорилось, о каком возрасте идет речь. Поэтому лично я рассматривала совершенно общую ситуацию, включающую в себя и этот возраст. И говорила больше именно о нем (мои рассуждения про инфантилизм, отсутствие ответственности и пр.).

iow
В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.
+1. Особенно если пара взращена на Доме-2, Симпсонах, Голых и смешных, на компьютерных играх до одурения и прочих прелестях. Законный брак будет для них лишь одной из форм таких игр. И ничем хорошим он не закончится.

2008-12-16 в 16:53 

silvermoon
LAW в ходе прочтения поста и некоторых Ваших комментариев у меня возникло ощущение, которое захотелось здесь высказать. причем высказать хочется именно ощущение, потому как вступать в дискуссию в таких вопросах вообще не вижу смысла - я оставляю за людьми право быть в таких отношениях, которые им нужны. А ощущение у меня такое, что у Вас есть идеальная картинка некоего идеального мира и все, что в эту картинку не вписывается - все это считается неправильным и заслуживающим осуждения. Но жизнь - она ведь гораздо шире и многообразнее, чем какие-либо рамки и картинки. Мне жаль, что Вы так ограничиваете себя, да и окружающих. ведь Вы интересный человек, но, как мне кажется, сблизиться с Вами достаточно сложно, слишком много ограничений.

2008-12-16 в 17:17 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
Бросит женщину одну с ребенком законный муж или человек, с которым она просто жила, - это одинаковая боль.
Официоз не даст женщине поддержку и защиту, если мужчина сам не захочет помочь и защитить.
А это зависит не от брака, а от мужчины.
Про алименты не надо. Хороший отец будет платить и без суда. Дрянь-человек уйдет и от алиментов.


Ну, у меня как раз была ситуация, не вписывающаяся в Ваши варианты ;) Отец нас бросил когда мне было 4, сестре 2. Сам, по собственному желанию он не помог нам ни копейкой. Даже забыл, когда у меня и сестры День Рождения (когда я спросила, он назвал неправильную дату). Даже когда ему на работе предлагали забрать бесплатные (!!!) подарки для детей - он отказался.
Живет в соседнем городе, полтора часа езды - и ни разу не приехал навестить за 20 лет. Но, до совершеннолетия государство нам перечисляло алименты, без которых бы мы просто не выжили.
Я согласна, что боль - одинаковая. Но. ребенок в будущем может по-иному относиться к вопросу гражданского брака, чем его родиители, для него это может быть важно.

Где я писала про уход-приход любви? К каким моим фразам это относится?
Я имела в виду вот эту фразу -
Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга?

iow В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

Хм, а почему такой выбор жесткий - либо то, либо это? ;) В 18 лет можно встречаться, общаться, ходить на свидания, в киношку ;) В таком возрасте люди и жить-то ни с кем часто не могут кроме родителей, не на что просто.

Впрочем, ради интереса могу быть категоричнее. =) «Незаконнорожденный»? У-у-у, какие страсти! Я «законнорожденный», а с родителями не живу лет с шести. Математически я на шесть лет счастливее тех, кто бы рождён… «незаконно»? =)

В зависимости от того, как ты к этому относишься. Для некоторых людей это важно. Например, у меня есть знакомый, который переоформил все бумаги на фамилию матери и отчество деда, т.к. не хотел иметь ничего общего со своим родным отцом. Фразы типа "Ах, бумажка, какая разница, есть или нет, и что там на ней написано!", конечно, очень броские, емкие, но, в том-то и дело, что бумажка эта всегда что-то означает и что-то, я не побоюсь этого слова, идеальное, значимое в себе несет. Ему вот жгло глаза отчество в его документах. Жгла глаза эта фамилия. Кто-то скажет: "Дурак, это же бумажки! Ничего от этого не изменится!" А я понимаю человека. Хотя сама бы так никогда не сделала.

URL
2008-12-16 в 17:35 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Sensile Понятно.

А вот я как раз такой возраст вообще не рассматриваю, в таком возрасте люди современные [в основной своей массе] еще взрослеют и играются, а не живут серьезной жизнью... И отношения в таком возрасте чаще всего довольно несерьезные...

silvermoon Ваши слова - тоже довольно яркий пример одного явления. Как услышав суждений по проблеме в целом, вообще - люди начинаю заявлять, что на самом деле есть много разных вариантов. А еще любият говорить, что вот у него-то случай - совсем в эту систему не вписывается.

Надо просто понимать, что есть частности (и их всегда море), а есть общее. И это общее - обычно описывает ситуацию в общем. Статистически так сказать. Тенденцию. Массу. То, что присуще явлению в целом.

2008-12-16 в 17:45 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
Вы со мной то на ты, то на Вы..

А как Вам хочется чтобы я обращалась?

если уж перейти на мою личность, то себя называю- не без иронии между прочим- рыцарем старого кодекса. в том смысле что не терплю потребительского отношения к женщине, даже если она только этого и хочет

Конечно, извините, но я бы Вас рыцарем не назвала. Рыцарь никогда не предложит Прекрасной Даме сожительство. Это все равно что пытаться зачерпнуть прекрасный нежно-золотой закат помойным ведром из ближайшей лужи - при зачерпывании этот закат обернется обычной грязной "лужной" водой.
И, мне кажется, Рыцарь не стал бы говорить о Даме в ключе "мне нравятся чуть бестолковые" и т.д.
Истинное воспитание - не в том, что ты не пролил соус на белоснежную скатерть, а в том, что ты не заметил, как это сделал кто-то другой.
Истинный аристократизм - общаться с человеком так, чтобы он ни на секунду не почувствовал себя ниже тебя (глупее, беднее, хуже и т.д.) Даже если по факту он нищий даун. И, что самое важное, действительно верить в то, что он не ниже, а, может быть, это ты ниже его.
А смотреть свысока - "женщины не логичны, они не понимают себя и даже не хотят понять" - это, мне кажется, не рыцарство.

Нет, я вовсе не сомневаюсь, Тео, что Вы - истинный джентльмен, что Вы всегда подаете девушке руку при выходе из автобуса, отодвигаете стул, выражаетсь вежливо и не курите в присутствии женщин... Можете подарить цветы, сводить в театр...и Вам это будет не сложно, радостно...И т.д. и т.п. Но, рыцарство - это ведь намного ГЛУБЖЕ. В основе рыцарство - Уважение к женщине. Огромное, абсоютное уважение. А все эти серенады, кодексы чести и т.д. - это лишь проявления этого самого уважения.
Вы - скорее образ рыцаря. Со всей присущей "бутафорией", как Вы сами это называете. Вы искренны, добры, вежливы, дипломатичны... терпеливы. Но, того, что я понимаю под рыцарством, под "качествами настоящего мужчины" - в Вас нет.

URL
2008-12-16 в 17:46 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Оффтоп. Это уже не по теме.
Насколько я знаю, государство оказывает помощь (причем, кстати, смешную, по кр. мере, раньше на это было нельзя прожить, в 80-е это было, по-моему, 20 рублей), так вот, государство оказывает помощь матерям-одиночкам, то есть родившим вне брака. Если же дети родились в браке, то алименты платит уже не государство, а отец. Государство взыскивает с него алименты (по-моему 25% от з/п на ребенка, но опять же, так было раньше, сейчас не знаю). Так вот, тоже из собственного опыта (точнее опыта достаточно близкого мне человека) - отец (ушедший законный муж) устраивался на работу так, что на бумаге (в бухгалтерии) выходили совершенно смешные деньги. А 25 процентов от них вобще считать деньгами было нельзя. Всю же остальную зарплату он получал - не знаю, как это называется - но во всяком случае она через бухгалтерию не проходила. И это было в советское (точнее в постсоветское) время.
В настоящее время это особенно актуально, потому что зарплата в конвертах стала очень общераспространенным явлением.
Еще, например, ситуация с хирургами. Не секрет, что формально бесплатные операции являются на самом деле платными. Где-то в дневнике у Вас я говорила во сколько обходится операция в Москве. Эти деньги идут в карман хирурга, к официальной зарплате не относятся и с них алименты не берутся.
Денежные же поступления фрилансеров, например, вообще никак не учитываются.

2008-12-16 в 17:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius люди современные [в основной своей массе] еще взрослеют и играются, а не живут серьезной жизнью... И отношения в таком возрасте чаще всего довольно несерьезные...
Хорошо, что мы друг друга наконец поняли :)
( Хотя понятие "гражданский брак" по идее не должно зависеть от возрастной категории)

2008-12-16 в 17:57 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW конечно это покажется крамольным, но почему человек обязан заботиться о своем потомстве? Это конечно норма нашего бытия идущая корнями в глубокую древность и к нашим- для кого предкам, для кого братьям- животным, но все ж течет.. мать связана с дитем понятными узами, этот ребенок точно ее, отец же в этом деле не сильно отличается от стороннего наблюдателя. он вообще может никогда не узнать что стал отцом или что ребенок не его; я не к тому что женщины бывают очень коварными, а мужчины безвинные страдальцы, я к тому что родственные узы далеко не всегда близки к желанным идеалам

разве не все хотят быть свободными и готовы положить на борьбу за это завоевание некоторое количество своих сил? и эти же люди ограничивают прочих, привязывают к себе, эксплуатируют чувство вины ради сомнительных вещей, вручают странные права и обязанности, какую-то ответственность. К слову некоторые отцы уходят в рясоносители (именно уходят, не сбегают)- с них иной спрос?

строго говоря дети это не вопрос родителей, а вопрос государства. какая разница ушел родитель или нет если ребенок родился и является полноправным членом общества? у нас и так все перекладывается на рядовых граждан, причем налицо встречные взаимоисключающие движения: хотим чтобы рожали больше, вводим материнский капитал за второго- но речь-то о нерожденных, а что может быть проще и логичнее в канве демографической проблематики чем обратить взгляд на тех что уже топчут землю?

беспризорников миллионы- а ведь из них не менее 90-та процентов станет преступниками, многие не доживут до 30-ти; детские дома это вообще черная дыра- почему не навести порядок в них? аборты.. миллионы жизней прерываются по однократной дурости, боязни сказать родителям, несвоевременности- короче надуманным, глупейшим поводам. что бы государству не сказать во всеуслышанье- появилась новая программа- мол каждая дева вместо аборта может родить и если не хочет/не может о нем заботиться то государство сразу поместит ребенка в специальный садик и берет заботу о нем на себя. А мать вольна или забыть чадо или забрать его в лоно семьи в любой момент. Какая еще демографическая проблема?

короче корявое у нас общество, ориентированное на мелкие группировки вроде семьи, а остальные побоку

кстати может через несколько десятилетий «нормальные» роды вообще уйдут в небытие, а процессы продолжения рода и получения чувственного удовольствия навсегда разведутся и станут обособленными друг от друга. Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной, посудомойкой уже перестала- буквально вчера

А как Вам хочется чтобы я обращалась? мне не принципиально, но логично чтобы в одном ключе :)

рыцарем я называл себя не потому что я именно рыцарь, а в том смысле что не очень разделяю ценности насаждаемые сейчас. Там главное сочетание "старого кодекса", вообще это из Сердца дракона

по поводу остального могу вот что сказать- если женщина бестолкова, если не имеет аналитических способностей то не грех это отметить, конечно не бросаясь таким "знанием" в лица всех знакомых. Но если ведешь дневник и имеешь желание о чем-то написать то отражать действительность правильнее именно так как ее видишь, если угодно это тот случай когда не замечаешь пролитый другим соус

с высока я не смотрю ни на кого, разве что когда ростом чуть выше, сильно выше не получается

и еще - я не истинный джентльмен и не настоящий мужчина. уж это-то точно

2008-12-16 в 18:27 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Так, попробую ответить всем по порядку :) :)

silvermoon
Вы во многом правы. Я действительно идеалистка и не скрываю это. И отношения для меня - идеал. Самый светлый в жизни. И на мир я смотрю иногда как на нечто идеальное, что иной раз приводит к наступанию на одни и те же грабли по многу раз.
Сблизиться со мной действительно не просто, у меня много знакомых, но мало Друзей. Хотя, их и не должно быть много, Ведь так? :). Но, ограничений в общении у меня нет - общаться могу со всеми, на этом блоге публика весьма разношерстная - от воцерквленных христиан до воинствующих атеистов. И, как-то уживаются все :)

ОДНАКО.
Если я с кем-то сближаюсь, пускаю человека в душу - это НАВСЕГДА. Если я дружу, то я дружу. Если люблю - то люблю. На 100 %. Без условий. Я не умею любить "в половину души", не умею дружить, пока человек доставляет приятные эмоции и отправлять его в пешее эротическое путешествие как только он перестанет радовать.
Если человек занял в моем сердце какое-то место - это навсегда только его место. И никто больше его не займет. И никто этого человека мне не заменит. Я вижу в людях людей, а не функции. Ведь очень часто любовь для человека - просто приятное явление в жизни. Не получилось с одним - можно закрутить с другим. Это как в анекдоте:
- Я люблю тебя, доченька!
- Нет, пап, ты любишь не меня, а Свою_Красавицу_Дочь_Которая_Учится_На_Одни_Пятерки.

А я так не умею относиться к людям.
Моя душа - это Дом, понимаете? Дом, а не постоялый двор. Не гостиница, в которой уютная, вся такая "домашняя" хозяйка спешит на встречу новому гостю, расплываясь в улыбке и перебирая ключики на связке. Но, станет ли скорбеть эта честная женщина, когда за гостем захлопнется дверь?.. Нет. Его место тут же займет другой.
Не умею я так жить. Вот и всё ;) Я хочу чтобы все было по-настоящему ;) А иначе... какой в этом смысл?..

URL
2008-12-16 в 18:28 

kjorn
Universe is a matter of belief
LAW что ты консерватор, мне прекрасно известно, и меня это крайне устраивает!)

Но все-таки интересно: почему совместное проживание унижает женщину, а постоянные отношения вне пределов одной квартиры - нет? Почему сожительство не может унижать по этой логике мужчину? Ведь если он "самец-плейбой" и должен "трофеи" собирать, то сожительством он себя привязывает к одному объекту "охоты" и сокращает, так сказать, пространство для маневра.

Подчеркну: меня это интересует с точки зрения более четкого понимания твоей позиции, а не дискуссии.

2008-12-16 в 19:55 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Я знаю... Насчет хирургов и вообще врачей полностью согласна, я сама и моя мама попадали в такие ситуации, когда не знали, что и делать. Мама сломала руку, ей наложили гипс, а за консультацию врач затребовал 300 рублей. Нет их - так и живите в неизвестности, что с Вами случилось.

Teo1974
От твоего поста я вообще в шоке. Честно - я даже не знаю, как ЭТО комментировать. Как реагировать на такие чудовищные мысли. Даже в упомянутом мною сообществе "Бар Холостяк" эта тема была описана более мягко - хозяин сообщества просто и открыто заявлял - ребенок мне не нужен, я не хочу тратить на это хоть какое-то время своей жизни, заботится о ком-то, любить кого-то кроме себя, я в этой жизни намерен развлекаться, путешествовать, кататься на байке, поэтому ребенка заводить не буду никогда.
А ты же пишешь о том, что человек завести-то может, но заботится вовсе НЕ ОБЯЗАН. Пусть в детском доме загибается, так что ли?
Честно - такой дикой жестокости я от тебя не ожидала.

строго говоря дети это не вопрос родителей, а вопрос государства. какая разница ушел родитель или нет если ребенок родился и является полноправным членом общества?

Не согласна. Дети - это ВО-ПЕРВЫХ вопрос родителей, а уже ВО-ВТОРЫХ - государства.
Мне очень один случай запомнился, женщина письмо написала в газету.
Она родила ребенка от женатого мужчины. Он заходил раз в два месяца, проведывал сына. Как-то выдал гениальный вопрос: "А что это тебе государство совсем не помогает?" На что она ответила: "А с какой это стати твое... сладострастие (в оригинале было другое слово) государство должно оплачивать?"

Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной, посудомойкой уже перестала- буквально вчера

А я не считаю и сейчас женщину "живородящей машиной", как ты выразился. Она - мать. И это прекрасно. Так и должно быть.

и еще - я не истинный джентльмен и не настоящий мужчина. уж это-то точно

Н-да... я думала, ты возмутишься моим словам. А ты вот так просто соглашаешься... не ожидала.

А про детей и государство мне больше тебе написать нечего. Такие вещи, я считаю, бесполезно объяснять, внушать... Тем более тридцатилетнему человеку.
Человек либо понимает, либо не понимает. Третьего не дано. Как говорила Лепра, "если ты не понимаешь, почему нельзя бить собаку, я не могу тебе объяснить!"
Эх, обвиняешь женщин в нелогичности... Почему же ты сам, такой логичный, умный, не можешь понять такой элементарщины??? Ты страшный человек, Тео.

URL
2008-12-16 в 21:38 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
хочу вступиться за Teo1974 :)
Его фраза Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной была ответом на вот эту Вашу фразу
биологически женщина предназначена для рождения детей. Тут можно бить себя в грудь кулаком, крича: "Я вам не родильная машина, а личность!", как это любят делать чайлдфри, но факт от этого не перестанет быть фактом.
(в общем, тут напрашивается продолжение - «факт не перестанет быть фактом: женщина - родильная машина». Это софистика, конечно, я понимаю, что Вы так совершенно не думаете. Но так случайно получилось:)).

2008-12-17 в 09:11 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Ты страшный человек, Тео ну да, не красавец. сейчас напишу развернутый ответ, верну своему образу человеческое лицо так сказать

Sensile :)

2008-12-17 в 11:51 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW не надо больше испытывать шок, ну пожалуйста. ниже ведь очень много букв. но тем не менее это кратко, тезисно

От твоего поста я вообще в шоке. Честно - я даже не знаю, как ЭТО комментировать. Как реагировать на такие чудовищные мысли. Даже в упомянутом мною сообществе "Бар Холостяк" эта тема была описана более мягко - хозяин сообщества просто и открыто заявлял - ребенок мне не нужен, я не хочу тратить на это хоть какое-то время своей жизни, заботиться о ком-то, любить кого-то кроме себя, я в этой жизни намерен развлекаться, путешествовать, кататься на байке, поэтому ребенка заводить не буду никогда.
А ты же пишешь о том, что человек завести-то может, но заботиться вовсе НЕ ОБЯЗАН. Пусть в детском доме загибается, так что ли?
Честно - такой дикой жестокости я от тебя не ожидала

в шоке от поста? Вы не очень любите, как и большинство других женщин, когда кто-то пишет о гендерной специфике и называет женщин эмоциональными и неспособными- среди прочего- к принятию быстрых взвешенных решений.. несколько слов которые могут не иметь никакого отношения к реальности ибо являются мнением отдельного человека повергают вас в шок, т.е. в состояние которое на время блокирует мыслительную деятельность. может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности? представьте ситуацию в суде- зачитывают обвинение, судья и присяжные женского пола тут же падают в обморок и мигом требуют казнить гада, мысль о том что это м.б. невиновный человек придет гораздо позже. мало кто хочет в важные моменты своей жизни зависеть от эмоциональных персон. поэтому лучше обращаться к разуму не отягощенному кандалами штампов и рамками излишне чувствительного восприятия

если человек не хочет заводить ребенка и говорит об этом прямо то какие проблемы? пусть делает что хочет, развлекается, путешествует.. но если например к нему обратится женщина и скажет что он нужен ей просто как носить генетического материала ибо здоров и симпатичен, то как ему быть? все мы знаем женщин родивших непонятно от кого и никогда не бывших в браке, достаточно распространенное явление. мужчины должны им принципиально отказывать? банки спермы появились только недавно, да и не все способны к ним обратиться, морально или географически

помните тему о воспитании детей в координатах либерализма? Вы тогда тоже были в шоке и даже посветили отдельный пост комментарию моих высказываний, однако позже оказалось что Вы их поняли не совсем в том ключе который мной подразумевался и если верно помню мой следующий уточняющий комментарий остался безответным. Но целый пост написан по ошибочной посылке.. я потому и пишу что каждая женщина живет в своем собственном нереальном мире и трактует происходящее по собственным правилам, по вершкам. нет, она может разобраться в сути вещей, но обычно не снисходит до этого ибо превалируют эмоции, они первичны. А они застят разум, не дают ему сфокусироваться- вот и выходят суждения о том что сверху, внешнем

всегда, во все времена мужчины уходили. искать себя, исследовать, воевать, это заложено в их природе, они не оседлы. Им мало для адекватного существования семьи и детей, к семье их привязывают устои и воспитание, но они остаются вольными художниками. Когда человек испытывает неудовольствие он хочет его изжить, для каждого собственные проблемы первичны и с этим ничего не поделать. Как уже многажды отмечал есть, дышать, спать, жить за нас способны только мы сами- остальные отдельные самостоятельные личности. Почему когда болит сердце можно и необходимо идти к врачу, а когда болит душа надо сидеть дома и гнобить себя? Это очень серьезный конфликт между прочим, женщина вообще мужчину приземляет, это не она, а он романтичен, это от него требуется эта самая романтика. нам нужно то чего у нас нет- потому женщина так падка до романтики
я не рассматриваю случаи когда мужчина уходит в другую семью чисто за приключениями, хотя вопрос еще как он обрел эту. Большинство семей рождаются случайно, потому что время пришло или как легализация секса, это так даже если звучат заверения в любви. Собственно Вы знаете мое к любви отношение. Какая к черту ответственность, откуда бы ей взяться если нет почвы кроме собственного отношения мужчины к вопросу и его воззрениям? Это противоречит самой его природе и не нужно употреблять категории вроде той что на то он и человек разумный.. Впрочем я недавно писал именно об этом, могу найти пост если желаете.. будь мы разумными давно бы рай построили, а инстинкты тем и «хороши» что не контролируемы, разве что в редчайших случаях, в пиковых ситуациях и под влиянием других инстинктов


Не согласна. Дети - это ВО-ПЕРВЫХ вопрос родителей, а уже ВО-ВТОРЫХ - государства.
Мне очень один случай запомнился, женщина письмо написала в газету.
Она родила ребенка от женатого мужчины. Он заходил раз в два месяца, проведывал сына. Как-то выдал гениальный вопрос: "А что это тебе государство совсем не помогает?" На что она ответила: "А с какой это стати твое... сладострастие (в оригинале было другое слово) государство должно оплачивать?"

Вы пишете по факту. Такое положение сейчас. Я привожу другую логику и из нее формулирую как должно бы быть
пятьсот лет назад люди были другими, еще через 500 они тоже неминуемо изменятся, то же не может не коснуться всех социальных институтов. Но эти изменения плавны, разстянуты, и они вершатся в т.ч. прямо сейчас. Мы видим что институт брака девальвируется, люди не видят большого смысла в официозе, постепенно у него остается единственное свойство- сбережение совместного имущества/хозяйства. Мы понимаем- то что нелепо и чуждо нашим эмоциям сейчас будет нормой потом. Почему 100 лет назад не пахали тракторами? Потому что тракторво не было. Почему в истории были моменты когда грипп был страшнее чем СПИД сейчас? Потому что не было сильного иммунитета и вакцин, в социально-общественной сфере тоже происходят завоевания и правило делиться на пары и растить своих детей теряет актуальность. Люди неминуемо хоть и медленно умнеют, становятся самодостаточными, отдаляются и дифференцируют удовлетворения своих потребностей от других, это оптимальный вариант

узнай Вы только сейчас что где-то в мире существуют общности где мужчина имеет несколько жен, достаточно бесправных и безголосых Вы бы тоже испытали шок и неприятие, но т.к. вы это давно знаете то и эмоций особых нет. Те женщины не знают другого мира, он для них родной и привычный. Мы можем наблюдать как мусульманские женщины в других странах отстаивают свое право прятаться под одеждой, с чего бы?

как Вы отнесетесь если женщины все же перестанут рожать сами, тем более некоторые ученые убеждают что эволюция словно отбирает у современных женщин эту функцию- им все сложнее выносить ребенка. Проблемы экологии виновны в этом не единственно, в их представлении. Скоро станет реальной возможность и зачать и «выносить» младенца вне материнского организма, т.о. женщина утратит эмоциональные узы с дитем, как Вам такое? Шок? Повторюсь- межполовые отношения неминуемо изменятся, как и взаимодействия в паре гражданин-государство

Вот и в примере из газеты- а таковых примеров м.б.миллиард, самого разного толка- могут всплыть и иные акценты. Сладострастие не бывает только мужским, в процессе ведь участвует и женщина, она тоже имеет интерес, тем более когда все случается вне брака. Пока он сладостраствовал она что, газету читала? Или он насилие совершил? Логика что государство не обязано заботиться о ребенке изначально ущербна, он- как бы не был произведен на свет- является его гражданином, полноправным, юриспруденция не признает формулировки незаконнорожденный ребенок. Аналогично можно вопросить почему государство должно помогать малоимущим? Пусть отвечают за свою глупость и необразованность? Почему надо оборудовать пандусы для инвалидов? Пусть платят за случайный случай, ну не повезло им, это жизнь

наши дети изначально растут в условиях неравенства, как их не учи, как не пропагандируй общечеловеческие ценности, они все-равно будут пропитаны их неприятием ибо им в силу юного возраста не понять почему у одних есть все, а у других только минимум. В семье вообще происходит подмена понятий- эта ячейка отдаляется от остальных и ориентирована только на себя- и такое положение вовсе не иллюстрация принципа измени мир изменив себя. даже здесь часто приходится видеть как некто заявляет «за своих я горло перегрызу». А речь ведь не о монстрах с других планет, даже не о носителях чуждых культур, а о своих согражданах. Что это как не ксенофобия? Сильно люди разбираются случайно им на ногу наступили или то коварный замысел? Семья обречена и в этом плане
ну и побудем реалистами- не все женщины стремятся родить, не все рожают, не все любят своих чад. Как последние их воспитывают другой разговор

об этом тоже уже писал- бытие определяет сознание и наши дети становятся заложниками уровня развития своих родителей, если он невысок то им мало что светит, скорее всего они недалеко от яблони грохнутся. Вам не кажется что подобное положение есть преступление против личности?

детдомовских детей делает несчастными не то что они оставлены, а не пусть и сердобольные люди что причитают вокруг- ах ты несчастный, мама тебя бросила, никому ты не нужен.. и ребенок фиксируется на этом, чувствует себя изначально ущербным. А зачем ему по большому счету мать? Он обладает всеми возможностями расти и развиваться, со ссылкой на несовершенство наших детских домов конечно. Но это проблема не столько социальная, сколько финансовая, как я отношусь к проблемам этого толка Вы тоже знаете. как Вам кстати предложение по абортам?

именно с таких позиций- реальная забота государства о каждом своем гражданине- тем более никаких новых структур изобретать не нужно- а не перекладывание этого бремени на отдельных граждан я и подхожу к вопросу. Ведь государство все-равно платит, пусть и небольшие суммы. А когда отец уходит не в свободное плавание или к другой тете, а в мир иной все-равно реализуется названная мной «программа»

2008-12-17 в 11:51 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW не везло в один комментарий

А я не считаю и сейчас женщину "живородящей машиной", как ты выразился. Она - мать. И это прекрасно. Так и должно быть
и я не считаю, более того подобные фразы от мужчин в адрес дам вообще редко услышишь, как правило как раз последние называют себя не кухонными комбайнами. Кстати хочется спросить у них- вот вы не посудомойки, не пылесосы, не то и не это, а кто? Женщины? И что это значит? Вы чтобы носить шубы, улыбаться, получать оргазмы, жениться на миллионерах? Но тогда речь о простых куклах, какое тут развитие личности? Зачем такое существо мужчине, если оно отличается от прочих только параметрами? Женщина желающая стать равной мужчине в части возможностей для роста, разрешенных оправлений и проч. сильно смахивает на ее товарок занятых накачиванием мышечной массы. очень таких привлекательных и женственных

Н-да... я думала, ты возмутишься моим словам. А ты вот так просто соглашаешься... не ожидала
есть простое правило- если тебя называют чужим именем нет нужды отвечать. Я не знаю кто такой настоящий мужчина, в представлении женщин. Видимо тот кто исполняет все ее желания, тогда я точно не такой. В моем представлении н.м. обязан кроме прочего думать за себя сам и уметь говорить женщине нет
ничего не имею против подать женщине руку и уступить место, но когда это уместно. Обычно же этого настойчиво не делаю. К слову мне еще ни одна дама нормально не ответила почему мужчина вообще это должен делать. Я знаю, а они- нет, для них это святая и безусловная мужская обязанность, вроде как родину защищать и доставлять ей оргазм


А про детей и государство мне больше тебе написать нечего. Такие вещи, я считаю, бесполезно объяснять, внушать... Тем более тридцатилетнему человеку.
Человек либо понимает, либо не понимает. Третьего не дано. Как говорила Лепра, "если ты не понимаешь, почему нельзя бить собаку, я не могу тебе объяснить!"
Эх, обвиняешь женщин в нелогичности... Почему же ты сам, такой логичный, умный, не можешь понять такой элементарщины??? Ты страшный человек, Тео

вроде ответил выше. Мир противоречив, одним нельзя бить собаку, другим можно ее есть
давно заметил что без смайлов он-лайн общение серьезно меняется, шутливое представляется серьезным. Потому можете сами судить серьезно или нет я это говорю:
мне иногда кажется что я монстр, а иногда что мессия. Хотя ничего революционного и нового Тео ни разу не говорит, да и все воспринимают сказанное по-разному, кто-то согласен и поддерживает, а кто-то испытывает сами знаете что. Видимо в людях дело. Как и всегда в нашем мире

2008-12-17 в 12:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Умница, Тео! Умница! +1

2008-12-17 в 15:16 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
LAW не надо больше испытывать шок, ну пожалуйста. ниже ведь очень много букв. но тем не менее это кратко, тезисно
Увы, не выходит – от «многих букв» написанных ниже мое впечатление только усилилось.

Вы не очень любите, как и большинство других женщин, когда кто-то пишет о гендерной специфике и называет женщин эмоциональными и неспособными- среди прочего- к принятию быстрых взвешенных решений..
Да, я действительно не очень это люблю. Но, не потому, что я женщина и не люблю, когда хают женщин, а просто мне всегда не нравились разговоры типа «Все бабы – дуры!» и «Все мужики – козлы!»
Они мне кажутся ведущимися в основном ради самоутверждения себя на фоне дур и козлов.
Ваши же пассажи на тему женщин и их нелогичности – просто развернутый вариант «Все бабы – дуры!» Разве не так?.. От того, что Вы это пишете умными словами и вежливо, суть-то не меняется.

может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности?
Соглашусь, конечно. Я бы, например, ни за что не стала заниматься политикой, и вообще никогда не хотела над кем-то начальствовать – не мое это.

если человек не хочет заводить ребенка и говорит об этом прямо то какие проблемы? пусть делает что хочет, развлекается, путешествует.. но если например к нему обратится женщина и скажет что он нужен ей просто как носить генетического материала ибо здоров и симпатичен, то как ему быть? все мы знаем женщин родивших непонятно от кого и никогда не бывших в браке, достаточно распространенное явление. мужчины должны им принципиально отказывать?
Я считаю, что да, должны. Но, аргументы у меня здесь религиозные, посему приводить их не буду.

всегда, во все времена мужчины уходили. искать себя, исследовать, воевать, это заложено в их природе, они не оседлы. Им мало для адекватного существования семьи и детей, к семье их привязывают устои и воспитание, но они остаются вольными художниками.
Тут дело не столько в том, мужчина перед нами или женщина, а в том, КАКОЙ это человек. Некоторым мужчинам (и это не единичный пример!) для сносного существования достаточно бутылки водки. Некоторые женщины не мыслят себя без творчества, например, я отношусь к их числу. Просто я хочу и семью, и творчество. Мне кажется, эти вещи друг другу не противоречат никак, а напротив, дополняют. Семья – это естественная среда обитания для человека, будь то мужчина или женщина. И именно там – источник его сил, в том числе и творческих.

Почему когда болит сердце можно и необходимо идти к врачу, а когда болит душа надо сидеть дома и гнобить себя?
Потому что, милый Тео, взрослый человек отличается от ребенка тем, что понимает не только слово «хочу!» а еще и слово «надо!». Не согласны? Вы же, как мне показалось, понимаете только первое слово, и ориентируетесь только на него.
Хорошо, а как должно быть по-Вашему?
Мужчина может создать семью, нарожать детей, но, как только его драгоценная душа вдруг захотела чего-то другого, он, художничек наш, волен лететь куда угодно, как беззаботная бабочка, встречаться с другой женщиной, заводить семью с ней, а потом снова улетать в далекий поиск идеалов?
А эти женщины обязаны радостно помахать ручкой этому тончайшему идеалисту, этому знатоку недоступных им, грубым и приземленным, эфемерных материй и потом ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ растить его детей (да, они и их, но и его ТОЖЕ. И его они ровно настолько, насколько их) абсолютно одни, или сдать их в усовершенствованный детдом?
Я правильно поняла Вашу точку зрения?
Я считаю, если случился душевный кризис, или кризис в отношениях – его надо преодолевать, а не драпать от первой же проблемы, «а государство и женщина пусть расхлебывают».

Это противоречит самой его природе и не нужно употреблять категории вроде той что на то он и человек разумный.. Впрочем я недавно писал именно об этом, могу найти пост если желаете.
Хочу. Найдите, пожалуйста :)

Люди неминуемо хоть и медленно умнеют, становятся самодостаточными, отдаляются и дифференцируют удовлетворения своих потребностей от других, это оптимальный вариант
Вовсе не оптимальный. Потому что государство, состоящее из таких людей – свободных потребителей – просто нежизнеспособно. Да, возможно, все будет так, как Вы пишете. А хотите я напишу, что будет дальше с таким эволюционировавшим государством? Оно не просуществует долго - придут другие, те, кто попримитивнее, у кого нравственные идеалы попроще и покрепче, а культура пониже. И завоюют это государство, установив там свои порядки. Европа для ислама вполне вероятно станет тем же, чем в свое время стала Греция для Рима – большим музеем.
Для того, чтобы государство было жизнеспособно, ему необходимы строгие моральные нормы. Иначе – смерть такого общества гарантирована.

Вот и в примере из газеты- а таковых примеров м.б.миллиард, самого разного толка- могут всплыть и иные акценты. Сладострастие не бывает только мужским, в процессе ведь участвует и женщина, она тоже имеет интерес, тем более когда все случается вне брака. Пока он сладостраствовал она что, газету читала? Или он насилие совершил?
Я не отрицала, конечно, это и ее ответственность тоже. Просто, по справедливости, ответственность них РАВНАЯ. Равная, понимаете, Тео??? У его такая же, как и у нее.
А на деле все тянет на себе она одна, она растит ребенка, тратит на него все свои деньги, силы, средства, душу вкладывает, ночей не спит, а он приходит раз в два месяца на час и задает глупые вопросы. Это нормально? Справедливо?

Логика что государство не обязано заботиться о ребенке изначально ущербна, он- как бы не был произведен на свет- является его гражданином, полноправным, юриспруденция не признает формулировки незаконнорожденный ребенок. Аналогично можно вопросить почему государство должно помогать малоимущим? Пусть отвечают за свою глупость и необразованность? Почему надо оборудовать пандусы для инвалидов? Пусть платят за случайный случай, ну не повезло им, это жизнь
Я не говорила, что государство не должно заботится о ребенке. Не надо, пожалуйста, искажать мою мысль. Я написала, что если у ребенка есть родители, В ПЕРВУЮ очередь забоится должны они, а ВО-ВТОРУЮ – государство. О тех, у кого нет близких (пенсионеры, отказники), или о малоимущих, конечно, должно заботится государство.

об этом тоже уже писал- бытие определяет сознание и наши дети становятся заложниками уровня развития своих родителей, если он невысок то им мало что светит, скорее всего они недалеко от яблони грохнутся. Вам не кажется что подобное положение есть преступление против личности?
Мне кажется, преступление против личности – сдать ее в детодом ради того чтобы потом жить без хлопот и «саморазвиваться». Ребенку нужна семья Все дети из детдомом мечтают отнюдь не об усовершенствовании детдома, не о бОльших условиях для развития и не о бОльших материальных благах. Они все мечтают о родителях.
И вообще, я не согласна с Вашим представлением о том, что такое саморазвитие и что такое развитая личность. Для меня такая личность немыслима без элементарных норм порядочности и нравственности. И только за этими нормами следует интеллект и т.д.
А человек, углубляющийся в тонкие материи и при этом плюющий на своих детей – это ничтожный человек, и то, сколько всяких знаний у него в голове – уже не играет определяющей роли и не имеет большого значения.

URL
2008-12-17 в 15:16 

LAW
Дорогу осилит идущий...
(Продолжение)
Но это проблема не столько социальная, сколько финансовая, как я отношусь к проблемам этого толка Вы тоже знаете. как Вам кстати предложение по абортам?
Отношусь нормально, т.к. я против абортов. Но, вместо возможности сдать государству я бы предложила увеличить деньги на ребенка для матери, находящейся в неблагоприятных условиях.

Кстати хочется спросить у них- вот вы не посудомойки, не пылесосы, не то и не это, а кто? Женщины? И что это значит? Вы чтобы носить шубы, улыбаться, получать оргазмы, жениться на миллионерах? Но тогда речь о простых куклах, какое тут развитие личности? Зачем такое существо мужчине, если оно отличается от прочих только параметрами?
А можно встречный, нескромный вопрос – Тео, а зачем женщине такой мужчина, как Вы? Такой, каким Вы рисуете мужчину – зацикленный только на себе, любимом и на мифическом «саморазвитии», не желающий и пальцем шевельнуть ради другого человека, не желающий растить детей вместе и бегущий, сверкая пятками, при малейшем неудовольствии? Вы написали выше – «женщина должна жить с мужчиной».
Какой смысл женщине жить с таким мужчиной?
Зачем???
Я лично смысла для женщины не вижу. В этом случае честнее – стерилизоваться и не заводить ни детей, ни отношений. У каждого человека, конечно, есть личная свобода. Но не свобода губить жизнь другому человеку и использовать его.
Тут даже позиция Старого Холостяка выглядит почти нормальной - он сразу предупреждает женщин, что роман на одну или пару ночей, что жить он будет только один, и что никогда никаких детей. Согласна – проходи, не согласна – пожалуйста, он идет и ищет другую. Тут хотя бы честно.
А Вы… Вот Вы написали, что против потребительского отношения к женщине – но в Вашей модели оно налицо.

Я не знаю кто такой настоящий мужчина, в представлении женщин. Видимо тот кто исполняет все ее желания, тогда я точно не такой. В моем представлении н.м. обязан кроме прочего думать за себя сам и уметь говорить женщине нет
Софистика. Вы прекрасно знаете. Кто такой настоящий мужчина в представлении женщин.
Ну а если не знаете – я напишу.
Это не тот, кто исполняет «все ее желания». Это тот, кто способен взять на себя ответственность за женщину и за будущих детей (в том числе и материальную). Тот, кто способен принимать решения и отвечать за них.
Ну а настоящая женщина – та, что способна хранить мир и покой в семье, воспитывать детей, быть верной и т.д.
К слову мне еще ни одна дама нормально не ответила почему мужчина вообще это должен делать. Я знаю, а они- нет, для них это святая и безусловная мужская обязанность,
Потому что мужчина – сильный пол. Женщина – слабый. Она физически слабее. Это раз. Во-вторых – этикет и его нормы, выросшие из первого.
Я, кстати, Всегда думала – те, кто сидят в автобусах, когда женщины стоят – не мужчины, а мальчики. Не доросли еще до звания мужчины.
И, Тео, неужели Вам элементарно не стыдно сидеть, когда дамы стоят? Если так, то все объяснения бессильны.
А про собаку – это софистика. От того, что где-то там в Кореи едят собачатину, в России не перестает быть аморальным мой пример. Мы с Вами живем в ЭТОЙ культуре.

URL
2008-12-17 в 15:30 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Ничегошеньки ты, Катя, из того, что написал Тео, не поняла. Точнее поняла, но совершенно по своему. Как всегда.

Тео говорит о том, что мужчины и женщины должны взаимодействовать как свободные, развитые и сознательные личности, на основании взаимной симпатии и общих интересов, а не всевозможных социальных пережитков, догматов и штампов.

И государство, как сообщество таких людей - заботится о своих членах.

В некотором роде, если подумать, государство по версии Тео превращается в такую себе мега-семью в твоем ее понимании.

Хотя на данном эатпе существования людей это врядли возможно.

К слову сказать, такое государство не будет слабее и поглощено ссоедями более низкого уровня. Потому что то, что может быть поглощено - это более низкая ступень эволюции. А Тео говорит о следующей.

Кстати, это государство очень похоже на коммунизмы по версии Мира Полудня Стругацких и даже Туманности Андромеды Ефремова.

2008-12-17 в 15:35 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius
это государство очень похоже на коммунизмы по версии Мира Полудня Стругацких и даже Туманности Андромеды Ефремова.
Вот как раз об этом я и думала, когда читала пост Тео. Туманность Андромеды и Час Быка.
Именно так.
LAW Обязательно прочтите.

2008-12-17 в 16:30 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile, Hius как раз вчера начал Час Быка, пока признаться не нравится

LAW эх, опять много писать..

2008-12-17 в 16:32 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Мне показалось интереснее Туманности Андромеды.
Но я читала в более юном возрасте.

2008-12-17 в 16:35 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Туманность позже прочитаю. кстати Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?

2008-12-17 в 16:37 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Хорошо. я прочту ;) У Стругацких до этого только Диких лебедей читала... понравилось ;)

Hius
Тео говорит о том, что мужчины и женщины должны взаимодействовать как свободные, развитые и сознательные личности, на основании взаимной симпатии и общих интересов, а не всевозможных социальных пережитков, догматов и штампов.
Иван, это очень красивые слова, и я не сомневаюсь, что найдется множество подписавшихся под ними. Но, суть в том, что моя свобода заканчивается ровно там, где начинается свобода другого человека. И, не осознав этого и не приняв, невозможно жить вместе. Разве в твоей жизни ничего не изменилось с появлением семьи?..

URL
2008-12-17 в 16:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Туманность идет раньше Часа Быка.
Именно там описана Эра Встретившихся Рук, которая пришла на смену Эры Разобщенного Мира (в которой мы сейчас живем)
Именно с такой Земли на Торманс отправлена экспедиция.
==
Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?
Нет

2008-12-17 в 16:52 

kjorn
Universe is a matter of belief
Hius Позволю себе не согласиться. При том, что под всеми словами LAW я бы не подписался, поняла она Тео, на мой взгляд, вполне верно, по крайней мере в части про общественное устройство.

И с ее мнением я согласен скорее, чем с мнением Тео. Есть такое понятие "аберрация близости": когда окружающие или исторически близкие события кажутся более значимыми, чем события более отдаленные. Так вот, представлениям о "свободной личности", по крайней мере, в массовом исполнении (что свободны все без исключения граждане, члены общества), с тенденцией к реализации этого принципа на практике, лет 50. Против предшествовавших 5 000. 1%...

Безусловно, можно сделать верный вывод о будущем общества и на этом основании. Но вероятность, что прогноз окажется верным, прямо скажем... невелика.

Не исключено, что будущее - за развитием "рациональной" стороны человека, ее доминированием над "биологической" и "духовной", в которую рациональная, впрочем, не верит. Но по моему мнению именно последняя, ускользающая от всяческого толкового рационального анализа составляющая человека и является главной, отличающей его от животных и определяющая при прочих равных успех развития общества. ИМХО, разумеется.

LAW настоятельная просьба все-таки ответить на мой вопрос)

2008-12-17 в 17:30 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW У Стругацких до этого только Диких лебедей читала... Гадких... лебедей ;)

Разве в твоей жизни ничего не изменилось с появлением семьи?..

Изменилось. Безусловно. Это был очень важный эволюционный шаг, и в биологическом и в социальном плане. Но, как следующий шаг, как развитие по спирали - разумнее предположить разрушение института семьи в привычном нам понимании этого... и последующий возврат к этому институту, но на более высоком уровне, быть может, как я уже сказал - уровне целовго общества.

Представь себе на минутку. Ты, твоя семья - это круг самых близких тебе людей... Представь, что этот круг расширяется на сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы людей. И все это люди настолько же тебе близкие, как сейчас - твоя семья. Не демагогически-рассуждательно близкие, а истинно, как сейчас мать близка ребенку в лучшем из вариантов...

И, представь еще... можно ли в таком обществе огорчаться тому, что не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни. А ресурсы на это дает государство, заинтересованное в своих гражданах.

Признаться, на первый взгляд это звучит дико... потому что мы не можем себе этого представить. И в то же время... мне бы хотелось попробовать пожить в таком обществе, даже очень.

2008-12-17 в 17:37 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни
Между прочим, если учесть, сколько сейчас людей, испорченных неправильным воспитанием, то эта идея (может быть, утопическая) вполне оправданна.
Мать может очень любить своего ребенка. И желать ему только добра. Но вот этой чрезмерной любовью и опекой необратимо его испортить.

2008-12-17 в 17:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Ваши же пассажи на тему женщин и их нелогичности – просто развернутый вариант «Все бабы – дуры!» Разве не так?.. От того, что Вы это пишете умными словами и вежливо, суть-то не меняется
не так. Я уже с десяток раз уточнял почему именно называю женщин так как называю.. кстати бабами женщин тоже никогда не величаю. скажите, почему тогда Вы согласны с этим: может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности? (Соглашусь, конечно. Я бы, например, ни за что не стала заниматься политикой, и вообще никогда не хотела над кем-то начальствовать – не мое это) Почему же не пускаете их в политику, они ведь так хотят туда. Или место женщины на кухне?


Я считаю, что да, должны. Но, аргументы у меня здесь религиозные, посему приводить их не буду
т.е. пусть она выходит за кого попало и разводится через день? так можно и нужно?


Тут дело не столько в том, мужчина перед нами или женщина, а в том, КАКОЙ это человек. Некоторым мужчинам (и это не единичный пример!) для сносного существования достаточно бутылки водки. Некоторые женщины не мыслят себя без творчества, например, я отношусь к их числу. Просто я хочу и семью, и творчество. Мне кажется, эти вещи друг другу не противоречат никак, а напротив, дополняют. Семья – это естественная среда обитания для человека, будь то мужчина или женщина. И именно там – источник его сил, в том числе и творческих
от такого какой это человек зависит все. Было время когда естественной средой обитания было племя, потом родовая община, но эти формы себя изжили. Чего ж Вы не согласны предположить хотя бы что семья тоже станет архаизмом?
что источник сил в семье это нонсенс. это только для людей которые мало чем увлекаются и интересуются, но склонны к нормальному существованию, т.е. хотят жить по совести. для таких семья это все ибо иных ориентиров у них не водится, остальные прекрасно могут обойтись без надуманных идеалов- если человек заинтересован в своем деле то ему не нужен вообще никто. и ничто, даже еда, в пределах разумного
если б у Иисуса была жена стал бы он мессией? вряд ли
а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания


Мужчина может создать семью, нарожать детей, но, как только его драгоценная душа вдруг захотела чего-то другого, он, художничек наш, волен лететь куда угодно, как беззаботная бабочка, встречаться с другой женщиной, заводить семью с ней, а потом снова улетать в далекий поиск идеалов?
А эти женщины обязаны радостно помахать ручкой этому тончайшему идеалисту, этому знатоку недоступных им, грубым и приземленным, эфемерных материй и потом ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ растить его детей (да, они и их, но и его ТОЖЕ. И его они ровно настолько, насколько их) абсолютно одни, или сдать их в усовершенствованный детдом?
Я правильно поняла Вашу точку зрения?
Я считаю, если случился душевный кризис, или кризис в отношениях – его надо преодолевать, а не драпать от первой же проблемы, «а государство и женщина пусть расхлебывают»

чтобы залезть на гору надо не только уметь это, но и хотеть. противоречия могут быть слишком глубинными, тем более не дело например менять себя под кого-то, тем более что так или иначе конфликты могут продолжаться бесконечно. получится деньги на ветер

дети не чьи-то, они свои собственные. поиск идеалов это не поиск идеальной женщины. обычно ему просто надо остановиться и кое-что переосмыслить, в тишине и покое. женщина это позволяет? наоборот- она только усиливает давление, чтобы не дай бог не свернул с пути истинного

моя т.з. состоит в том что государство (которые «мы») обязано печься о своих членах, а то что оно сейчас этого не делает это наша общая вина, значит всех все устраивает. Ну почему ребенок должен зависеть от того что думает его отец или мать?



Вовсе не оптимальный. Потому что государство, состоящее из таких людей – свободных потребителей – просто нежизнеспособно. Да, возможно, все будет так, как Вы пишете. А хотите я напишу, что будет дальше с таким эволюционировавшим государством? Оно не просуществует долго - придут другие, те, кто попримитивнее, у кого нравственные идеалы попроще и покрепче, а культура пониже. И завоюют это государство, установив там свои порядки. Европа для ислама вполне вероятно станет тем же, чем в свое время стала Греция для Рима – большим музеем.
Для того, чтобы государство было жизнеспособно, ему необходимы строгие моральные нормы. Иначе – смерть такого общества гарантирована

я ж написал что они умнеют, это не свободные потребители. Самодостаточность не в том что он может заказать пиццу по телефону или получить секс по интернету, она в том что человек становится развитым и имеет высокий уровень понимания. Это не значит что люди перестанут общаться, просто отношения их друг с другом утратят характер потребительских и станут более дружественными
строгие моральные нормы работают идеально когда они твои собственные, иначе они сродни запретному плоду


Я не отрицала, конечно, это и ее ответственность тоже. Просто, по справедливости, ответственность них РАВНАЯ. Равная, понимаете, Тео??? У его такая же, как и у нее.
А на деле все тянет на себе она одна, она растит ребенка, тратит на него все свои деньги, силы, средства, душу вкладывает, ночей не спит, а он приходит раз в два месяца на час и задает глупые вопросы. Это нормально? Справедливо?

так я и хочу чтобы люди не зависели от обстоятельств вроде потери кормильца, работы, здоровья..
справедливость.. а то что мой сосед выше меня справедливо? смешной пример, но все разговоры о справедливости сводятся к таким выводам- все хотят то что иметь невозможно



Мне кажется, преступление против личности – сдать ее в детодом ради того чтобы потом жить без хлопот и «саморазвиваться». Ребенку нужна семья Все дети из детдомом мечтают отнюдь не об усовершенствовании детдома, не о бОльших условиях для развития и не о бОльших материальных благах. Они все мечтают о родителях
я уже написал почему. также детям рабов говорили что они рабы- и кто из них вырастал?


И вообще, я не согласна с Вашим представлением о том, что такое саморазвитие и что такое развитая личность. Для меня такая личность немыслима без элементарных норм порядочности и нравственности. И только за этими нормами следует интеллект и т.д.
А человек, углубляющийся в тонкие материи и при этом плюющий на своих детей – это ничтожный человек, и то, сколько всяких знаний у него в голове – уже не играет определяющей роли и не имеет большого значения

я не формулировал что такое для меня саморазвитие и развитая личность, эти сочетания просто употреблялись в контексте
что значит плевать на детей? когда двое расходятся- а это было, есть и будет, детей распилить им никак не удастся, так что кто-то вынужден «плевать»


Отношусь нормально, т.к. я против абортов. Но, вместо возможности сдать государству я бы предложила увеличить деньги на ребенка для матери, находящейся в неблагоприятных условиях
это не даст никакого толка. тем более денег всегда мало


А можно встречный, нескромный вопрос – Тео, а зачем женщине такой мужчина, как Вы? Такой, каким Вы рисуете мужчину – зацикленный только на себе, любимом и на мифическом «саморазвитии», не желающий и пальцем шевельнуть ради другого человека, не желающий растить детей вместе и бегущий, сверкая пятками, при малейшем неудовольствии? Вы написали выше – «женщина должна жить с мужчиной».
Какой смысл женщине жить с таким мужчиной?
Зачем???
Я лично смысла для женщины не вижу. В этом случае честнее – стерилизоваться и не заводить ни детей, ни отношений. У каждого человека, конечно, есть личная свобода. Но не свобода губить жизнь другому человеку и использовать его.
Тут даже позиция Старого Холостяка выглядит почти нормальной - он сразу предупреждает женщин, что роман на одну или пару ночей, что жить он будет только один, и что никогда никаких детей. Согласна – проходи, не согласна – пожалуйста, он идет и ищет другую. Тут хотя бы честно.
А Вы… Вот Вы написали, что против потребительского отношения к женщине – но в Вашей модели оно налицо

ну чего-то Вы тут наперегибали палок. Я допускаю мысль что Вы знаете меня лучше чем я сам, а тем более- других мужчин. Если бы мужчины уходили при первом неудовольствии большинство сделало бы это уже после брачной ночи или в первую неделю
ладно, сообщите миру сколько женщин я использовал. и как. если серьезно Вы продолжаете путать то что я пишу о некоторых явлениях и то что делаю я сам, тут ведь речь даже не о действиях, а о побуждениях, какими будут действия зависит от ситуаций и людей. По такой логике мужчина пишущий о женщинах сам женщина


Ну а если не знаете – я напишу.
Это не тот, кто исполняет «все ее желания». Это тот, кто способен взять на себя ответственность за женщину и за будущих детей (в том числе и материальную). Тот, кто способен принимать решения и отвечать за них.
Ну а настоящая женщина – та, что способна хранить мир и покой в семье, воспитывать детей, быть верной и т.д

буду знать
должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это

2008-12-17 в 17:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Потому что мужчина – сильный пол. Женщина – слабый. Она физически слабее. Это раз. Во-вторых – этикет и его нормы, выросшие из первого.
Я, кстати, Всегда думала – те, кто сидят в автобусах, когда женщины стоят – не мужчины, а мальчики. Не доросли еще до звания мужчины.
И, Тео, неужели Вам элементарно не стыдно сидеть, когда дамы стоят? Если так, то все объяснения бессильны
.
галантность фигурально выражаясь передает бразды управления ситуацией женщине, она понимает что находится в безопасности, что идет игра по ее правилам
мне не нравится когда говорят про какое-то там звание мужчины, это манипуляция. выходит что каждый мужчина что-то должен каждой женщине. а как же свобода проявлений личности? Не дело конечно говорить некрасивой даме что она некрасива, но и что она красавица тоже некрасиво говорить, особенно если она в пылу потребует сказать ей «правду»
«скажи мне правду, скажи что ты меня любишь»
я не сажусь в транспорте, только в междугородных автобусах где билеты с местами

кажется пора мне рассказать сегодня Дульсинее всю правду о себе, а то она за 17 лет (с перерывом) так меня и не узнала :)

а Вы самая идеалистическая идеалистка из всех кого я только знаю, даже не уверен что смог бы такое представить :)

2008-12-17 в 18:02 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Туманность идет раньше Часа Быка.
Именно там описана Эра Встретившихся Рук, которая пришла на смену Эры Разобщенного Мира (в которой мы сейчас живем)
Именно с такой Земли на Торманс отправлена экспедиция
это все я знаю, сейчас, но читать ЧБ начал до того как узнал, разберусь

Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?
Нет
напрасно. самое мощное произведение жанра НФ, по-моему почти немыслимое. рекламирую всеми силами. Только вот Hius чего-то все не соберется взяться, а то бы вдвоем рекламировали

2008-12-17 в 18:14 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Спасибо за наводку, постараюсь прочитать
Но если найду бумажный вариант, в электронном виде терплю только справочную литературу

2008-12-18 в 00:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
kjorn
LAW настоятельная просьба все-таки ответить на мой вопрос)
Можно, я тебе лично напишу ответ на него? :) Мне как-то неудобно такие вещи писать "в эфир" ;)

Hius Представь себе на минутку. Ты, твоя семья - это круг самых близких тебе людей... Представь, что этот круг расширяется на сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы людей. И все это люди настолько же тебе близкие, как сейчас - твоя семья. Не демагогически-рассуждательно близкие, а истинно, как сейчас мать близка ребенку в лучшем из вариантов...
Звучит заманчиво, но... это Утопия.
Есть такая поговорка - строить чужой дом, разрушая свой - это безумие. Есть такие слова в Библии - нельзя отобрать хлеб у детей и бросить его собакам.
Эти слова не нужно понимать буквально. Они - о том, что возможности человека весьма ограничены, и, проще выражаясь, "на всех его не хватит". Невозможно быть близким всем, даже если искренне этого хочешь. Тебя просто не хватит на это (либо хватит только на демагогию)
Вот например я. Раньше мне постоянно не хватало общения, я была в перманентном поиске интересных людей, философских бесед, мне хотелось делиться, делиться, делиться своими мыслями... А теперь у меня есть мой жених, я общаюсь с ним. И, со временем я начала замечать, что общение с друзьями, знакомыми у меня сократилось. Что мне уже не хочется искать новых интересных людей - самым интересным для меня стал ОДИН человек.
Все, что у меня есть в душе, все свои мысли, эмоции, рассуждения - я отдаю ему. А на остальных меня уже просто не хватает ;) И другие люди НИКОГДА мне не станут таким же близкими, как он. Просто... есть он, а есть все остальные.
Ты пишешь, что все люди будут близки друг другу как семья. Но, ведь близость - не мыши, просто так она не заводится. Для ее достижения нужно потратить очень много сил, терпения, времени. Сложно сблизиться даже с одним человеком, даже с членами своей семьи. Даже со своими выросшими детьми нужно заново учиться жить вместе. Как же абсолютно разные и многочисленные люди могут быть столь близкими друг другу? Откуда они возьмут эту близость??? Как она появится? Где ВСЕ возьмут время на сближение со ВСЕМИ?
Мне тут видится единственный выход - всеобщая уравниловка, воспитание "общечеловеков", "человекоединиц" - абсолютно одинаковых, легко находящих общий язык и не способных к самостоятельному мышлению.

И, представь еще... можно ли в таком обществе огорчаться тому, что не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни.
Слово "мать" - это не просто название человека, который кормит/одевает/воспитывает/обучает. И даже не название человека, который любит. И "считает это делом жизни". Любят нас многие - бабушки, тети, друзья... Делом жизни воспитание могут считать и педагоги.
Но мать у человека всегда одна, и он ее всегда помнит, а если не помнит - старается узнать о ней. У этого слова - высший смысл.
И, я бы не хотела такого общества, даже если бы сбылась Утопия, и все друг другу были бы близки как отец и как мать.
Мне нужна только одна мать - моя мама.
Другие люди в этом качестве, будь они хоть идеалами и ангелами во плоти, и гениями своего дела - мне не нужны. По аналогии с Есениным - "Если крикнет Рать Святая - кинь ты Русь, живи в Раю - я скажу: не надо Рая, дайте Родину мою".

URL
2008-12-18 в 00:39 

kjorn
Universe is a matter of belief
Можно, я тебе лично напишу ответ на него? :) Мне как-то неудобно такие вещи писать "в эфир"

Wow!) Фигасе там аргументация... Хорошо, пиши лично)

2008-12-18 в 00:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Ты потому и не можешь такого понять и принять... потому что много в тебе еще очень пережитков инстинктивных. Да да, Катюша, это все инстинкты, не разум :)

Для того, чтобы такое общество стало реальным - должны измениться люди. Сейчас они не таковы. Их надо долго и целенаправленно воспитывать.

2008-12-18 в 01:22 

kjorn
Universe is a matter of belief
Для того, чтобы такое общество стало реальным - должны измениться люди. Сейчас они не таковы. Их надо долго и целенаправленно воспитывать.

Надо заметить, что нынешнее общество не сложилось на основе целенаправленного такого воспитания - сыграла роль серия системных процессов. Непонятно, каким образом будущее "замечательное" общество возникнет путем целенаправленного воспитания. Ни один "целенаправитель" столько не проживет.

С этой точки зрения "инстинкты" LAW кажутся мне куда более надежной основой общества, чем абстрактные фантазии на тему Одной Большой Семьи.

2008-12-18 в 17:29 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
скажите, почему тогда Вы согласны с этим: может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности?
Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт. И, у мужчин больше качеств, позволяющих заниматься политикой и управлять, это тоже факт. Они В БОЛЬШИНСТВЕ своем делают это эффективнее женщин.
НО!
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности ;) Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

что источник сил в семье это нонсенс. это только для людей которые мало чем увлекаются и интересуются, но склонны к нормальному существованию, т.е. хотят жить по совести. для таких семья это все ибо иных ориентиров у них не водится, остальные прекрасно могут обойтись без надуманных идеалов- если человек заинтересован в своем деле то ему не нужен вообще никто. и ничто, даже еда, в пределах разумного
если б у Иисуса была жена стал бы он мессией? вряд ли

Пример у тебя не корректный...

а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания
Ну да, и виноваты в этом, конечно, не они ;) Кто угодно, только не они ;) Их насильно заставили спиться проклятые воспитатели :)
Интересная у тебя логика, Тео...

дети не чьи-то, они свои собственные.
Они свои-собственные после 18 лет. А если Вы грудного ребенка "предоставите самому себе" - он просто погибнет.
До совершеннолетия за них отвечают мать и отец. По крайней мере, в нынешних реалиях это так.

моя т.з. состоит в том что государство (которые «мы») обязано печься о своих членах, а то что оно сейчас этого не делает это наша общая вина, значит всех все устраивает. Ну почему ребенок должен зависеть от того что думает его отец или мать?
Вот именно, Тео!!! Только примерь свое высказывание на себя же. Почему ребенок должен зависеть от "переворотов в душе" мужчины, и оставаться безотцовщиной и в полной нищете только лишь потому, что его отцу он вдруг стал не нужнен, т.к. тот ощутил "переворот в душе"???

так я и хочу чтобы люди не зависели от обстоятельств вроде потери кормильца, работы, здоровья..
справедливость.. а то что мой сосед выше меня справедливо? смешной пример, но все разговоры о справедливости сводятся к таким выводам- все хотят то что иметь невозможно

ИМХО, это софистика.

должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это
Если так - вопрос для нее даже не возникнет. Невозомжно уйти от того, с кем неземная любовь ;)

кажется пора мне рассказать сегодня Дульсинее всю правду о себе, а то она за 17 лет (с перерывом) так меня и не узнала
:) А Вы-то её знаете? Знаете, чего человек на самом деле хочет, что бы об этом ни говорл он сам?

URL
2008-12-18 в 17:46 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности ;) Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

Я только вот чего тогда не понимаю..
Когда я писала, что в вопросах гражданского брака нельзя лепить ярлыки, нельзя утверждать, что женщина в таком браке всегда унижена, что все очень неоднозначно, - меня большинство заклевало..
И вот в другой ситуации, пожалуйста, - ярлыки лепить нельзя.. Нельзя говорить "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" или "Вы бестолковы, как все женщины" ,.Но почему-то можно говорить "Гражданские браки- дрянное дело" или "Гражданский брак - это всегда унижение для женщины, это уступка с ее стороны".

Давайте уж мы либо будем клеить ярлыки, но тогда всегда. Либо не будем их клеить никогда.
Иначе получается очень непоследовательно.

2008-12-18 в 21:31 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
...В моем исходном посте тоже было уточнение - "Потому что для нее это – уступка. В большинстве случаев - вынужденная уступка с расчетом на «что-то большее в будущем» (оговорюсь, что когда она не хочет семью сама - это совсем другое и к данному посту не относится. "

И, про разные случаи Вы говорили с Хиусом, это он согласился, что к 18-19 годам его слова не относятся и так далее.
Я считаю гражданский брак недопустимым в любом возрасте. Ярлык ли это?.. Не знаю, скорее, это часть моих убеждений. Дорогая Sensile, честное слово, мне не хочется кого-то расстраивать, я смертельно боюсь не оправдать чьих-то ожиданий, но... я - православный человек, и мои взгляды не позволяют мне лояльно относиться к гражданскому браку, в каком бы возрасте и при каких бы условиях он ни возникал у людей. Это аморально, недопустимо, преступно.
Я так думаю.
А в том, чтобы считать некоторых женщин умными - я ничего дурного не вижу.

Кроме того, мне хотелось бы заступиться за Хиуса - он ведь тоже отмечал, что его мнение - это мнение о явлении "в общем", а ярлыков на конкретные случаи он и не лепил, а соглашался с Вами. Аналогично и я согласилась с точкой зрения "Мужчина биологически умнее женщины", но, просто, мне кажется, это относится не ко всем мужчинам и женщинам.

URL
2008-12-18 в 21:41 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
А можно я наберусь смелости и посоветую Вам один рассказ?..
Он, правда, грубоватый, и даже пошлый, причем, очень сильно, но, может быть, он немного отрезвит Вас от Вашей непоколебимой уверенности в собственной правоте...
www.azbooka.ru/content/static/readers.asp?shmod...

Просто, мне кажется, его прочтение было бы Вам полезно - ведь Вы сказали, что женщины сами соглашаются на такие условия, сами получают то, на что согласились. Но, мне кажется, они (по крайней мере, многие из них) все равно мечтают о семье, о доме, о детях. Даже если на словах одобряют все Ваши взгляды. Конечно, есть женщины, которым брак и семья не нужны, которые желают делать карьеру, путешествовать, саморазвиваться... Но, в таких женщинах обычно очень выражены "мужские" качества. А Вы упоминали, что Вам нравятся "слегка бестолковые, искренние, женственные" девушки. Мне кажется, среди таких девушек большинство (а на самом деле - 100 % :) ) мечтают именно о семье. Просто Вы можете этого не знать или не желать знать. Разве я не права? Все Ваши рассуждения про будущие времена и миры, конечно, очень интересны, но, Вы-то живете в сегодняшнем мире, сейчас. И те мужчины и женщины, о которых Вы пишете, живут сегодня и сейчас. Те примеры, которые я приводила - осуществляются сегодня и сейчас.
Я ведь задавала Вам конкретный вопрос - как быть женщине, оставленной с ребенком на произвол судьбы, потому что мужчина захотел чего-то "новенького", и справедливо ли это? - а Вы рассказываете про абстрактное будущее человечества, когда таких проблем уже не будет. Но сейчас-то они есть. СЕЙЧАС честно со стороны мужчины так поступать в подобной ситуации??? Честно ли "приручать" человека, а потом оставлять его?
Ваши абстрактные рассуждения о справедливости тоже не выглядят убедительным аргументом. Что же, если нет абсолютной справедливости, и "каждый хочет невозможного и всегда будет хотеть невозможного" - на нее нужно вообще махнуть рукой? Тогда давайте помашем рукой и на закон, ибо нельзя придумать абсолютно объективный, и на мудрость, ибо ей нет точного определения, да и вообще на всё.

URL
2008-12-18 в 22:09 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Мне очень нравитесь и Вы, и Ваш дневник. И не надо бояться, что Вы не оправдаете чьих-то ожиданий.

Но вот в этих словах
я - православный человек, и мои взгляды не позволяют мне лояльно относиться к гражданскому браку, в каком бы возрасте и при каких бы условиях он ни возникал у людей. Это аморально, недопустимо, преступно.
есть что-то инквизиции.
Они ведь тоже искренне верили, когда посылали людей на костры.
Почему преступно, почему аморально, почему недопустимо?
Потому что так говорит церковь?
И нет никаких исключений?! И сердце Вам ничего не говорит?
Вы где-то писАли про то, что если человек занял в Вашем сердце место, то уже навсегда. А если такой человек будет жить с кем-то в гражданском браке - Вы тоже будете считать, что он аморален? Но ведь сейчас Вы его любите. И неужели не сможете понять и оправдать?

Понимаете, идеализм - это тоже не совсем однозначная штука.
Мы ведь все в чем-то идеалисты.
У каждого есть свои идеалы.
И Тео идеалист. Может быть, даже в большей степени, чем Вы, потому что он мечтает об абстрактном счастливом прекрасно устроенном будущем.
Сейчас подумалось, что, наверное, человек называет себя идеалистом, когда его идеалы чем-то отличаются от идеалов большинства (или по крайней мере, человек считает, что они отличаются).
Например, вряд ли во времена Тургенева те, кого мы сейчас называем "тургеневскими девушками", считали себя идеалистками. Скорее уж ими считали себя те, кто шел на какие-то курсы, хотел революций, пытался изменить мир.
Сейчас наоборот.

Но я не о том. Мне кажется, что не идеализм в Вас говорит, а максимализм. Ну вот не должен, по-моему мнению, верующий человек так нетерпимо относиться к инакомыслию.

2008-12-19 в 00:59 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
Мне очень нравитесь и Вы, и Ваш дневник. И не надо бояться, что Вы не оправдаете чьих-то ожиданий.
Спасибо ;) Я тронута :)

Они ведь тоже искренне верили, когда посылали людей на костры.
О, об Инквизиции - это отдельныый разговор... У меня, кстати, был топик "В защиту Инквизиции" ;). Не поймите превратно, я не одобряю жестокость, и, деяния их были, конечно, ужасны. Просто люди очень часто неверно понимают их логику - все считают Инквизицию сборищем садистов. Но, я читала в исторических статьях, что Инквизиторы сами считали себя жертвами, а не палачами. Потому что верили в колдовство и в реальную силу ведьм и просто хотели от них защитится.

Однако! Мое негативное отношение к гражданским бракам дальше высказывания своего мнения в блоге и категорического неприятия этого для себя не идет.
Я уважаю право выбора каждого человека, уважаю свободу, может быть, намного больше, чем все здесь присутствующие. Я верующий челвоек, а значит, я не могу не уважать свободу каждого человека, которой его наделил сам Бог, и которую не отнял даже после грехопадения и появления Зла. Так кто же я такая, чтобы запрещать человеку то, что даже Бог ему не запретил?
В этом смысле меня очень удивляют "борцы со злом" и "строители тотальных утопий" вроде Тео. Бог ведь не уничтожил зло, когда оно появилось. Значит, на это были какие-то причины. А они хотят уничтожить...

Почему преступно, почему аморально, почему недопустимо?
Потому что так говорит церковь?

Да... Знаете, я всегда считала, что люди, изобретающие новые, "свои" моральные нормы, или новую религию, или новую философию - как бы... смеются в лицо всему человечеству, всем гениям и мудрецам, жившим до них. Ведь, логично предположить, что люди, жившие до нас, задавались теми же вопросами, что и мы, решали те же проблемы. И, конечно, накопили опыт, в том числе и в моральной сфере. И, разве этот опыт не намного богаче, мудрее, чем наш, когда стукает 20 лет, мы набиваем пару шишек и считаем, что всё в этой жизни уже поняли?
Такие люди, изобретающие новую мораль, как бы объявляют: все, кто жили до меня - дураки, они ничего в жизни не поняли, а вот Я понял, и сейчас всем расскажу...
Мне кажется, изобратать новую религию или мораль - это сродни дурному вкусу. Это все равно, что писать стихи, не прочитав при этом ни единой книжки. Именно поэтому я - консерватор. Проще выражаясь, я достаточно умный челвоек, чтобы понять, что есть и другие умные люди ;)
Sensile, а Вы знаете, что правила дорожного вдижения, которые мы все знаем, и которые детишки проходят на уроках ОБЖ - написаны кровью? Причем, в самом буквальном смысле этого слова - с изобретением машин множество людей погибло под колесами на дорогах, прежде чем были изобретены эти правила, они были созданы не для того, чтобы ограничить чью-то свободу ли ущемить чью-то личность - а лишь для того, чтобы спасти людям жизнь.

Точно так же и заповеди Библии, и моральные нормы, предписываемые Церковью. Они тоже написаны кровью. И не с целью сделать хуже и ограничить. а с целью сделать человека счастливым. Мне всегда смешно, когда говорят "Церковь запрещает..." и т.д. Церковь ничего не запрещает. Она лишь советует - ну не пей ты серную кислоту. Не ходи по углям, даже если не чувствуешь боли. Ты же вредишь себе!


Потому что так говорит церковь?
И нет никаких исключений?! И сердце Вам ничего не говорит?
Вы где-то писАли про то, что если человек занял в Вашем сердце место, то уже навсегда. А если такой человек будет жить с кем-то в гражданском браке - Вы тоже будете считать, что он аморален? Но ведь сейчас Вы его любите. И неужели не сможете понять и оправдать?

Конечно же, я не буду считать, что он аморален :) В Православии принято разделять человека и поступок.
Поступок может быть аморальным. Человека же судить я не имею никакого права. В конце концов, сегодня он поступил аморально, а завтра аморально могу поступить и я...
Конечно, я буду пытаться и понять, и оправдать, и любить тоже, разумеется, буду (у меня есть ПЧ-геи на этом блоге, мы нормально общаемся. Многие мои знакомые считают гражданский брак нормой - и я их очень люблю). Но, я честно скажу человеку, как я отношусь к являнию гражданского брака (если, конечно, он спросит, или об этом зайдет разговор, и ни в коем случае его не осуждая, ибо кто я такая, чтобы осуждать).
Мы не одинаковы. И не идеальны. Как я уже отметила, многие мои знакомые не видят в гражданском браке ничего плохого, для них это обычно, нормально, естественно.
Но, нельзя же разделять заблуждения и почитать их за истину только потому, что их разделяют очень хорошие, умные и любимые люди?
Иначе пришлось бы считать Сталина иделаьным правителем - ведь много честных и умных людей думало именно так.
Расхождение во взглядах не может мне помешать любить и стараться понять своих друзей.

Но я не о том. Мне кажется, что не идеализм в Вас говорит, а максимализм. Ну вот не должен, по-моему мнению, верующий человек так нетерпимо относиться к инакомыслию.
Насчет максимализма Вы правы ;)
А насчет консервативности... Церковь не может быть неконсервативной - иначе от нее уже ничего не осталось бы за столько-то веков ;)
Хороших людей со "своими мнениями" - очень и очень много, а Церковь одна. И она не может менять свои догматы под мнения каждого, даже очень хорошего человека.
А насчет моей нетолерантности к иному мышлению... Почему же, я вполне толерантна, я очень рада пообщаться с представителями любой культуры, мировозрения, выслушать любое мнение и критику - я просто не могу признать, что "и это тоже хорошо и правильно".
В некоторых случаях это невозможно, ибо такое признание равносильно предательству. Случай религии - как раз такой случай. Нельзя же сказать "Я люблю Ваню, но и Сашу немного тоже, а еще к ухаживаниям Феди спокойно отнесусь, да и к Семену тоже буду одобрительной " ;)
Согласитесь, это нелепо ;) Точно также нелепо считать приемлемым гражданский брак или гомосексуализм, будучи православной.
Выбор - это всегда отказ от чего-то. В том-то и сложность выбора.

URL
2008-12-24 в 11:06 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Спасибо за наводку, постараюсь прочитать
Но если найду бумажный вариант, в электронном виде терплю только справочную литературу
бумажный вариант есть, это тетралогия

2008-12-24 в 13:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт. И, у мужчин больше качеств, позволяющих заниматься политикой и управлять, это тоже факт. Они В БОЛЬШИНСТВЕ своем делают это эффективнее женщин.
НО!
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности. Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

смотрите: сначала Вы выделяете крупными буквами В БОЛЬШИНСТВЕ, потом не понимаете мою фразу «как и большинство женщин», призывая меня делать выводы со ссылкой на личностные качества конкретного человека. Но ведь у нас так и происходит, я общаюсь именно с Вами, относительно мыслей высказанных Вами, другое дело что полемика идет не о Вас, но о целой общности, в т.ч. той к которой вы принадлежите именно по признаку половой принадлежности. не будь таких признаков свойственных опять же большинству не было бы самого этого разъединения. так вот по этой причине я и приписал Вам один из них, буде он был явлен

да, а какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?


Пример у тебя не корректный...возможно, но там было еще много слов


а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания
Ну да, и виноваты в этом, конечно, не они Кто угодно, только не они Их насильно заставили спиться проклятые воспитатели
Интересная у тебя логика, Тео...

ну конечно водка не сама в горло льется и не идет дождем- только лицо подставляй.. я говорю о том что человек не имеет механизма по преодолению препятствий путем акцента на мыслительной деятельности, его этому не обучили, не привили склонность к обдумыванию. Он в этом виноват только косвенно, есть вещи которые если не спровоцировать в детстве потом может быть поздно, это уже звучало выше. Потому чаще выбирается самое простое- уход от реальности, нетрезвый взгляд на мир и т.п. и навязанные обязательства тут играют огромную роль


Они свои-собственные после 18 лет. А если Вы грудного ребенка "предоставите самому себе" - он просто погибнет.
До совершеннолетия за них отвечают мать и отец. По крайней мере, в нынешних реалиях это так

неужели Вы считаете что я предлагаю раскладывать новорожденных по углам и пусть сами о себе заботятся? забавно


Вот именно, Тео!!! Только примерь свое высказывание на себя же. Почему ребенок должен зависеть от "переворотов в душе" мужчины, и оставаться безотцовщиной и в полной нищете только лишь потому, что его отцу он вдруг стал не нужнен, т.к. тот ощутил "переворот в душе"???
ну так я и веду к тому что он не должен зависеть не только от отца, но собственно и от матери, раз он родился ему обязаны быть созданы условия для роста. Если совсем кратко то вот принципиальная разница между нашими позициями: для Вас минимальная ячейка это двое, а я стою на том и хочу- в рамках идеи- чтоб это был один
кроме того должны быть равные права- зачем заставлять кого-то гнобить себя ради сомнительной пользы и исходя из того что родителей должно быть двое? да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?


должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это
Если так - вопрос для нее даже не возникнет. Невозомжно уйти от того, с кем неземная любовь

ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины. Такой человек- прежде всего мужчина- просто перестанет восприниматься как нормальный, особенно учитывая факт что мужское начало серьезно подпитывается тестостероном, без него муж становится еще более апатичным, вялым и т.п. тут вероятны серьезные психологическте подвижки


А Вы-то её знаете? Знаете, чего человек на самом деле хочет, что бы об этом ни говорл он сам?
знаю, мы все хотим вещи не так уж отличающиеся друг от друга. Вы видимо клоните к тому что она желает замужества а я даже не догадываюсь?


А можно я наберусь смелости и посоветую Вам один рассказ?..
Он, правда, грубоватый, и даже пошлый, причем, очень сильно, но, может быть, он немного отрезвит Вас от Вашей непоколебимой уверенности в собственной правоте...
прочту

2008-12-24 в 13:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Просто, мне кажется, его прочтение было бы Вам полезно - ведь Вы сказали, что женщины сами соглашаются на такие условия, сами получают то, на что согласились. Но, мне кажется, они (по крайней мере, многие из них) все равно мечтают о семье, о доме, о детях. Даже если на словах одобряют все Ваши взгляды. Конечно, есть женщины, которым брак и семья не нужны, которые желают делать карьеру, путешествовать, саморазвиваться... Но, в таких женщинах обычно очень выражены "мужские" качества. А Вы упоминали, что Вам нравятся "слегка бестолковые, искренние, женственные" девушки. Мне кажется, среди таких девушек большинство (а на самом деле - 100 %) мечтают именно о семье. Просто Вы можете этого не знать или не желать знать. Разве я не права? Все Ваши рассуждения про будущие времена и миры, конечно, очень интересны, но, Вы-то живете в сегодняшнем мире, сейчас. И те мужчины и женщины, о которых Вы пишете, живут сегодня и сейчас. Те примеры, которые я приводила - осуществляются сегодня и сейчас
не столько мужские качества в них выражены, сколько они эксплуатируют мужскую модель поведения, желают чтобы было можно все что можно мужчинам. а то что они делают вид что развиваются так это тоже голосует против них, т.к. развитому индивиду нет нужды делать вид, он не наигран

что значит не знать? само собой большинство девушек стремится сочетаться браком, речь то шла о том что если они соглашаются на гражданские отношения значит это их устраивает, другой вопрос как перспектива или просто на некоторое время. Здесь есть еще такой аспект- думаю часто девушки идут на ГБ по той причине что мужчина может к ней привыкнуть и не станет искать лучшего (или имея некую мудрость чтобы дать мужчине возможность немного порезвиться или хотя бы иметь на то возможности, гипотетическая свобода это тоже немалое завоевание), а расставание с ней все-равно не будет простым, особенно когда есть ребенок


Я ведь задавала Вам конкретный вопрос - как быть женщине, оставленной с ребенком на произвол судьбы, потому что мужчина захотел чего-то "новенького", и справедливо ли это? - а Вы рассказываете про абстрактное будущее человечества, когда таких проблем уже не будет. Но сейчас-то они есть. СЕЙЧАС честно со стороны мужчины так поступать в подобной ситуации??? Честно ли "приручать" человека, а потом оставлять его?
Ваши абстрактные рассуждения о справедливости тоже не выглядят убедительным аргументом. Что же, если нет абсолютной справедливости, и "каждый хочет невозможного и всегда будет хотеть невозможного" - на нее нужно вообще махнуть рукой? Тогда давайте помашем рукой и на закон, ибо нельзя придумать абсолютно объективный, и на мудрость, ибо ей нет точного определения, да и вообще на всё

что значит приручать? кто кого приручает? волк ведь всегда в лес смотрит, верно? а собака всегда при хозяине. хотя кто ее просит?. так вот мужчина- это волк; он тоже всегда смотрит в лес, но не уходит ибо во-первых более разумен и все понимает и во-вторых все-таки не зверь, имеет чувства. ну а коли он зверь так дама сама его выбрала

так мы тут призваны решить реальные проблемы женщин? хорошо, мое первое предложение: пусть начнут жить в реальном мире и называть вещи своими именами. и забудут о любви (как чувстве дарящем какое-то долженствование их избранникам)
а то.. «я б для батюшки царя родила богатыря..». еще 7-мь роди, он счастлив будет


Инквизиторы сами считали себя жертвами, а не палачами. Потому что верили в колдовство и в реальную силу ведьм и просто хотели от них защитится
отцы церкви оказываются такими темными и вопреки всем постулатам верят не в слово божье, а бесовскую магию? как это их оправдывает? скорее именно лишний раз указывает на их ничтожество
чтобы считать всех рыжих женщин ведьмами действительно нужно обладать альтернативной логикой. или быть в этом заинтересованным. впрочем это и есть «символы веры»


Я уважаю право выбора каждого человека, уважаю свободу, может быть, намного больше, чем все здесь присутствующие. Я верующий челвоек, а значит, я не могу не уважать свободу каждого человека, которой его наделил сам Бог, и которую не отнял даже после грехопадения и появления Зла. Так кто же я такая, чтобы запрещать человеку то, что даже Бог ему не запретил?
В этом смысле меня очень удивляют "борцы со злом" и "строители тотальных утопий" вроде Тео. Бог ведь не уничтожил зло, когда оно появилось. Значит, на это были какие-то причины. А они хотят уничтожить...

зло неучтожимо ибо его не существует, это собирательное название вещей которые нам не нравятся и которые прописаны естественным ходом вещей. И уж конечно бог его не создавал, тем более не мог уничтожить. это же банальная диалектика, двуединство противоположностей. все в мире стремится к равновесию- реки текут вниз, дождь идет тоже не вверх и т.д. черное/белое, плюс/минус, верх/низ, север/юг, холод/тепло, смех/плач.. Вы можете убрать понятие верх? Если ехать на юг то сначала будет очень тепло, а потом очень холодно
Так как можно упразднить «зло»?

надеюсь теперь Вы сами предположите что я не борец со злом


Именно поэтому я - консерватор. Проще выражаясь, я достаточно умный челвоек, чтобы понять, что есть и другие умные люди
только консерваторы таковы?
Интересно, Шекспир много пьес прочел? Если да то наверное зря он писал свои, а если нет то зря мы пишем их сейчас и писали после него. Как известно он перебрал все возможные сюжеты
даже принадлежности для письма сильно изменились, а Вы утверждаете что такие тонкие материи как нематериальные отношения всех мастей между крайне отличающимися друг от друга людьми не нуждаются в адаптации. конечно что-то новое здесь сложно придумать, да и ни к чему, если некто стремится к этому значит такова его цель- удивить, эпатировать и только..
странно, из Ваших слов выходит что процесс познания который бесконечен, а если и конечен то не при нашей жизни, надо искусственно ограничивать. Тяга к познанию у человека неизбывна, как мы видим даже церковь не смогла удержать науку при себе, а там где смогла сейчас дикость. А раз есть познание значит есть и его результаты- свое мнение


Точно так же и заповеди Библии, и моральные нормы, предписываемые Церковью. Они тоже написаны кровью. И не с целью сделать хуже и ограничить. а с целью сделать человека счастливым. Мне всегда смешно, когда говорят "Церковь запрещает..." и т.д. Церковь ничего не запрещает. Она лишь советует - ну не пей ты серную кислоту. Не ходи по углям, даже если не чувствуешь боли. Ты же вредишь себе!
вроде да, священное писание изначально кровью было написано, или это легенда? Чего не отнять у церкви так это ее пассивности, она хотя бы строем не водит. В смысле ежедневно не водит
заповеди это прекрасно, но много ли людей учащихся единственно на чужих ошибках? свои шишки ближе к телу


Точно также нелепо считать приемлемым гражданский брак или гомосексуализм, будучи православной.
а перестать быть православной нельзя т.к. Вы родились именно здесь и это не изменить? или вера дает Вам что-то такое без чего существование невозможно? интимный вопрос?

знаете чем прежде всего меня смущают верующие люди, особенно те что любят думать? Они изначально говорят вот та граница за которую я никогда не продвинусь ибо там непознанное. И естественно не то что не продвигаются, даже войти не пытаются. Принимая нечто на веру они эту веру и поддерживают, мало ли за дверью что-то такое что отвратит с пути? А коль так придется пересматривать весь свой опыт, все нажитое/продуманное/прочувствованное, такое близкое, знакомое, теплое. Ломаться, становясь другой личностью. при этом ведь пропадет очень простой инструмент по снятию напряжения и неудовольствия- помолился и готово..

они говорят что ежедневно видят следы существаония бога, его промысел и чудеса. Ну да, пресловутые перевернутые божий дар и яичница. С каждым хотя бы раз в жизни случится что-то небывалое, необычное, волшебное.. но это простая теория больших чисел. Беда в том что нет у них потребности в рациональном объяснении, таковы начальные условия их реалий. Спроецируйте этот подход на науку- где бы мы были?

нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?

ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха

2008-12-24 в 13:55 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
2008-12-25 в 17:47 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
смотрите: сначала Вы выделяете крупными буквами В БОЛЬШИНСТВЕ, потом не понимаете мою фразу «как и большинство женщин», призывая меня делать выводы со ссылкой на личностные качества конкретного человека. Но ведь у нас так и происходит, я общаюсь именно с Вами, относительно мыслей высказанных Вами, другое дело что полемика идет не о Вас, но о целой общности, в т.ч. той к которой вы принадлежите именно по признаку половой принадлежности. не будь таких признаков свойственных опять же большинству не было бы самого этого разъединения. так вот по этой причине я и приписал Вам один из них, буде он был явлен
Вот видите, мы уже начинаем понимать друг друга :)
Замечание о приписанном пункте я "не замечу" :) :)

да, а какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?
Среди мужчин больше личностей с логическим складом ума, больше волевых людей, женщины обычно мягче... Да и, мне кажется, тут играет роль чисто физический жактор - мужчины физически крепче, выносливее женщин, могут выполнять более тяжелую работу. А работа управленца - это почти всегда работа на износ, я где-то читала, что генеральных директоров крупных заводов надо через три года менять. т.к. человек работает с абсолютной отдачей только три года на такой работе, а потом начинает накапливаться усталость и т.д.
Да и потом, у женщин же дети, а, допустим, должность президента не может же "подождать" пока они подрастут :)

Он в этом виноват только косвенно, есть вещи которые если не спровоцировать в детстве потом может быть поздно, это уже звучало выше. Потому чаще выбирается самое простое- уход от реальности, нетрезвый взгляд на мир и т.п. и навязанные обязательства тут играют огромную роль
А что Вы подразумеваете под словосочетанием "навязанные обязательства"? Я тоже против навязывания чего бы то ни было. Но и против использования человека человеком, ибо это ужасно.
По мне так всё просто: не хочешь обязательств - не вступай в отношения. Потому что любые отношения - это обязательства, это отвественность за человека. Даже дружба подразумевает обязательства.
Что именно Вам навязывают?.. Пример можете привести?

ну так я и веду к тому что он не должен зависеть не только от отца, но собственно и от матери, раз он родился ему обязаны быть созданы условия для роста. Если совсем кратко то вот принципиальная разница между нашими позициями: для Вас минимальная ячейка это двое, а я стою на том и хочу- в рамках идеи- чтоб это был один
Ну, тут, видимо, не имеет смысла спорить, у нас просто разные взгляды, и мы друг друга поняли. Я изначально против "атомарного" общества, разделенного на человекоединицы, путь даже сильно образованные и развитые. Я против разделения, т.к. согласно моей религии человечество - это одно ЦЕЛОЕ.
А каждый человек в нем - клеточка. Поэтому мне не импонирует мнение "Каждый может делать все, что пожелает, лишь бы не трогал меня, любимого!"
Потому что состояние общества сказывается и на мне, а мое - на нем. Клеточке могут быть безразличны соседние клетки, то, больны они или здоровы, но если в организме опухоль - больны не только клетки опухоли, болен весь организм в целом. Моя логика понятна?..
Кроме того, кто-то должен будет воспитывать граждан вместо родителей. А почему Вы думаете, что такие люди легко найдутся? Мне кажется, люди, имеющие к этому призвание, захотят иметь своих детей.

кроме того должны быть равные права- зачем заставлять кого-то гнобить себя ради сомнительной пользы и исходя из того что родителей должно быть двое? да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?
Конечно! Сам пример семьи родителей формирует в человеке правильный (или неправильный) взгляд на вещи, и дети потом часто повторяют этот пример уже в своей семье. Ребенку необходимо и женское, и мужское воспитание.
Например, я бы не смогла одна воспитывать сына - у меня очень мягкий характер, я не умею приказывать, командовать, единолично принимать серьезные решения. А мужчина должен все это уметь. Я не могу вложить в человека твердость, которой нет во мне самой. Просто на словах (Ты должен быть таким-то!) это не объяснишь, ничего не выйдет, тут надо показывать своим примером.

ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины.
Бред, бред, бред и еще раз БРЕД!!!
...Простите, но Ваша фраза меня просто возмутила. Если Вы так низменно понимаете любовь - что ж, это Ваше право. Но не надо из него выводить аксиому.

знаю, мы все хотим вещи не так уж отличающиеся друг от друга. Вы видимо клоните к тому что она желает замужества а я даже не догадываюсь?
Я не могу делать какие-то выводы, т.к. не знаю ни человека, ни ситуацию. Но, немного зная Вас и Ваши взгляды, могу предположить, что Вы не очень-то прислушиваетесь к ее желаниям, предпочитая им собственные. Если я не права, прошу меня извинить.

не столько мужские качества в них выражены, сколько они эксплуатируют мужскую модель поведения, желают чтобы было можно все что можно мужчинам. а то что они делают вид что развиваются так это тоже голосует против них, т.к. развитому индивиду нет нужды делать вид, он не наигран
Не всегда. Если кто-то делает как мы - это еще не значит, что он нам завидует или подражает. Для женщины-сенсорика с логическим складом ума "мужская модель поведения" - естественна и единственно возможна. Наоборот, она бы ломала себя, вышивая крестиком ;)

что значит не знать? само собой большинство девушек стремится сочетаться браком, речь то шла о том что если они соглашаются на гражданские отношения значит это их устраивает, другой вопрос как перспектива или просто на некоторое время. Здесь есть еще такой аспект- думаю часто девушки идут на ГБ по той причине что мужчина может к ней привыкнуть и не станет искать лучшего (или имея некую мудрость чтобы дать мужчине возможность немного порезвиться или хотя бы иметь на то возможности, гипотетическая свобода это тоже немалое завоевание), а расставание с ней все-равно не будет простым, особенно когда есть ребенок
,,,Я не верю, что гражданский брак может перерасти в настоящий... точнее, вероятность этого очень мала. А даже если перестет - несерьезное отношение, с которым мужчина и женщина начинали жить в гражданском браке, перейдет и на настоящую семью, из чего не может выйти ничего хорошего.

URL
2008-12-25 в 17:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Продолжение

что значит приручать? кто кого приручает? волк ведь всегда в лес смотрит, верно?
Тут тоже вопрос личной совести, Тео.
У православных есть такая поговорка - "Не ходи в дом, где есть девушка, на которой ты не собираешься жениться".
То есть, не просто "не вступай в отношения", а даже не ходи в дом. Я знаю, для Вас это дико звучит. А для меня - единственно нормально. Для православного человека естественно думать о чужих чувствах, о другом человеке, которому мы можем даже не нарочно причинить зло, и стараться этого избегать.
Нельзя ведь влюбиться "по заказу" и нельзя перестать любить по заказу. Лично я не верю в дружбу между свободными юношей и девушкой. Если у них есть семьи или у кого-то уже есть невеста/жених - тогда дружба может быть. А если нет... Врядли. ну, разве что они редко видятся.
Общаясь с человеком противоположного пола, тем более с таким, кто находится в поиске отношений, проводя с ним время, поддерживая постоянно контакт - мы его приручаем. Даже если Вы не говорите человеку ни слова о любви, а общаетесь на отвлеченные темы. И если потом человек в Вас влюбляется - это не "его проблемы", это закономерный результат, за который вы оба отвественны. Таково мое мнение. Просто так играть с людьми нельзя.

Тяга к познанию у человека неизбывна, как мы видим даже церковь не смогла удержать науку при себе, а там где смогла сейчас дикость. А раз есть познание значит есть и его результаты- свое мнение
Я считаю, что есть вопросы, по которым может быть "свое мнение", а есть те, по которым не может. По крайней мере, для религиозного человека. Например, как относиться к книгам о Гарри Поттере - личное мнение каждого. Но, как относиться к гражданским бракам - не должно быть личным мнением каждого, в обществе должно быть отрицательное к этому отношение, и только тогда это общество будет здорово.

а перестать быть православной нельзя т.к. Вы родились именно здесь и это не изменить? или вера дает Вам что-то такое без чего существование невозможно? интимный вопрос?
Вполне нормальный вопрос :)
Я православная, т.к. это мой сознательный выбор, и я придерживаюсь этих взглядов т.к. они очень близки моей личности. Перестать быть православной - это для меня се равно, что перестать быть самой собой. Вот Вы же не видите причин, по которым Вы могли бы изменить свои взгляды, т.к. они Вам кажутся логичными? Аналогично, и я не вижу причин, по которым мне необходимо менять свои.

знаете чем прежде всего меня смущают верующие люди, особенно те что любят думать? Они изначально говорят вот та граница за которую я никогда не продвинусь ибо там непознанное. И естественно не то что не продвигаются, даже войти не пытаются. Принимая нечто на веру они эту веру и поддерживают, мало ли за дверью что-то такое что отвратит с пути? А коль так придется пересматривать весь свой опыт, все нажитое/продуманное/прочувствованное, такое близкое, знакомое, теплое. Ломаться, становясь другой личностью. при этом ведь пропадет очень простой инструмент по снятию напряжения и неудовольствия- помолился и готово..
Забавно так читать :) Как все с ног на голову у Вас перевернуто :) Даже то, что молитва - это, вообще-то, напряжение, причем колоссальное :) А не "снятие стресса" :)
Нет, ну надо же было додуматься... :) :)
В общем, перечитайте мой жирный текст в посте для Сенсилле.
Верующие люди не "ходят за границу" по тем же самым причинам, по которым пешеходы не бегают по оживленным магистралям.

нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?
Можно и так назвать. Однако, ограничение - естественное условие роста. Ни одна научная работа не может быть выполнена без четкого понимания ограничений использования предлагаемой разработки.
повторюсь, только цветок, который подвязывают и поддерживают колышками - растет вверх. А цветок, который ничем не ограничивают, и перед ним вроде бы открыты все векторы и возможности роста - на деле лежит на земле и гниет.

ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Не знаю. Зависит от состояния инопланетян.

URL
2008-12-26 в 12:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW наверное раньше 15-го января ответить не смогу

2008-12-26 в 13:13 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
ОК :)
:wine: С Новым Годом :)

URL
2008-12-26 в 13:15 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW встречные поздравления :)

2008-12-28 в 00:58 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!

И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?.. Да, коммунисты были абсолютно безрелигиозны, но при этом нравственность была на очень высоком уровне... Например, я читала, что в советское время жена, которой изменяет муж, могла пожаловаться в какую-то инстанцию, и его бы "приструнили". Ну, про отношение советских властей к геям все и так знают, за это даже статья была...

Но, мало кто в курсе что всё перечисленное инициативы Сталина!
До него семья была пережитком...
Ни один "целенаправитель" столько не проживет.
Культ под рукводством бота?
Да... Знаете, я всегда считала, что люди, изобретающие новые, "свои" моральные нормы, или новую религию, или новую философию - как бы... смеются в лицо всему человечеству, всем гениям и мудрецам, жившим до них. Ведь, логично предположить, что люди, жившие до нас, задавались теми же вопросами, что и мы, решали те же проблемы
За редчайшими исключениями, никто из них не жил долго.
Общественные отношения были принципиально иными.
Суммарный объём накопленный человечеством информации был меньше в несколько миллионов раз раз.
То, что хорошо для скотовода и рабовладельца, просто невыполнимо для представителя индустриальной эры.
Но мать у человека всегда одна, и он ее всегда помнит, а если не помнит - старается узнать о ней. У этого слова - высший смысл.
Ну, прогресс не стоит на месте, уже сегодня у человека могут быть биологческая и суррогатная мать.
Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт
Умнее, отнюдь не большинство мужчин и отнюдь не любой женщины
какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?
Мужчины агрессивны, склонны к авантюрам, кроме того свой страх перед матриархатом навязали и женщинам в том числе.
да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?
Именно!
Отец, либо дядя(пока отца не изобрели) были эталонами с которым мальчик сравнивал себя,а девочка своего парня.
Кроме того они были защитниками и в меньшей,чем это разрекламировано степени добытчиками.
Сегодня эту обязанность свалили на дедушку, если у кого есть.
Надо, либо изобретать мужа заново, либо вернуть дядю на место, пусть помогает деду.
ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины.
В Китае известны случаи брака между евнухами и куртизанками, люди безумно изобретательные создания.
перестать быть православной нельзя
Так как рухнут моральные эталоны, а новые ещё придётся искать, именно так получился т.Сталин !
И это он ещё их нашёл, а ведь был и г-н.Распутинъ.
нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?
В отличии от мусульманок ЛАВ чертила границу сама, так что её логичнее назвть ограничившейся.
ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Это вопрос из серии пожуём увидим,а вот более актуальный вопрос, когда язык дельфинов расшифруют до состояния "моя твоя мало-мало понимай"будут ли православные пытаться обратить их в свою веру?
Ведь дельфин один из древнейших символов христианства, его например символизирует митра епископа?
И как вобще дельфин афалина вписывается в представления православных о мире?
:new4:

2009-01-14 в 12:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Среди мужчин больше личностей с логическим складом ума, больше волевых людей, женщины обычно мягче... Да и, мне кажется, тут играет роль чисто физический жактор - мужчины физически крепче, выносливее женщин, могут выполнять более тяжелую работу. А работа управленца - это почти всегда работа на износ, я где-то читала, что генеральных директоров крупных заводов надо через три года менять. т.к. человек работает с абсолютной отдачей только три года на такой работе, а потом начинает накапливаться усталость и т.д.
Да и потом, у женщин же дети, а, допустим, должность президента не может же "подождать" пока они подрастут

не вижу противоречий между написанным о женщинах Вами и моим определением о их «бестолковости»


А что Вы подразумеваете под словосочетанием "навязанные обязательства"? Я тоже против навязывания чего бы то ни было. Но и против использования человека человеком, ибо это ужасно.
По мне так всё просто: не хочешь обязательств - не вступай в отношения. Потому что любые отношения - это обязательства, это ответственность за человека. Даже дружба подразумевает обязательства
Что именно Вам навязывают?.. Пример можете привести?

речь изначально идет о том что каждому мужчине навязывается моногамия, когда он по природе полигамен. А моногамным он может стать только сознательно и самостоятельно приняв эту модель, осознав до того некоторые вещи. Большинство этого не делает, потому ему и навязываются именно чуждые обязательства


Ну, тут, видимо, не имеет смысла спорить, у нас просто разные взгляды, и мы друг друга поняли. Я изначально против "атомарного" общества, разделенного на человекоединицы, путь даже сильно образованные и развитые. Я против разделения, т.к. согласно моей религии человечество - это одно ЦЕЛОЕ.
А каждый человек в нем - клеточка. Поэтому мне не импонирует мнение "Каждый может делать все, что пожелает, лишь бы не трогал меня, любимого!"
Потому что состояние общества сказывается и на мне, а мое - на нем. Клеточке могут быть безразличны соседние клетки, то, больны они или здоровы, но если в организме опухоль - больны не только клетки опухоли, болен весь организм в целом. Моя логика понятна?..
Кроме того, кто-то должен будет воспитывать граждан вместо родителей. А почему Вы думаете, что такие люди легко найдутся? Мне кажется, люди, имеющие к этому призвание, захотят иметь своих детей

так человечество и останется одним целым, даже в большей степени нежели сейчас. Ваше единое человечество ограничивается границами России, как максимум- христианского мира


Конечно! Сам пример семьи родителей формирует в человеке правильный (или неправильный) взгляд на вещи, и дети потом часто повторяют этот пример уже в своей семье. Ребенку необходимо и женское, и мужское воспитание.
Например, я бы не смогла одна воспитывать сына - у меня очень мягкий характер, я не умею приказывать, командовать, единолично принимать серьезные решения. А мужчина должен все это уметь. Я не могу вложить в человека твердость, которой нет во мне самой. Просто на словах (Ты должен быть таким-то!) это не объяснишь, ничего не выйдет, тут надо показывать своим примером

я убежден что фраза «у ребенка должен быть отец» маскирует другую: «у женщины должен быть муж». Вырастить разумного человека может единолично представитель любого пола, при условии что он сам таков, а примеры мало что гарантируют. я совершенно поведенчески не похож на отца


Бред, бред, бред и еще раз БРЕД!!!
...Простите, но Ваша фраза меня просто возмутила. Если Вы так низменно понимаете любовь - что ж, это Ваше право. Но не надо из него выводить аксиому

как я понимаю любовь Вы знаете т.к. предоставлял ссылку. Посыл прост- помимо духовной близости необходима физическая, без нее женщине будет несладко. а если еще ее спутник окажется неспособен зачать ребенка.. она примет крест бездетности?


Я не могу делать какие-то выводы, т.к. не знаю ни человека, ни ситуацию. Но, немного зная Вас и Ваши взгляды, могу предположить, что Вы не очень-то прислушиваетесь к ее желаниям, предпочитая им собственные. Если я не права, прошу меня извинить
прислушиваюсь, но не всегда следую. Мужчина во всем потакающий женщине называется подкаблучник. А мои желания бесхитростны и крайне просты


Не всегда. Если кто-то делает как мы - это еще не значит, что он нам завидует или подражает. Для женщины-сенсорика с логическим складом ума "мужская модель поведения" - естественна и единственно возможна. Наоборот, она бы ломала себя, вышивая крестиком
а эта женщина носит юбки? косметикой пользуется?


,,,Я не верю, что гражданский брак может перерасти в настоящий... точнее, вероятность этого очень мала. А даже если перестет - несерьезное отношение, с которым мужчина и женщина начинали жить в гражданском браке, перейдет и на настоящую семью, из чего не может выйти ничего хорошего
а как же стерпится-слюбится? или одно то что пара была заставлена заключить полноценный брак делает их союз «настоящим»?

То есть, не просто "не вступай в отношения", а даже не ходи в дом. Я знаю, для Вас это дико звучит. А для меня - единственно нормально. Для православного человека естественно думать о чужих чувствах, о другом человеке, которому мы можем даже не нарочно причинить зло, и стараться этого избегать.
Нельзя ведь влюбиться "по заказу" и нельзя перестать любить по заказу. Лично я не верю в дружбу между свободными юношей и девушкой. Если у них есть семьи или у кого-то уже есть невеста/жених - тогда дружба может быть. А если нет... Врядли. ну, разве что они редко видятся.
Общаясь с человеком противоположного пола, тем более с таким, кто находится в поиске отношений, проводя с ним время, поддерживая постоянно контакт - мы его приручаем. Даже если Вы не говорите человеку ни слова о любви, а общаетесь на отвлеченные темы. И если потом человек в Вас влюбляется - это не "его проблемы", это закономерный результат, за который вы оба отвественны. Таково мое мнение. Просто так играть с людьми нельзя

это нонсенс, это запрещает отношения между всеми разнополыми людьми. Хотя то что Вы написали иллюстрирует простую идею- что влюбиться можно в абсолютно любого человека который просто оказался рядом, и никакие божественные чувства тут ни при чем. Забавно- подмигнул девушке и уже что-то должен


Я считаю, что есть вопросы, по которым может быть "свое мнение", а есть те, по которым не может. По крайней мере, для религиозного человека. Например, как относиться к книгам о Гарри Поттере - личное мнение каждого. Но, как относиться к гражданским бракам - не должно быть личным мнением каждого, в обществе должно быть отрицательное к этому отношение, и только тогда это общество будет здорово
это вот и зовется закостенелостью. надо вернуть воскресные школы?


Я православная, т.к. это мой сознательный выбор, и я придерживаюсь этих взглядов т.к. они очень близки моей личности. Перестать быть православной - это для меня се равно, что перестать быть самой собой. Вот Вы же не видите причин, по которым Вы могли бы изменить свои взгляды, т.к. они Вам кажутся логичными? Аналогично, и я не вижу причин, по которым мне необходимо менять свои
я вижу массу причин для изменения взглядов, например новая информация, которая к слову блокируется верующими ибо они ищут ответы только в библии. Не могу считать навязанный выбор собственным и тем более сознательным. Если б Вы родились мусульманкой "собственным" был бы иной выбор


Забавно так читать Как все с ног на голову у Вас перевернуто Даже то, что молитва - это, вообще-то, напряжение, причем колоссальное А не "снятие стресса"
Нет, ну надо же было додуматься...
В общем, перечитайте мой жирный текст в посте для Сенсилле.
Верующие люди не "ходят за границу" по тем же самым причинам, по которым пешеходы не бегают по оживленным магистралям

т.е.все автоматически осеняющие себя крестом и что-то бормочущие жутко при этом напряжены? пешеходы пользуются переходами и так или иначе оказываются на другой стороне. а верующие все на одном месте топчутся


Можно и так назвать. Однако, ограничение - естественное условие роста. Ни одна научная работа не может быть выполнена без четкого понимания ограничений использования предлагаемой разработки.
повторюсь, только цветок, который подвязывают и поддерживают колышками - растет вверх. А цветок, который ничем не ограничивают, и перед ним вроде бы открыты все векторы и возможности роста - на деле лежит на земле и гниет

назовите хотя бы одно растение которое лежит на земле и гниет. и хотя бы одно которое поддерживается колышками. Поддерживать нужно веру, т.к. она без корней, знание растет само т.к. оно с корнями


ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Не знаю. Зависит от состояния инопланетян

какого состояния?

2009-01-14 в 17:50 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 не вижу противоречий между написанным о женщинах Вами и моим определением о их «бестолковости»
Просто из написанного мною не следует то, что они бестолковы. Мужчина более успешен в одном, женщина - в другом, вот и все. Но это не значит, что кто-то толковый, а кто-то бестолковый.

речь изначально идет о том что каждому мужчине навязывается моногамия, когда он по природе полигамен.
Ну это просто тушите свет... Держите меня семеро... Нет слов, одни восклицательные знаки. Если бы умела ругаться матом, ругалась бы. К счастью, не умею.
Вы случайно книги психолога Козлова не читаете? Больно близка позиция...
Правильно, давайте все валить на природу и оправдывать ею недостойное поведение. А женщина, как я понимаю, по Вашей логике моногамна от природы, потому должна ждать у окна своего мужчину, воплощающего в жизнь полигамность? Или ей тоже позволительна полигамия? Просто интересно :) Кстати, полигамность у мужчин от природы последовательная или параллельная? Т.е. она состоит из многих женщин, идущих "одна за другой", или много сразу?

я убежден что фраза «у ребенка должен быть отец» маскирует другую: «у женщины должен быть муж». Вырастить разумного человека может единолично представитель любого пола, при условии что он сам таков, а примеры мало что гарантируют. я совершенно поведенчески не похож на отца
Разумный и мужественный - все же разные вещи. Если родитель будет хоть десять раз повторять ребенку разумную фразу: "Курить вредно!", а сам при этом дымить как паровоз - проку от его сентенций будет как от козла молока. Логично, что Вы не похожи на отца, все люди разные. Я тоже, как говорят, не похожа на маму поведенчески. Однако, все, что есть во мне - заложила и воспитала она. Родися я в другой семье - была бы другим человеком. И, кстати, мне многие говорят, что по мне сразу видно то, что я выросла без отца. Так я девушка, а молодому человеку отец намного нужнее. "Разумных людей" и в детдомах можно воспитать, только вот хорошим такое положение вещей для ребенка не будет. Меня, если честно, удивляет, что Вы считаете тезис "Ребенку нужны оба родителя" спорным. Конечно, воспитать и один родитель может. НО! Вопрос не в том, что можно и что не можно. Я лично вообще считаю, что невозможного ничего нет :) Вопрос в том, как НУЖНО, ка должно быть и как правильно, раз уж мы с Вами о мироустройстве говорим. Так вот, ребенку НУЖНЫ оба родителя, а если отец "растворился в тумане", тогда мама начинает уже "выкручиваться", подключаются бабушки-дедушки, и человек "выбирается" из сложившейся ситуации, форсмажорной ситуации, кстати. Именно выбирается, а не живет нормальной жизнью. Я считаю, что бросать своих детей ненормально, вот такой уж я нехороший консерватор, сопротивляющийся развитию и "новой информации", извините, если такого продвинутого и современного Вас шокирует мой жуткий тезис.

как я понимаю любовь Вы знаете т.к. предоставлял ссылку. Посыл прост- помимо духовной близости необходима физическая, без нее женщине будет несладко. а если еще ее спутник окажется неспособен зачать ребенка.. она примет крест бездетности?
Опять же, кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину. Ребенка можно усыновить. В конце концов, есть медицина и т.д.
Для меня мужчина - это тот, кто может принимать решения и отвечать за них, кто может принимать на себя отвественность за других, кто на вопрос:"Можешь мне помочь?" сначала отвечает ДА, а потом только спрашивает в чем дело, а не тот, у кого "нижний этаж" хорошо работает.
Отношения же не могут быть ради самих себя, они всегда восходят к чему-то высшему, существуют для единения людей в вере, простите за пафос, для продолжения жизни, рождения детей... Я вообще считаю, если в паре детей не хотят чувства не истинные. Любовь - это когда хотят общего ребенка.
Таким образом, я повторю свой вопрос вновь - какой смысл женщине быть с описанным Вами мужчиной, если его функция сводится к физической? В духовную близость с подобным индивидуумом уж позльте мне не поверить, эгоизм и духовность - понятия несовместимые.
Да еще он и полигамен, возьмет и заразу какую принесет... опасно, однако.

а эта женщина носит юбки? косметикой пользуется?
Да причем тут вообще это? Мы ж модель поведения обсуждаем, а не внешность? Нет, так забавно, Вы еще скажите. что мужчина - это тот, кто юбок не носит и ходит без косметики :) :) :) А то что ж Вы его так напрягли-то обязательным исполнением физической функции, перетрудится ведь, бедняжечка, падет под гнетом огроменных наложенных на него чуждых обязательств, сгинет от непосильного давления социума на его нежную психику и т.д. :)

а как же стерпится-слюбится? или одно то что пара была заставлена заключить полноценный брак делает их союз «настоящим»?
Я не понимаю формулировки "была заставлена". Заставить никого нельзя. А мое высказывание - это не моя личная мысль, это из статистики. ГБ и последующая регистрация ведет к разводу в разы чаще, чем нормальный рак без гражданского.

это нонсенс, это запрещает отношения между всеми разнополыми людьми.
Отнюдь не межуд всеми. Я же написала. что не верю в дружбу СВОБОДНЫХ мужчины и девушки. Просто я считаю, что каждый человек, общаясь с кем-то, должен думать не только о себе и своих желания, но и о другом человеке, о том, что он ожидает от этих отношений и т.д. Если видишь, что человек начинает привязываться, влюбляться, а ты с ним быть не хочешь, влюбленности не чувствуешь и т.д., так скажи прямо, не в игрушки ж играете.

Хотя то что Вы написали иллюстрирует простую идею- что влюбиться можно в абсолютно любого человека который просто оказался рядом, и никакие божественные чувства тут ни при чем.
О, вот тут Вы не правы абсолютно... у меня почти все друзья - в других городах, т.к. я никогда не выбирала людей из принципа "рядом оказался". Не в абсолютно любого, конечно. Но, если человек обладает соотвествующими качествами, почему бы и нет?

это вот и зовется закостенелостью. надо вернуть воскресные школы?
У нас и сейчас они есть. Я хожу в нее, кстати :)

т.е.все автоматически осеняющие себя крестом и что-то бормочущие жутко при этом напряжены? пешеходы пользуются переходами и так или иначе оказываются на другой стороне. а верующие все на одном месте топчутся
Тео, если не понимаете чего-то - не делайте выводов. Они не топчутся. Церковь развивается как всякий живой организм - принимая информацию и усваивая ее так же, как маленький человек усваивает пищу, переработав ее при помощи себя самого и построив из нее свои части - руки. ноги... А если просто оторвать человеку руки и пришить новую - он умрет. Так же и с информацией. Нельзя зачеркнуть старое а на его место пришпандорить новое.

URL
2009-01-26 в 11:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Просто из написанного мною не следует то, что они бестолковы. Мужчина более успешен в одном, женщина - в другом, вот и все. Но это не значит, что кто-то толковый, а кто-то бестолковый
это значит что есть вещи присущие большинству представителей разделенной по какому-то признаку общности. как я уже неоднократно отмечал для женщин это- эмоциональное восприятие мира

Ну это просто тушите свет... Держите меня семеро... Нет слов, одни восклицательные знаки. Если бы умела ругаться матом, ругалась бы. К счастью, не умею
я тоже, слова все знаю, но не произношу. и не печатаю. только в голове они все же мелькают. а у Вас?

Вы случайно книги психолога Козлова не читаете? Больно близка позиция...
кажется я о нем даже не слышал. хотя такая позиция близка многим человекам, прежде всего мужчинам т.к. они «инсайдеры» и знают о чем говорят. Это вовсе не подразумевает к слову что такая уверенность им нужна как оправдание их личных поползновений и множественных связей. Просто они озвучивают сие мнение как очевиднейшую очевидность, сами будучи в большинстве своем нормальными людьми связанными с конкретными дамами. как я допустим

Правильно, давайте все валить на природу и оправдывать ею недостойное поведение. А женщина, как я понимаю, по Вашей логике моногамна от природы, потому должна ждать у окна своего мужчину, воплощающего в жизнь полигамность? Или ей тоже позволительна полигамия? Просто интересно Кстати, полигамность у мужчин от природы последовательная или параллельная? Т.е. она состоит из многих женщин, идущих "одна за другой", или много сразу?
не все, убийства мы не оправдываем, хотя они тоже не от гуманистического начала в человеке. В отличие от убийств секс это норма, им балуются процентов 95 живущих. И ведь никто сторонний их не заставляет. Женщине можно все что она только захочет, как согласовывать свои желания с требованиями социума это ее дело. Но считаю важным добавить что все ограничения поддерживаются и определяются именно женщинами, они держат в узде как себя так и друг друга. Как уже писал мне сложно представить мужчину который будет против секса до брака и множественных (гипотетических) связей

и да, женщина моногамна, но не по моей логике, а от природы

полигамность в любом случае последовательная, даже когда параллельная

Разумный и мужественный - все же разные вещи. Если родитель будет хоть десять раз повторять ребенку разумную фразу: "Курить вредно!", а сам при этом дымить как паровоз - проку от его сентенций будет как от козла молока. Логично, что Вы не похожи на отца, все люди разные. Я тоже, как говорят, не похожа на маму поведенчески. Однако, все, что есть во мне - заложила и воспитала она. Родися я в другой семье - была бы другим человеком. И, кстати, мне многие говорят, что по мне сразу видно то, что я выросла без отца. Так я девушка, а молодому человеку отец намного нужнее. "Разумных людей" и в детдомах можно воспитать, только вот хорошим такое положение вещей для ребенка не будет. Меня, если честно, удивляет, что Вы считаете тезис "Ребенку нужны оба родителя" спорным. Конечно, воспитать и один родитель может. НО! Вопрос не в том, что можно и что не можно. Я лично вообще считаю, что невозможного ничего нет. Вопрос в том, как НУЖНО, как должно быть и как правильно, раз уж мы с Вами о мироустройстве говорим. Так вот, ребенку НУЖНЫ оба родителя, а если отец "растворился в тумане", тогда мама начинает уже "выкручиваться", подключаются бабушки-дедушки, и человек "выбирается" из сложившейся ситуации, форсмажорной ситуации, кстати. Именно выбирается, а не живет нормальной жизнью. Я считаю, что бросать своих детей ненормально, вот такой уж я нехороший консерватор, сопротивляющийся развитию и "новой информации", извините, если такого продвинутого и современного Вас шокирует мой жуткий тезис
не шокирует, нормальный понятный здравый тезис. Я не против того чтоб у ребенка были оба родителя, я говорю что второй не необходим. само наличие фантомной родительской фигуры мало что обещает, особенно если отец появляется дома только чтобы ночь провести. Известно ведь что дети обычно больше любят отцов так как от них исходит меньше запретительных слов, отцы воспитанию уделяет меньше времени ивнимания нежели женщины

мой отец курил все время пока я был юн, бросил когда я уже школу закончил, вроде. кстати сделал он это за несколько секунд. ну так вот- я глядя на него нисколько не стремился попробовать никотин, у меня была всего одна попытка и то случайная. Тогда даже прикурить толком не вышло. чтобы ребенок мог самостоятельно делать выбор он изначально обязан расти мыслящим- а это уже забота родительской фигуры. и не суть одна она или нет и какого пола

мужские качества- те которые якобы должны идти только от отца- настолько особенны что по нынешним временам являются асоциальными и анормальными, ибо они скорее всего необходимы мужчины только в военное время. Вся беда в том что женщины излишне мягко относятся к своим детям, залюбливают, тут отец ничего не исправит

Для меня мужчина - это тот, кто может принимать решения и отвечать за них, кто может принимать на себя ответственность за других, кто на вопрос:"Можешь мне помочь?" сначала отвечает ДА, а потом только спрашивает в чем дело, а не тот, у кого "нижний этаж" хорошо работает
согласен

Отношения же не могут быть ради самих себя, они всегда восходят к чему-то высшему, существуют для единения людей в вере, простите за пафос, для продолжения жизни, рождения детей... Я вообще считаю, если в паре детей не хотят чувства не истинные. Любовь - это когда хотят общего ребенка.
Таким образом, я повторю свой вопрос вновь - какой смысл женщине быть с описанным Вами мужчиной, если его функция сводится к физической? В духовную близость с подобным индивидуумом уж позвольте мне не поверить, эгоизм и духовность - понятия несовместимые.
Да еще он и полигамен, возьмет и заразу какую принесет... опасно, однако

я об этом уже говорил. вопрос к слову прежде всего к женщине ибо это она выбирает, если ж выбор пал именно на этого то кого винить? В отношениях все определяется именно женщиной, ее ведь даже закон защищает- попробуй только тронь. а если она позволяет и то и это и вот это- то с кого спрашивать-то надо?

Вы же не думаете что все пары сходятся по любви? если б только люди называли свои истинные мотивы мы бы услышали много забавного

а про эгоизм Вы зря, далеко не всегда он детерминирует мужчину, но не буду опять повторять то что звучало выше. Вот еще какой есть момент: матери часто говорят что отец ушел не от нее, а «от нас», хотя ясно что прежде всего мужчина уходит от женщины. И часто матери сами мешают отцам встречаться с детьми, препоны ставят- деньги давай и вали откуда пришел. Как вообще объяснить что люди при разрыве крайне редко сохраняют нормальные отношения? Тут вообще имеет смысл говорить о какой-то любви? Или все же об общем развитии?
так что как правило это как раз отношения ради отношений, а то что любовь это когда хотят ребенка.. смею уверить мужчине не очень принципиально кто именно родит ему ребенка, он и к этому вопросу подходит достаточно поверхностно

Да причем тут вообще это? Мы ж модель поведения обсуждаем, а не внешность? Нет, так забавно, Вы еще скажите. что мужчина - это тот, кто юбок не носит и ходит без косметики А то что ж Вы его так напрягли-то обязательным исполнением физической функции, перетрудится ведь, бедняжечка, падет под гнетом огроменных наложенных на него чуждых обязательств, сгинет от непосильного давления социума на его нежную психику и т.д. в общем да, мужчина менее приспособлен к пиковым ситуациям, он хуже выживает тогда когда дело не только в физической силе, когда нужна гибкость
внешность не есть ли часть поведенческих моделей? какая бы суперлогичная не была дама она все-равно проявляет свою женскую ипостась, ибо она первична. Единственное это будет менее броско
мужская косметика сейчас достаточно активно рекламируется

Я не понимаю формулировки "была заставлена". Заставить никого нельзя. А мое высказывание - это не моя личная мысль, это из статистики. ГБ и последующая регистрация ведет к разводу в разы чаще, чем нормальный брак без гражданского
много браков во времена оные заключались по обоюдному согласию брачующихся? Минимум. Их именно заставляли, не спрашивая мнения. особенно кисло было девушкам которые с 12-ти лет считались невестами и которых просто выгодно было пораньше сбыть на сторону как лишний рот

пожалуй я знаю выход- чтобы убрать проблему растущего процента разводов надо отменить браки. Если серьезно отсутствие гражданских браков ничего не решит- т.к. это не изменит самих людей

2009-01-26 в 11:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Отнюдь не между всеми. Я же написала. что не верю в дружбу СВОБОДНЫХ мужчины и девушки. Просто я считаю, что каждый человек, общаясь с кем-то, должен думать не только о себе и своих желания, но и о другом человеке, о том, что он ожидает от этих отношений и т.д. Если видишь, что человек начинает привязываться, влюбляться, а ты с ним быть не хочешь, влюбленности не чувствуешь и т.д., так скажи прямо, не в игрушки ж играете
а свободный юноша может иметь тягу сразу к нескольким девушкам? Вы наверное скажете что да, т.к. он свободен и волен выбирать. а когда он сочетается браком? Как может измениться его метаболизм чтобы он вдруг сконцентрировался только на одной деве? Он перестанет отвлекаться на прочих только если избранница действительно для него важна, но замечать других он не перестанет. Вся суть в этом- только его личное отношение к вопросу гарантирует отношения устраивающие обоих, его сознательный акцент на единственной женщине и приверженность моногамии. но он тем не менее остается полигамным. по природе

есть прекрасная фраза которая все иллюстрирует: «мужчина и женщина могут быть друзьями если они уже были любовниками»

знаете что ответит девушка если ей прямо сказать что не желаешь общения? Вот что: «мне многого не надо, коснуться б только взглядом, до кончиков ресниц твоих на несколько минут» или это: «Мне ничего не надо от тебя, Нет, все, чего хочу я — Тенью на твоем мелькнув пути, Несколько шагов пройти. Пройти, не поднимая глаз, Пройти, оставив легкие следы, Пройти хотя бы раз По краешку твоей судьбы». Это о чем вообще? Она жаждет потрогать ресницы и постоять рядом около банкомата? Уверяю- такие сентенции ее не отвадят, она же люююбит. А когда женщина любит ей нужен только этот персонаж, тут уж только держись. А мужчина он же не изверг, он вообще очень чувствителен к женским переживаниям. серьезно. И ему ведь совсем не трудно согласиться на «легкие следы хотя бы раз». Вы даже не представляете насколько прекрасна довольная женщина и каким это м.б. наркотиком для мужчины

О, вот тут Вы не правы абсолютно... у меня почти все друзья - в других городах, т.к. я никогда не выбирала людей из принципа "рядом оказался". Не в абсолютно любого, конечно. Но, если человек обладает соотвествующими качествами, почему бы и нет?
именно, это почему бы и нет как раз великолепно работает. Удивительно и необъяснимо, но люди почему-то неспособны вступить в брак с теми с кем невозможен физический контакт и кого они банально не знают. Ну какая еще любовь? Обычные и понятные встречные интересы

У нас и сейчас они есть. Я хожу в нее, кстати
знаю что ходите. Я говорил о том положении которое было в дореволюционной России когда все ученики получали прорелигиозное образование

Тео, если не понимаете чего-то - не делайте выводов. Они не топчутся. Церковь развивается как всякий живой организм - принимая информацию и усваивая ее так же, как маленький человек усваивает пищу, переработав ее при помощи себя самого и построив из нее свои части - руки. ноги... А если просто оторвать человеку руки и пришить новую - он умрет. Так же и с информацией. Нельзя зачеркнуть старое а на его место пришпандорить новое
и что ж изменилось в церкви? Библия больше не актуальна? Заповеди переиначили? оптимизировали миссионерскую позицию? Я вижу только что священники стали детьми своего времени- машины, мобильные, компьютеры и т.п., но то человеческое, церковь-то что нового являет? Протестанты да- там и геи в священниках и женщины

а что заставляет вообще меняться этот мир задумывались? Научное познание и только оно. И то что нынешние священники являются людьми образованными тоже не очень их заслуга- они просто не могут игнорировать прогресс, иначе как ответить на вопрос айсикью это зло или нет?
в чем нашу церковь стоит поблагодарить так это в том что она не настолько тоталитарна как ислам, иначе мы бы сейчас были на уровне тех ближневосточных государств что не имеют нефти, вроде Афганистана. Тамошние жители охотно берут у запада технику и блага, но хранят свою идеологию- примерно также поступает сейчас наша церковь

меня однажды очень порадовал ответ одного священника. вопрос ему задали по телефону- можно ли пользоваться ароматизированными палочками? и человек совершенно адекватно и интересно до того рассказывавший о различиях между конфессиями ответил что этими палочками пользоваться нельзя т.к. они могут привлечь бесов. Все, без комментариев
а что подумать о спрашивающем? Что Вы скажете о человеке у которого нет ни малейшего собственного представления о чем бы то ни было, который любую мелочь согласовывает с носителями истины?

напоследок реальный случай: пара приходит к сексопатологу с проблемой что они не могут зачать ребенка. Причем девушка явно не в своей тарелке. Специалист начинает беседу и спрашивает как они занимаются любовью. тут и выясняется что все выглядит так: мужчина ложится на живот, а на него сверху девушка, спиной к спине. и лежат как рыбки. это где и как надо было воспитывать мужчину чтобы вырос такой экземпляр? Девушка была в курсе что так ничего не выйдет, но не решалась признаться в том

вообще знаете ли, Вы уникальная девушка, то самое единство противоположностей. Консерватор, занимающийся наукой и преподающий, православная девочка ждущая своего принца, с проколотым животом. Не знаю есть ли еще пирсинг или тату- не удивился бы. Не имеющая опыта в сфере которую не буду называть здесь, но много об этом знающая и рассуждающая, имеющая жениха в другом городе и намерение родить много маленьких граждан. Таких знакомых у меня больше нету. Это комплимент :)

2009-01-27 в 15:13 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974 я тоже, слова все знаю, но не произношу. и не печатаю. только в голове они все же мелькают. а у Вас?
А у меня и в голове не мелькают. Я и не знаю их особо. Просто я иногда чувствую такое возмущение, что его не выразишь обычным "Ты не прав, мон ами", посему так и написала. Но матом не ругаюсь даже в голове, т.к., мне кажется, это омерзительно, а люди - следствие собственных мыслей. И если кто-то думает гадость, не говоря ее вслух - он не особо лучше говорящего ее же.

Это вовсе не подразумевает к слову что такая уверенность им нужна как оправдание их личных поползновений и множественных связей. Просто они озвучивают сие мнение как очевиднейшую очевидность, сами будучи в большинстве своем нормальными людьми связанными с конкретными дамами. как я допустим
Ну значит это я - какой-то не такой человек, потому что признавать в этом очевиднейшую очевидность отказываюсь и точка.

Как уже писал мне сложно представить мужчину который будет против секса до брака и множественных (гипотетических) связей
В Воскресной школе большинство - мужчины, и все они такие. Даже нет, не так - они вообще не задумываются об этом, т.к. для них это уж такое явное зло и такая явная грязь, что и обсуждать не стоит. Просто они хорошие люди, и в этом все дело.

чтобы ребенок мог самостоятельно делать выбор он изначально обязан расти мыслящим- а это уже забота родительской фигуры. и не суть одна она или нет и какого пола
Ошибаетесь, Тео. И это не мое мнение, а статистика - недостаток мужского воспитания отрицательно сказывается на мальчиках. Например в школе, где почти все учителя - женщины, основные проблемы по поведению и оценкам - именно с мальчиками, что объясняется тем, что они, не видя перед собой нормального примера мужского поведения, стремяться хоть как-то ощутить принадлежность к собственному полу и это выражается у них в отрицании общепринятой модели поведения, посему они ошибочно причисляют к "женским" качествам хорошую учебу и эмоции, и, как следствие, стремяться избавиться от "девченочьего" типа поведения, начиная хулиганить и т.д. Я считаю, что у ребенка должен быть не только отец, но и учителя-мужчины в школе. И мальчик не должен расти в чисто женской среде, это ему вредно. Если Вы мо мной не согласны -давайте этот вопрос оставим, я привела уже все возможные аргументы, Вы же не привели ни одного, оперируя только мыслью "Ну, разумный человек любого пола может воспитать..", а это не аргумент.

Вы же не думаете что все пары сходятся по любви? если б только люди называли свои истинные мотивы мы бы услышали много забавного
Не думаю, конечно. Это -то и грустно...

Как вообще объяснить что люди при разрыве крайне редко сохраняют нормальные отношения? Тут вообще имеет смысл говорить о какой-то любви? Или все же об общем развитии?
Ну, это как раз и естественно, что не сохраняют... И уходит мужчина именно ОТ НАС, а не от нее. Да, причиной является чаще всего Она, но уходит-то от двоих... По факту. А дальше - в лучшем случае вариант "воскресного папы", что, мне кажется, уже само по себе ущербно и для ребенка ОЧЕНЬ болезненно. То есть. тео, он на словах может сколько угодно говорить "Ребенкая люблю, а она - стерва, я только от нее ухожу", но, на деле, невозможно нормально заниматься воспитанием, уйдя из семьи, тем более, человек вскоре часто заводит вторую семью, и так и получается, что от первого ребенка он ушел, сделал его как бы "бывшим", ибо невозможно быть сразу "и там и там", новая жизнь захватывает и становится первичной... а это очень грустно. Это что спорный момент?

Продолжене следует :)

URL
2009-02-04 в 20:48 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 есть прекрасная фраза которая все иллюстрирует: «мужчина и женщина могут быть друзьями если они уже были любовниками»
И как всегда, я с тобой не согласна, Тео (давай на ты уже :) ) Мне вообще кажется, это дикая пошлость и даже низость - бахвалиться потом, дескать, мы с бывшей женой или девушкой прекрасно общаемся и даже дружим семьями! Такими заявлениями человек словно признает собственную неспособность строить нормальные отношения, выбрать кого-то одного... Да и не думаю я, что такая дружба вообще возможна - ведь "красивое расставание" - это оксюморон, точно такой же, как "холодный огонь" или "живой труп". Не бывает красивых расставаний - всегда остаются обиды, разочарование. боль... Ведь если б их не было - не было б и расставания...

Кстати... Вот тебе мысль для размышления. 70% мужчин, прибывающих в гражданском браке, считают себя свободными и независимыми, а 90% женщин, наоборот, говорят, что они замужем.

знаете что ответит девушка если ей прямо сказать что не желаешь общения? Вот что: «мне многого не надо, коснуться б только взглядом, до кончиков ресниц твоих на несколько минут» или это: «Мне ничего не надо от тебя, Нет, все, чего хочу я — Тенью на твоем мелькнув пути, Несколько шагов пройти. Пройти, не поднимая глаз, Пройти, оставив легкие следы, Пройти хотя бы раз По краешку твоей судьбы». Это о чем вообще? Она жаждет потрогать ресницы и постоять рядом около банкомата? Уверяю- такие сентенции ее не отвадят, она же люююбит. А когда женщина любит ей нужен только этот персонаж, тут уж только держись. А мужчина он же не изверг, он вообще очень чувствителен к женским переживаниям. серьезно. И ему ведь совсем не трудно согласиться на «легкие следы хотя бы раз». Вы даже не представляете насколько прекрасна довольная женщина и каким это м.б. наркотиком для мужчины
Нууу вот уж не знаю... Если со мной человек не хочет общаться, тем более, если прямо скажет об этом - я его беспокоить больше не буду. Нет ничего ужаснее для женщины, чем бегать за мужчиной. Я вообще в этом плане очень консервативный человек и считаю, что девушка на начальной стадии отношений вообще не должна первой писать/звонить мужчине. Тут активность должен проявлять он, а никак не девушка. Девушка должна быть скромной. Навязчивость никого не красит...

именно, это почему бы и нет как раз великолепно работает. Удивительно и необъяснимо, но люди почему-то неспособны вступить в брак с теми с кем невозможен физический контакт и кого они банально не знают. Ну какая еще любовь? Обычные и понятные встречные интересы
Причину со следствием только не путай :) Ты написал, что люди нравятся друг другу, потому что оказываются радом - а я возразила, дескать, бывает и так, что оказываются рядом именно потому, что нравятся :)

напоследок реальный случай: пара приходит к сексопатологу с проблемой что они не могут зачать ребенка. Причем девушка явно не в своей тарелке. Специалист начинает беседу и спрашивает как они занимаются любовью. тут и выясняется что все выглядит так: мужчина ложится на живот, а на него сверху девушка, спиной к спине. и лежат как рыбки. это где и как надо было воспитывать мужчину чтобы вырос такой экземпляр? Девушка была в курсе что так ничего не выйдет, но не решалась признаться в том
Ну, курьез, конечно, еще тот :) Однако, я считаю, что всякий секс-просвет действительно НЕ НУЖЕН и даже вреден для молодых людей.

вообще знаете ли, Вы уникальная девушка, то самое единство противоположностей.
Спасибо :) Комплимент оценила :) Дискуссия с тобой для меня очень интересна, Тео, в плане того, что я не устаю удивляться - ну как такой взрослый, начитанный, работающий, платящий за ипотеку, умный и прогрессивный человек может иметь такие инфантильные взгляды на отношения??? Честно - для меня это ЧУДО. Не обижайтся, я просто делюсь своей мыслью коя уже не умещается в голове.

URL
2009-02-05 в 12:36 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW И если кто-то думает гадость, не говоря ее вслух - он не особо лучше говорящего ее же
да, пора уже на ты :)
мысли хороши тем что ты можешь сформировать свое мнение, его не называя. Тут или говоришь все как есть или используешь фильтр, поскольку у всех собственные представления о вещах то второе выглядит более нормальным, как ни странно. правда бывает острее кинжала и ранит сильнее, не так ли? неужели надо прямо говорить человеку что он глуп или женщине что она некрасива? только если сами спросят наверное

Ну значит это я - какой-то не такой человек, потому что признавать в этом очевиднейшую очевидность отказываюсь и точка
да, ты девушка консервативных взглядов. И твой мир т.о. дважды нереальный

В Воскресной школе большинство - мужчины, и все они такие. Даже нет, не так - они вообще не задумываются об этом, т.к. для них это уж такое явное зло и такая явная грязь, что и обсуждать не стоит. Просто они хорошие люди, и в этом все дело
здесь я неверно выразился, подразумевал что не представляю чтобы мужчины выступали единым фронтом против секса до брака и т.п. При всем уважении к посетителям воскресных школ.. они изначально, по определению приняли некие правила служащие признаками и условиями их идентификации, причастности. если они этому не следуют то и не являются православными. Наверняка большинство из них так воспитывались сызмальства. Но их желания не особо отличаются от желаний прочих мужчин, какими бы «хорошими людьми» они ни были. Может какие бичуются втихую чтоб плоть утихомирить, история говорит одних молитв тут мало?
большинство мужчины? а хватает ли на них «хороших девочек»? ведь со «светскими» им общаться сложновато я думаю

Ошибаетесь, Тео. И это не мое мнение, а статистика - недостаток мужского воспитания отрицательно сказывается на мальчиках. Например в школе, где почти все учителя - женщины, основные проблемы по поведению и оценкам - именно с мальчиками, что объясняется тем, что они, не видя перед собой нормального примера мужского поведения, стремяться хоть как-то ощутить принадлежность к собственному полу и это выражается у них в отрицании общепринятой модели поведения, посему они ошибочно причисляют к "женским" качествам хорошую учебу и эмоции, и, как следствие, стремяться избавиться от "девченочьего" типа поведения, начиная хулиганить и т.д. Я считаю, что у ребенка должен быть не только отец, но и учителя-мужчины в школе. И мальчик не должен расти в чисто женской среде, это ему вредно
не недостаток мужского, а переизбыток женского. У меня три первые класса все предметы вел мужчина-учитель. Думаете мы как-то отличались от прочих классов? Ничуть, хотя он был строг, меня вот однажды выгнал за плохое поведение, хотя я был его любимчиком. Это положение работает в заведениях провоенного толка- суворовских училищах например, где изначально блюдут строгую дисциплину, а в школе нет разницы кто вводит запрет- мужчина или женщина. Помню я на 2-3 дня умерил свою активность когда нас приняли в пионеры, напели про ответственность и пример для октябрят, но это быстро испарилось- еще один пример навязанных и чуждых обязательств

а нехорошее мальчишеское поведение (вовсе не недостаток мужского воспитания, а нормальное мужское- мальчишеское- поведение) это как раз следствие влияния мужской философии существования- протест против устоев и правил, соблюдаемых традиционно женщинами. Как видно такая модель проявляется даже без «нормального примера мужского поведения», тем более этот нормальный пример анормален и идет вразрез с собственными желаниями мужчин, но те вынуждены быть причесанными. Взъерошенные волосы не мешают мальчишке, но очень мешают окружающим девочкам всех возрастов

И уходит мужчина именно ОТ НАС, а не от нее. Да, причиной является чаще всего Она, но уходит-то от двоих... По факту. А дальше - в лучшем случае вариант "воскресного папы", что, мне кажется, уже само по себе ущербно и для ребенка ОЧЕНЬ болезненно. То есть. тео, он на словах может сколько угодно говорить "Ребенка я люблю, а она - стерва, я только от нее ухожу", но, на деле, невозможно нормально заниматься воспитанием, уйдя из семьи, тем более, человек вскоре часто заводит вторую семью, и так и получается, что от первого ребенка он ушел, сделал его как бы "бывшим", ибо невозможно быть сразу "и там и там", новая жизнь захватывает и становится первичной... а это очень грустно. Это что спорный момент?
повторюсь- отцы детей как правило и не воспитывают, они с ними проводят время, отдыхают, играют. Ведь им дома надо и новости посмотреть и прочесть что-то и т.п. Сложность в воспитании ребенка при исчезновении отца не в удалении от ребенка примера мужского поведения, а в ухудшении благосостоянии семьи, в том что матери теперь придется больше работать и у нее останется меньше времени на ребенка. Кроме того если мужчина будет не в состоянии обеспечить нормальные денежные поступления то ему именно на это будут пенять прежде всего, а не на то что он отстранился от воспитания ребенка

2009-02-05 в 12:43 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW И как всегда, я с тобой не согласна. Мне вообще кажется, это дикая пошлость и даже низость - бахвалиться потом, дескать, мы с бывшей женой или девушкой прекрасно общаемся и даже дружим семьями! Такими заявлениями человек словно признает собственную неспособность строить нормальные отношения, выбрать кого-то одного... Да и не думаю я, что такая дружба вообще возможна - ведь "красивое расставание" - это оксюморон, точно такой же, как "холодный огонь" или "живой труп". Не бывает красивых расставаний - всегда остаются обиды, разочарование. боль... Ведь если б их не было - не было б и расставания...
ты любишь доводить до крайностей- почему сразу бахвалиться? Дружить не обязательно, достаточно нормально общаться и не бояться случайно встретиться. Как быть если он как раз выбрал, а его самого оставили? Речь не о красивом расставании, о том что люди разумные всегда могут оценить ситуацию и понять что вместе им делать нечего и решить например хотя бы временно разойтись, для начала

твоя убежденность что можно и нужно сохранять любые отношения сходна с бесконечным штопаньем рубахи, от которой достаточно скоро не останется ничего изначального, невозможно будет судить ни о форме ни о цвете. И сам этот процесс явится единственным что пару удерживает вместе. Признаться не представляю чтобы такая модель работала, чтобы эти двое оба были согласны на подобные эрзац ради фиктивной и сомнительной цели оставаться вместе на всю жизнь. Тут наверное необходима некая общая идеология, да и ее будет скорее всего мало
а расставания бывают даже счастливыми

Кстати... Вот тебе мысль для размышления. 70% мужчин, прибывающих в гражданском браке, считают себя свободными и независимыми, а 90% женщин, наоборот, говорят, что они замужем
и это прекрасно. Мужчинам очень важна хотя бы вымышленная свобода, женщины же тем самым показывают приверженность идеалам единомужия и патриархальности, тем самым они себя некоторым образом оправдывают и в глазах прочих и в своих собственных. Кстати мне кажется и женатые мужчины ответят что они свободны и независимы

Нууу вот уж не знаю... Если со мной человек не хочет общаться, тем более, если прямо скажет об этом - я его беспокоить больше не буду. Нет ничего ужаснее для женщины, чем бегать за мужчиной. Я вообще в этом плане очень консервативный человек и считаю, что девушка на начальной стадии отношений вообще не должна первой писать/звонить мужчине. Тут активность должен проявлять он, а никак не девушка. Девушка должна быть скромной. Навязчивость никого не красит...
ну а как же любовь? вот так взять и отказаться от всех грез и объекта? а мало ли на нее никто внимания не обращает- что ж ей на первого встречного откликаться? конечно когда это ах какая девушка то можно и повыбирать и покапризничать, но не все ж такие. Совершенно дремучие представления, совершеннейше. Культурное наследие учит обратному- что любовь превозможет все преграды, а ты говоришь не беспокоить.. или согласись что желание замужества имеет с любовью сомнительную связь

Причину со следствием только не путай Ты написал, что люди нравятся друг другу, потому что оказываются рядом - а я возразила, дескать, бывает и так, что оказываются рядом именно потому, что нравятся
оказываются рядом (начинают общение) благодаря тому что уже знакомы, был минимум визуальный контакт. иными словами свою великую любовь мы выбираем из своего окружения, она почему-то вовсе не живет в Китае. Кто-то скажет что это величайший промысел бога, а я бы сказал что романтизация примитивных желаний

Ну, курьез, конечно, еще тот Однако, я считаю, что всякий секс-просвет действительно НЕ НУЖЕН и даже вреден для молодых людей
как там.. мон ами, ты не права :)

даже для молодых? как объяснишь своему ребенку откуда он? как ответишь почему на обложках голые тети? асексуальное воспитание это зло, мне немного жаль «хороших людей», им ведь и рукоблудие непозволительно. а молодому мужскому организму очень важно чтобы семенная жидкость находила выход и тем самым не провоцировались серьезные проблемы. Поллюции ведь не просто так случаются. Тестостерон это крайне мощная вещь, он не только за сексуальную активность отвечает, но и за активность как таковую, в т.ч. умственную. Мужчина утративший желание становится пассивным тюфяком

хорошо, сейчас надо получать ВО, после школы пара идет учиться дальше, они поддерживают отношения, но ноу секс ибо без женитьбы нельзя. К слову бывает это рождает пошлые решения- типа традиционный секс нельзя, а нетрадиционный можно. Заканчивают ВУЗы, им по 22-23. теперь вроде надо работать, деньги в карманах не растут. И когда ж им брачеваться в итоге? Ты всерьез думаешь что сейчас такое может быть нормальным? Они ж даже не знают что у них могут быть абсолютно разные сексуальные темпераменты, а длительное воздержание для мужчины- как уже говорилось- практически гарантирует сложности. И будут они тем усерднее штопать рубаху
противозачаточные средства тоже нельзя? или послабление есть? у нас сейчас по всему более дикое отношение к чувственной сфере нежели во все времена до нас

только вчера почитал девичью дискуссию, случайно набрел даже не поняв сначала о чем вообще пост, думал о косметике. оказалось нежные, ранимые, трогательные, умненькие, симпатичные, улыбчивые девушки-цветочки обсуждали вибраторы да анальные пробки- у каждой из 5-6 участниц были представления об анальном сексе. Кошмар, да? А чем они отличаются от своих православных подруг? Только тем что уже кое-что попробовали, а «подруги» не спешат с этим, но ведь когда попробуют могут сильно пожалеть что потеряли столько лет неземного удовольствия. Что там устройство вселенной, инопланетяне, дихотомия добро и зло.. величайшая тайна мироздания это женский оргазм. А ты говоришь не надо сексуального воспитания

я не устаю удивляться - ну как такой взрослый, начитанный, работающий, платящий за ипотеку, умный и прогрессивный человек может иметь такие инфантильные взгляды на отношения??? Честно - для меня это ЧУДО. Не обижайся, я просто делюсь своей мыслью коя уже не умещается в голове
по сравнению с некоторыми девушками я не начитанный, а так, дитя малое. Эти взгляды «не мои», они распространяются на весь род мужской и говорят почему мужчины делают то и не делают это. если б девушки потрудились с ними ознакомиться им бы жилось попроще, но они предпочитают жить в иллюзиях. и я их понимаю

по-моему ты полагаешь будто я оправдываю мужские измены и чрезмерную похоть- наоборот, я хочу чтобы все прежде всего проявляли себя разумными. Но если в мужчине заложено вздрагивать в присутствии каждой женщины и желать ее, то так и пишу. Это безотлагательное правило, мужчина словно проводник помещенный в электро-магнитное поле (все женские эманации)- в нем возникает ток (крови). Физика однако :)

2009-02-10 в 21:56 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974 неужели надо прямо говорить человеку что он глуп или женщине что она некрасива? только если сами спросят наверное
Эх, ругай меня злобным консерватором. но... мне кажется, так не только говорить, так и ДУМАТЬ не нужно. Женщины красивы ВСЕ.

да, ты девушка консервативных взглядов. И твой мир т.о. дважды нереальный
:):):):):) Я в нем живу!!!! ;) Я не просто пишу обо всем этом, это не просто мои мысли, какие-то мнения на тему "как надо", я живу так. Следовательно, он настолько же реален, насколько и твой :)

большинство мужчины? а хватает ли на них «хороших девочек»? ведь со «светскими» им общаться сложновато я думаю
Эх, в точку попал... не хватает, увы... И, действительно, сложновато, так что мои знакомые стараются "своего круга" найти, или хотя бы скромную, а их сейчас и правда мало.

повторюсь- отцы детей как правило и не воспитывают, они с ними проводят время, отдыхают, играют. Ведь им дома надо и новости посмотреть и прочесть что-то и т.п. Сложность в воспитании ребенка при исчезновении отца не в удалении от ребенка примера мужского поведения, а в ухудшении благосостоянии семьи
И в этом тоже. Однако, твое сведение воспитания отцов на одно большое НЕТ мне кажется уж совсем передергиванием. Ребенок учится у ДВОИХ, которые с ним живут. Если папа смотрит новости - он сын в своей будущей семье будет моделировать подобное поведение. Т.е. это воспитание ПЛОХОЕ, а не его отсутствие. Разницу чувствуешь?..

URL
2009-02-11 в 12:49 

Viconia
Teo1974
С удоовльствием прочитала твой последний коммент (выше просто не стала залазить - обилие букв меня пугает :))). С некоторыми вещами не могу согласиться, но по большей части - ты молодец :)

2009-02-11 в 13:09 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Viconia но пасаран :)

LAW ждать 2-й части или уже отвечать?

2009-02-12 в 17:36 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
Обязательно будет вторая, у меня Инет вырубили сразу после написания первой

URL
2009-02-12 в 21:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Итак, вторая часть для Тео -

твоя убежденность что можно и нужно сохранять любые отношения сходна с бесконечным штопаньем рубахи, от которой достаточно скоро не останется ничего изначального, невозможно будет судить ни о форме ни о цвете. И сам этот процесс явится единственным что пару удерживает вместе.
Ну, во-первых, не любые. А во-вторых - ЛЮБОВЬ - ЭТО НЕ ЭМОЦИЯ, ЛЮБОВЬ - ЭТО ВЗАИМОСВЯЗЬ МЕЖДУ ОБЪЕКТАМИ. Ну, точнее, субъектами, А еще - это осознанный выбор быть именно с этим конкретным человеком. А охлаждение, спад эмоций рано или поздно наступают всегда. Так что же, каждый раз бежать и искать нового или новую?..

оказываются рядом (начинают общение) благодаря тому что уже знакомы, был минимум визуальный контакт. иными словами свою великую любовь мы выбираем из своего окружения, она почему-то вовсе не живет в Китае.
Ну, в моем случае живет за 800 км от меня :) не Китай, конечно, но тоже не близко :)

Кто-то скажет что это величайший промысел бога, а я бы сказал что романтизация примитивных желаний
Тебе на это уже в свое время ответила Инженер Пустоты... Могу лишь повториться - в наше время и интим морально легален (увы), и примитивные желания никого не удивляют. Так что смысла не вижу романтизировать то, что прекрасно может существовать и без этого. А раз так - задумайся, может, не у всех как у тебя?..

ну а как же любовь? вот так взять и отказаться от всех грез и объекта?

Любовь отличается от страсти тем, что в любви женщина всегда сохраняет свое женское и человеческое достоинство. Если девушка готова на все, готова унижаться, бегать за мужчиной и рассуждает по типу "Мне все равно, на каких условиях, лишь бы быть с НИМ!!!" или "Пусть сейчас он будет мой, а завтрашний день меня мало волнует" - это страсть, коя к любви имеет отношение весьма и весьма слабое. Именно поэтому я считаю любовь и гражданский брак - несовместимыми. В подобном "браке" любовь не живет. Извини, таково уж мое мнение.

даже для молодых? как объяснишь своему ребенку откуда он?

Объяснить можно вполне скромно. И, я считаю, это должны делать родители, или, за их отсутствием, члены семьи, а уж никак не школа. Тут можно возразить: да ему все равно в подворотне расскажут! Но я лично такого возражения не понимаю - зачем школу-то в подворотню превращать?
У человека для таких вещей и объяснений есть мама (сестра, тетя, бабушка). А всяческий интимный просвет в школах - ужасное зло против детей, причем осознанное, либо просто глупость. Кстати, в США опыт такого просвета и рассказывания детям о контрацепции провалился в пух и прах.

хорошо, сейчас надо получать ВО, после школы пара идет учиться дальше, они поддерживают отношения, но ноу секс ибо без женитьбы нельзя. К слову бывает это рождает пошлые решения- типа традиционный секс нельзя, а нетрадиционный можно. Заканчивают ВУЗы, им по 22-23. теперь вроде надо работать, деньги в карманах не растут. И когда ж им брачеваться в итоге?

У меня в группе на втором-третьем курсе многие девушки вышли замуж... Тут каждая ситуация индивидуальна. Часто помогают родители. Да и студенты-мужчины сейчас на последних курсах часто работают, и девушки многие тоже... Главное - желание людей, их нацеленность на серьезные отношения. Если это есть - остальное все ОБРАЗУЕТСЯ. Это ТОЧНО, СТО ПРОЦЕНТОВ. Когда мне А.Л. сделал предложение, у нас вообще был вариант вначале жить отдельно после женитьбы, т.к. жить вместо просто негде. И это не воспринималось как трагедия.

А если рассуждать как ты, Тео - то ничего не выйдет даже при условии абсолютной материальной обеспеченности людей. Потому что цели-то другие. И, если женщина вдруг проникнется твоим видением мира, то, если она, не дай Бог, тяжело заболеет, ей придется смириться с тем, что муж (или бойфренд) вместо заботы о ней займется поиском любовницы - действительно, ну не страдать же ему, бедному от отсутствия интима, это ж чревато такими огромными проблемами!

Культурное наследие учит обратному- что любовь превозможет все преграды, а ты говоришь не беспокоить.. или согласись что желание замужества имеет с любовью сомнительную связь
Не соглашусь. Про преграды объяснила выше. Нет, выразить симпатию девушка может, но когда ей открытым текстом говорят о нежелании общения, а она продолжает искать встреч - это не преодоление преград, а навязчивость и унижение.

Кошмар, да? А чем они отличаются от своих православных подруг? Только тем что уже кое-что попробовали, а «подруги» не спешат с этим, но ведь когда попробуют могут сильно пожалеть что потеряли столько лет неземного удовольствия. Что там устройство вселенной, инопланетяне, дихотомия добро и зло.. величайшая тайна мироздания это женский оргазм. А ты говоришь не надо сексуального воспитания

Извини, Тео, но это уже просто грязь. Комментировать не буду. Жаль, что ты так низко думаешь о людях и о девушках, раз приписываешь им возможность подобных мыслей.

Не у всех людей отношения на сексе завязаны. Очень жаль, что ты этого не понимаешь.

А я... я вообще уже не знаю, что делать и как быть, если все мои ПЧ рукоплещут и восхищаются чудовищным взглядам, пропагандирующим потребительское отношение к женщине.

URL
2009-02-12 в 23:04 

Viconia
LAW я вообще уже не знаю, что делать и как быть, если все мои ПЧ рукоплещут и восхищаются чудовищным взглядам, пропагандирующим потребительское отношение к женщине.
Ну если под "все" - ты имеешь ввиду мой комент, то могу сказать только пару слов. Во-первых, не стоит так уж укрупнять меня :)), а во-вторых, я четко написала, что согласна лишь с некоторыми моментами последнего комента Тео, а это согласить, мало похоже на "рукоплещут и восхищаются".
Тем более, мы с Тео уже не одну собаку скушали на теме взаимоотношения полов и поверь, наши с ним мнения ооочень сильно расходятся.
Поменьше эмоций в таких вещах, Кать, и тогда ты не будешь видеть только розовое, или ужасаться грязи. Чаще всего, ни первого, ни второго не существует в реальности :). При всем уважении.

2009-02-13 в 00:49 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Viconia Поменьше эмоций в таких вещах, Кать, и тогда ты не будешь видеть только розовое, или ужасаться грязи. Чаще всего, ни первого, ни второго не существует в реальности :). При всем уважении.

Спасибо :) Я постараюсь :) Однако, идеализм ведь не насморк - не лечится... увы... а может и к счастью.

Teo1974

blogs.mail.ru/mail/yudhishthir_nath/2869D691CA3...

Нашла для тебя статью. Прочти, интересно твое мнение... Если, конечно, есть время и желание.

URL
2009-02-13 в 01:16 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW
"Связь девственности с качеством потомства смогли объяснить только генетики,
открывшие в прошлом веке закономерность о решающем влиянии на потомство женщины ее
первого в жизни мужчины. Именно он, а не будущий отец ребенка закладывает генофонд
потомства каждой женщины, вне зависимости от того, когда и от кого она родит детей."

Прости но после этой фразы, читать как то расхотелось. Конечно может я что то пропустил, и плохо учил генетику в школе и ВУЗе. Но если я не ошибаюсь гены ребенку передают только его родители (ну и далее по генеологическому дереву), и если девушка от своего первого мужчины не забеременела, то никаких генетических последствий это не принесет

Явление телегонии на которое сылается автор статьи относится к мифам (впрочем некоторые и в астрологию верят)

Ну а что бы ты не обвиняла меня в пристрастии
http://vera.mipt.ru/vera/chist/mif_telegonia.html

:ps:ИМХО если хочешь добится цели не надо запугивать и заведомо лгать - это приведет к обратному эффекту.

З.Ы. извини что вмешался

2009-02-13 в 02:00 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Телегония!!! О ужас!! Катя!! :D

2009-02-13 в 03:29 

Viconia
LAW Однако, идеализм ведь не насморк - не лечится... увы...
Не могу согласиться :)

2009-02-13 в 08:37 

Дорогу осилит идущий...
Hius
А я в это верю... Мракобес же, чего ж ужасаешься?

URL
2009-02-13 в 11:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Веришь? Ну верь верь... Наверно в плоскую Землю вокруг которой вращается ма-а-аленькое солнышко тоже веришь, теплород, эфир и магию вуду? Еще детей в капусте находят...

Катя, Катя... :) Одно дело - вера.

Невежество - совсем другое :)

Матчасть учи! :)

2009-02-13 в 11:26 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Hius
Для тебя все мои взгляды - невежество, а все твои - образованность и высший интеллектуализм :) Я не спорю даже уже, ибо бесполезно. А все валить на атавизмы, как в статье Сусанина - это излюбленный прием эволюционистов, я уже в курсе :)

Susanin :ps:ИМХО если хочешь добится цели не надо запугивать и заведомо лгать - это приведет к обратному эффекту.

З.Ы. извини что вмешался


Ой, да вмешивайся сколько угодно, дискуссия затем здесь и висит :)
А я никого не запугивала и уж тем более никому не лгала.
Честно признаюсь - я не разбираюсь в генетике. Но, я в это верю, верю, что "ошибки молодости" повлияют на будущее потомство девушки.

URL
2009-02-13 в 11:31 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Но, я в это верю, верю, что "ошибки молодости" повлияют на будущее потомство девушки.
Эта вера сродни Вере в Бога или опирается на что-то другое?

2009-02-13 в 12:10 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Мы с тобой, Катерина, уже не первый день знакомы, и ты сильно кривишь душой, утверждая, что для тебя все мои взгляды - невежество, по моему я всегда был с тобой выдержан и достаточно тактичен... По возможности стараясь тебе растолковать то, чего ты не знаешь... вспомни хотя бы наши грандиозные дебаты о ТЭ августа 2006 года кажется.

Но у тебя есть одна черта... ты любишь порассуждать о разном...

Оно и понятно, штатские лица любят судить о предметах военных и даже фельдмаршальских, а люди с инженерным образованием судят больше о философии и политической экономии. Сам не без того, грешен.

А меж тем, не зная языка ирокезского, можешь ли ты делать по данному предмету такое суждение, которое не было бы безосновательным и глупым?

И наше с тобой отличие в этом вопросе в том, что когда мне любезно указывают, что я чего-то не знаю, или тем паче облажался - я стараюсь восполнить пробел в образовании и даже стыжусь порой, если облажался очень уж...

Ты же, Катерина, выдаешь что-то типа того, что ответила мне в последнем комментарии :) Ах мол, эти бездушные матерьялисты, ведут споры со мной одинаково - клеймят меня, высокодуховную личность в невежестве... и все одно и то же, из году в год...

А меж тем, биологии, Катерина, ты знаешь... очень мало. Как и иных некоторых прочих естественнонаучных дисциплин.

И заявляешь, что в телегонию веришь.

А я тебе отвечу: будучи высокодуховной личностью и рассуждая о материях высоких - старайся изживать атавистическое невежество и восполняй пробелы в своем образовании. Восполняя же - трансформируй свою систему взглядов на мир в соответствии с объективной реальностью и фактами.

Потому что сейчас ты более всего похожа именно на морализирующую святошу-невежу. Которая даже как-то кичится своим незнанием предмета. Или просто заведомо лжет, считая, что эта ложь - конечно же во благо.

Как-то так...

2009-02-13 в 12:28 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Ужас... еще и во вранье обвинили.

Иван, я такая, какая я есть, и, скорее всего, не изменюсь. Ты правильно заметил, мы знакомы с тобой много лет, но что-то я не вижу каких-либо особых изменений в твоих взглядах, таких прогрессивных и научных. Посему, рискну оставить за собой право мыслить так, как я считаю нужным.
Причем, заметь, "морализирующей святошей" ты обзываешь меня, а при этом сам указываешь, какой мне следует быть и что необходимо делать, чего я, заметь, никогда себе не позволяла в отношении тебя.
Ты б мне еще "Трансферинг реальности" Зеланда взять на вооружение посоветовал ;) ;)

По моему образованию уже многократно проходились, не ты первый, не ты последний. По остальным характеристикам - тоже, и даже удивляться уже не стоит.

Так что, если желаешь рассказать мне, как именно мне следует жить, что изменить в моих взглядах, или поглумиться над моими религиозными ценностями, обозвав "морализирующей святошей" - прошу в очередь :) Сразу за тем парнем, который обещал мне шею свихнуть, т.к. с его т.зр. правильно быть язычником, а я, увы, не язычник.

Увы, господа, вас много, а я, к сожалению, одна, посему под все ваши противоречащие друг другу подчас пожелания мне взгляды не трансформировать ну никак. Так что извиняюсь.

URL
2009-02-13 в 12:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Hius а я говорил что женщина это сверхчеловек, идеальное создание без слабых мест. Если мужскую зашиту можно пробить т.к. он признает силу, то женщине что-то доказать просто невозможно. разве что очень долгими и хитрыми манипуляциями, но обычно мужчины не находят в этом смысла

LAW я попозже напишу. а вообще не особо поддавайся на наши внушения, ты же никого не убиваешь, матом не ругаешься, зло не насаждаешь. приняв все доводы ты можешь оказаться беззащитной перед этим ужасным плотоядным чудовищем коим предстанет тебе окружающий мир

2009-02-13 в 13:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW но что-то я не вижу каких-либо особых изменений в твоих взглядах, таких прогрессивных и научных.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! :)

Первое правило инженера знаешь же? :) Я же не верю во всякий бред, типа телегонии ;) Я вообще не верю. А миллионы мелких движений моей картины мира, прозрений и корректировок - ты, увы, не видишь. Просто потому, что они - внутри. И мелки. А глобально - мало что меняется.

Заметь, веру в бога - можно, а порой и должно уважать, она может породить даже человеческий и гражданский подвиг, величие духа, движения эпического масштаба позитивности.

А вот вера в телегонию - ничего кроме white rule, анекдотов селекционеров, мракобесия лжи и запугиваний - породить не в состоянии.

Потому что за верой в бога - порой некое духовное движение вперед и вверх, а за телегонией - ну ты поняла...

А вот примешивая к морали и вере телегонию - ты сильно дискредетируешь их. Как всякое светлое, к которому примешивается капелька чернухи.

чего я, заметь, никогда себе не позволяла в отношении тебя А зря. Мне было бы небезинтересно узнать мнение думающего человека не лишенного идеалов :) Могли бы подискутировать ;)

Ты б мне еще "Трансферинг реальности" Зеланда взять на вооружение посоветовал Не не не не не! :) по мне - так это мракобесие и идеализм ;) Ну, или в крайнем случае - сильно развитая практика аутотренинга ;)

По моему образованию уже многократно проходились, не ты первый, не ты последний. А ведь ты же инженер! Кстати :) Но как пессимистично...

Teo1974 :)

2009-02-13 в 13:46 

Дорогу осилит идущий...
Hius
Первое правило инженера знаешь же? :) Я же не верю во всякий бред, типа телегонии ;) Я вообще не верю. А миллионы мелких движений моей картины мира, прозрений и корректировок - ты, увы, не видишь. Просто потому, что они - внутри. И мелки. А глобально - мало что меняется.
То же самое могу сказать и о себе :)

Не не не не не! :) по мне - так это мракобесие и идеализм ;) Ну, или в крайнем случае - сильно развитая практика аутотренинга ;)
Не, это оккультизм обычный. Книжка ужасная, я чуть со стула не упала, читая сей бред... А отзывы-то такие хорошие на нее... Ведутся люди... эх, кошмар, кошмар... Этот Зеланд, как мне кажется, конъюнктурщик.

А ведь ты же инженер! Кстати :) Но как пессимистично...

Ну, что ж поделать, если у людей принято обзывать дебилом того, кто мыслит иначе, нежели он сам? :)
Будь ты хоть Нобелевским лауреатом, если ты имеешь собственное мнение, а не тащишься за толпой - всегда найдутся называющие тебя дураком.

URL
2009-02-13 в 13:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Кстати... тут же был коммент Виконии о том, что я -редкий вид! Где он? Кто украл мой коммент? :):):):flower:

URL
2009-02-13 в 14:15 

Viconia
LAW
Видимо глюки дайри.
Я повторю. Ты действительно редкий вид. Я таких не встречала :). Тебя надо беречь :)

2009-02-13 в 16:08 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Я тебя дебилом не обзывал, не надо тут... :)

За мной много грехов водится, в том числе и нетерпимости к инаким мнениям... Но до оскорблений я опускаюсь в крайних случаях.

Но... Я вот одного не могу понять... Неужели ты сама не видишь, что это совсем неверно - привлекать к защите и подкреплению своей позиции архаичное древнее заблуждение? Миф-пугалку для непросвещенных...

Понимаешь... до тех пор, пока спор идет в русле "наука против веры" или "идеализм против материализма" - ему не будет конца, как не будет и победителей/побежденных. Потому что это явления совершенно разного уровня, разных плоскостей мышления и мировосприятия.

Но как только ты выходишь в плоскость того, где живут материалисты, и пытаешься изыскать научных доказательств своим позициям... ты их просто не найдешь, потому что их тут нет и никогда не было. И не будет. Потому что наш мир обходится без бога. Мы ищем иных объяснений, рациональных и более простых.

Поэтому удел всех "научно обосновывающих" - это ложь, подтасовка фактов, спекуляция невежеством масс и архаичные заблуждения, что мы и имеем в случае телегонии. Что мы имеем и в случае массы "научных" креационистов.

Но это очень легко и быстро выводится на чистую воду, ведь опыт накоплен огромнейший. Просто потому, что матерьялисты свою вотчину знают, а "научные" ничего нового тут не придумывают уже лет 50, тиражируют избитые бояны, благо постоянно подрастают поколения новых людей, еще неокученных и непросвещенных...

И я вот что тебе хочу сказать... не опускайся до лжи. Ибо до тех пор, пока ты оперируешь понятиями идеалистов, не заходя на грязную почву "научных" - ты останешься чиста, незапятнанна, права (по своему) и неоспорима, непобеждена.

Потому что не смогут. Потому что твое "есть" против нашего "нет", твоё "верю" против нашего "знаем"... Знаем-то знаем, но доказать что нет - не сможем, по определению. Не доказывают, что нет - доказывают что есть. Для вас же ваша вера в доказательствах не нуждается, а сама она лежит как я уже сказал в иной плоскости, и часто сподвигает на светлое и великое.

Но как только ты свяжешься с делами "научных" - ты сразу же попадаешь в область лжи, невежества и мракобесия. Которое мы очень быстро выводим на чистую воду. И светлые идеи твои оказываются запятнанными, а сама ты - уличенной в порочащих связях. Это точно так же, как светлые идеи коммунизма - увы, запятнались в глазах масс историческим опытом Союза...

Я возможно был сегодня очень резок. Но это только потому, что я не ожидал от тебя такого отката в ахинею. Вот уж честно - тебе телегония не нужна, для того, чтобы быть принципиальным и чистым - не нужны ложь и грязь.

2009-02-13 в 17:08 

Дорогу осилит идущий...
Hius

Такой уж я человек, что интересуюсь разными вещами, а не только идеалистическими. И, с Тео мы говорили вовсе не о материализме/идеализме, а о межполовых заморочках. Откуда у тебя вообще явилась мысль, что я использую телегонию как доказательство креационизма???

Я просто верю в эту гипотезу. И нигде в канонах Церкви не написано, что я должна верить в нее, но мне лично кажется, нечто рациональное в ней есть. Если ты считаешь ее неверной - так и скажи, к чему бросаться оскорблениями типа "морализирующая невежа"?

Впрочем, если считаешь всех креационистов врунами и невежами - считай меня таковой, я уже, если честно, устала доказывать, что я не верблюд.

Но как только ты свяжешься с делами "научных" - ты сразу же попадаешь в область лжи, невежества и мракобесия. Которое мы очень быстро выводим на чистую воду.

Я категорически не согласна, что креационизм -это ложь и мракобесие, а Вы уж такие чистоводники. И, мне абсолютно не стыдно быть уличенной в связях с креационизмом, АБСОЛЮТНО НЕ СТЫДНО. Потому что я сама - креационист. И, я была бы СЧАСТЛИВА пообщаться с такими людьми, как Гиш и Сильвия Бейкер, последняя - вообще мой кумир.
И я всегда считала. что умный человек как раз и отличается от... прочих тем, что редко отвечает прямо и однозначно на подобные вопросы, ведь он много читал, много знает, а потому и сомневается.
А вот так тыкать пальцем и кричать "ААА, вруны, мракобесы", это... даже Лепра, даже Ньюкор, да что там говорить, даже Алекс К так никогда не делали. Я тоже от тебя, если честно, не ожидала, ты мне казался из всей эво-компании самым объективным. Эх, как обманчив мир...

Связи, которые ты назвал порочащими - меня не порочат нисколько, многие креационисты - достойнейшие люди, намного более адекватные и умные, нежели ваш Василий Томсинский и его шайка-лейка.

Я возможно был сегодня очень резок. Но это только потому, что я не ожидал от тебя такого отката в ахинею.

Ну, это вообще тушите свет :) Ахинеи он от меня не ожидал!!! :) :) :)
Не надо меня по своей линейке мерить. Для тебя и креационизм ведь ахинея.

URL
2009-02-13 в 18:06 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Ты видимо так и не поняла всего того, что я тебе написал выше... :)

Кстати, для пояснения - я говрил о т.н. "научных креационистах". Коий креационизм - действтиельно есть ахинея тотальная и сплошная и недавние бурления вокруг некого православного учебника биологии - один из ярчайших примеров этого :)

Я просто верю в эту гипотезу. Это НЕ гипотеза. Это - миф, родившийся в 19 веке от недостаточности знаний. Заблуждение, суеверие, живущее среди заводчиков-селекционеров, плохо знающих биологию. Научно телегония давно опровергнута и удалена в архивы истории науки.

Тоесть речь идет не об альтернативной гипотезе, а о том, о чем уже все конкретно известно. И давно.

Но иногда "научные" вытаскивают ее из чулана, протирают и трясут ею перед массами неофитов: "Уууу!!! Бойтесь!!! Нигра родится!!"

Ты еще скажи, что ты всего этого не знаешь... ;)

но мне лично кажется, нечто рациональное в ней есть Рациональным казалась и геоцентрическая картина мира, если что ;)

Я категорически не согласна, что креационизм -это ложь и мракобесие

НАУЧНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ, "научный"... Да, сплошь ложь, мракобесие и подтасовки фактов. В лучшем случае - невежество. Еще - демагогия, популизм, навыки работы с мнением читателя, благо он - как правило не подкован в том, о чем читает.

Реального за ним - ничего не стоит. Никаких знаний, никаких внятных фактов.

А вот так тыкать пальцем и кричать "ААА, вруны, мракобесы" А в том то и дело, что я как бы читал, и как бы уже что-то знаю по этой теме, что позволяте мне кратко сформулировать это знание в такую вот фразу :)

Да, вот такой я тут обличитель ;)

Да, мир так обманчив... Катерина не просто верит, Катерина верит, потому что пребывает в плену квазинаучных заблуждений, что много хуже ;)

Связи, которые ты назвал порочащими - меня не порочат нисколько Уж поверь мне - лучше просто верить, чем водиться с этими заблуждениями ;)

многие креационисты - достойнейшие люди, намного более адекватные и умные Нее, они - как наши президент и премьер - просто демагоги и популисты, просто подтасовывающие факты и вытаскивающие из шкафов науки такие вот замшелые скелеты заблуждений былых эпох ;)

Для тебя и креационизм ведь ахинея. Вера, сама по себе - не такая уж и... просто неверное видение мира. Но ведь и пчела у нас видит ультрафиолет, а кошка - слышит ультразвук. Может и вы что-то такое видите/слышите...

Но вот научный креационизм... туши свет :)

2009-02-13 в 20:08 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW се валить на атавизмы, как в статье Сусанина - это излюбленный прием эволюционистов, я уже в курсе
Ты обратила внимание что ресурс где висит статья христианский? Просто написана она генетиком (которая как я понял является верующей)

Честно признаюсь - я не разбираюсь в генетике.
Катя но согласись что что бы судить о чем то, нужно в этом разбираться. Ты же посмотрев одну серию сериала "скорая помощь" не говоришь, что современная медицина - это чепуха, а вот целительство Грабового - это правда? Так почему ты так относишься к биологии и генетике?
Я это к тому, что если ты хочешь в какуюто новую теорию телеогонии, сначала изучи генетику, а потом уже делай выбор.

Hius
А вот примешивая к морали и вере телегонию - ты сильно дискредетируешь их. Как всякое светлое, к которому примешивается капелька чернухи.
+1

2009-02-14 в 01:33 

Viconia
Эк тут всех прёт :)))))
А ведь так хорошо всё начиналось.

2009-02-14 в 13:44 

iow
Телегония - это классно. Жаль, что её не существует.

2009-02-14 в 14:46 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Viconia И продолжалось бы... кабы не телегония ;)

iow Кстати - да, по любому с ней бы было интереснее... Хорошая идея для какого-нибудь НФ-рассказа ;)

2009-02-16 в 08:17 

LAW, прочитала.. ) Нового опять же ты мне не открыла. И хочу сказать, что согласна полностью с тобой.. )

2009-02-16 в 15:49 

Дорогу осилит идущий...
Viconia
Да уж... это точно...

Hius НАУЧНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ, "научный"... Да, сплошь ложь, мракобесие и подтасовки фактов. В лучшем случае - невежество. Еще - демагогия, популизм, навыки работы с мнением читателя, благо он - как правило не подкован в том, о чем читает.

Реального за ним - ничего не стоит. Никаких знаний, никаких внятных фактов.


Что ж, на этом я просто останусь при своем мнении. Я креационист, и если этот факт тебя оскорбляет - очень жаль.

Булавка

:) А тут, наверно, и не может быть ничего нового... Хотя. заголовок статьи Пллутона "Плюсы и минусы гражданского брака" для меня был в новинку - я не знала, что в одном сплошном минусе можно найти какие-то плюсы.

URL
2009-02-16 в 16:23 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Разжовываю по буковам :)

Креацинизм бывает двух типов.

Первый, труЪ - просто человеческая вера. Она иррациональна с точки зрения нас, бездушных материалистов. Но ее можно даже уважать, благо есть масса людей этого достойных, как я уже сказал - она может дать много позитивного человеку и человечеству.

Второй, т.н. "научный креационизм" - есть жалкая попытка некоторых людей найти какие-то обоснования своей вере в вотчине нас, бездушных материалистов - научных данных и объективной реальности. В лучшем случае. Потому что тут они этих обоснований не могут найти, по определению. Потому что все в природе, если копать факты - проходит мимо потребности верующих в творце и никак ее не поддерживает. Потому что вера - она вообще во многом не благодаря, а вопреки... Разве что очередной узренный рационализм и природа естественных процессов и явлений лишний раз убедят их в мысли, с которой они и начали - Творец велик!

Это все в лучшем случае.

В худшем же, и так чаще и бывает - "научный" креационизм есть прибежище тех, кто ищет возможности снискать славы и богатства в попытках безнаказанно пнуть слона, которому до них как правило никакого дела нет. Из недавнего стоит вспомнить Машу Шрайбер хотя бы или тот же самый православный учебник биологии. Эти люди изначально ориентируются на широкие массы плохо подготовленного населения этой планеты, пользуясь своим умением красиво рассказывать и тем, что большую науку мало кто понимает, да и мало кому до нее есть дело, зато все очень любят послушать громких разоблачений.

Как правило все это заканчивается очередными телегониями и парадоксами миллиона обезьян.

Увы, им сильно плюсит то, что население в лучшем случае знает о достижениях своременной (и более ранней) науки, но не понимает их. Для обывателя довольно сложно принять и понять суть диалектичности и естественности неслучайной случайности эволюционного процесса. Ты и сама у нас не веришь в миллионы лет, как я помню... Но всем кажется, что математика - это сложно, а биология - это тьху, и кухарка в состоянии разобраться ;)

Кстати, как ни крути - хорошо развитые навыки демагогии и популизма таки выделяют "научных"... их бы навыки, да в правильное русло ;)

2009-02-18 в 17:42 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Эх, ругай меня злобным консерватором. но... мне кажется, так не только говорить, так и ДУМАТЬ не нужно. Женщины красивы ВСЕ
если все женщины красивы то все мужчины настоящие

мне сложно представить как человек может контролировать свои мысли, вернее впечатления. И зачем он это должен делать. Вот к чему это зомбирование самого себя? Чтобы мир казался более полноценным и радостным? Такой подход напоминает запрет японским императорам смотреть назад в туалете- ибо там очевидное доказательство их человеческого происхождения. Одно дело не говорить другим и другое- себе. В моем представлении человек просто обязан видеть вещими такими какими они есть и называть их настоящими именами

вообще забавно- весь мир может по делу называть женщину глупой и некрасивой, а ее ребенок обязан считать ее самой умной и красивой. Женщины не все красивы, они все только могут быть таковыми. Красота и тем более женственность не единственно в чертах лица, они являются комплексным фактором идущим прежде всего от внутреннего мира. Бывают писаные красавицы от которых хочется убраться подальше

Я в нем живу!!!! Я не просто пишу обо всем этом, это не просто мои мысли, какие-то мнения на тему "как надо", я живу так. Следовательно, он настолько же реален, насколько и твой
все девушки красивые, все люди хорошие, все животные не кусаются.. наш мир не вокруг нас, а внутри нас, раз уж мы воспринимаем его только самостоятельно и интерпретируем по своему разумению. Так что в твоем мире вполне могут жить- и ты среди них- сплошь принцессы и принцы, но реален ли он на самом деле?

Эх, в точку попал... не хватает, увы... И, действительно, сложновато, так что мои знакомые стараются "своего круга" найти, или хотя бы скромную, а их сейчас и правда мало
странно кстати- в церквях в основном женщины, а мужчинам их не хватает. Или они только грехи замаливать появляются? может стоит выбрать любую понравившуюся и вернуть ее на путь истинный словом божьим? Видные ж ребята- молодые, здоровые, без ВП. хотя скорее конечно их свернут

И в этом тоже. Однако, твое сведение воспитания отцов на одно большое НЕТ мне кажется уж совсем передергиванием. Ребенок учится у ДВОИХ, которые с ним живут. Если папа смотрит новости - он сын в своей будущей семье будет моделировать подобное поведение. Т.е. это воспитание ПЛОХОЕ, а не его отсутствие
ребенок учится у всех кто рядом вне зависимости от пола и степени родства, и повторять за отцом (как и остальными) все что те делают он будет только если вырос бездумным. А у нас обычно и растят детей бездумными. Я уже приводил свой пример о курении, брат курит, а я нет. И новости сын будет смотреть не из-за отцовского примера, а т.к. это вообще свойство мужчин- интересоваться глобальными проблемами, в отличие от женщин которые больше ориентированы на свой маленький мир

у меня ж перед глазами отличный пример: у начальницы единственный сын, его воспитывали она и ее мать, муж ушел когда ребенок еще был очень мал и последний его вообще не помнит. У другой женщины полная семья- двое сыновей и муж. Так вот сын начальницы вырос совершенно адекватным и самостоятельным, хотя и позволял себе иногда пользоваться правом единственного ребенка, а у женщины семья как я понял по ее множественным рассказам существует только для того чтоб вместе есть, а отношения внутри откровенно эксплуататорские. Дело не в количестве и поле воспитателей- а в их личностных характеристиках. В частности первый сын получил ВО, а двое других нет, ибо таковы и их родители- хотя мама следует всем формальным законам человеческих взаимодействий, даже перегибает палку

Ну, во-первых, не любые. А во-вторых - ЛЮБОВЬ - ЭТО НЕ ЭМОЦИЯ, ЛЮБОВЬ - ЭТО ВЗАИМОСВЯЗЬ МЕЖДУ ОБЪЕКТАМИ. Ну, точнее, субъектами, А еще - это осознанный выбор быть именно с этим конкретным человеком. А охлаждение, спад эмоций рано или поздно наступают всегда. Так что же, каждый раз бежать и искать нового или новую?..
не любые? и какие не стоит? Зачем же бежать и искать, можно просто прервать и остаться в одиночестве если не видишь смысла в имитации нормальной жизни. Акцент на осознанном выборе рождает вопросы, тут или нет места любви или осознанности, разве ж любовь (и женщина) рациональны? И если этот конкретный тебя отверг то ведь будет другой конкретный? Где ж тут величие когда объект можно заменить?

Ну, в моем случае живет за 800 км от меня не Китай, конечно, но тоже не близко
но вы же не приснились друг другу?

Могу лишь повториться - в наше время и интим морально легален (увы), и примитивные желания никого не удивляют. Так что смысла не вижу романтизировать то, что прекрасно может существовать и без этого. А раз так - задумайся, может, не у всех как у тебя?..
ну еще бы примитивные желания кого-то удивляли. Т.е. ты все-таки не видишь смысла в романтизации любви? не похоже, я как раз и пытаюсь донести что наш выбор спутника не нужно романтизировать, он есть следование простым желаниям

когда я пишу о себе я оговариваюсь, остальное касается действительного положения дел в социуме

Любовь отличается от страсти тем, что в любви женщина всегда сохраняет свое женское и человеческое достоинство. Если девушка готова на все, готова унижаться, бегать за мужчиной и рассуждает по типу "Мне все равно, на каких условиях, лишь бы быть с НИМ!!!" или "Пусть сейчас он будет мой, а завтрашний день меня мало волнует" - это страсть, коя к любви имеет отношение весьма и весьма слабое. Именно поэтому я считаю любовь и гражданский брак - несовместимыми. В подобном "браке" любовь не живет
а я считаю несовместимыми любовь и разумного человека. О чем мы говорим- не будь этой погони за волнующим субъектом что осталось бы от мировой культурной сокровищницы? Кому нужен был бы Шекспир, где бы он брал сюжеты? Именно тяга к чувственным удовольствиям заставляет наш мир вращаться, побуждая людей на действие

почему-то ты раз за разом утверждаешь что в обычном браке любовь таки живет. это методом от противного? или живет значит должна жить?

ну и на грани фола- знаешь, трудно назвать оргазмирующую женщину сохраняющей достоинство. как бы церковь ни благословляла

Объяснить можно вполне скромно. И, я считаю, это должны делать родители, или, за их отсутствием, члены семьи, а уж никак не школа. Тут можно возразить: да ему все равно в подворотне расскажут! Но я лично такого возражения не понимаю - зачем школу-то в подворотню превращать?
У человека для таких вещей и объяснений есть мама (сестра, тетя, бабушка). А всяческий интимный просвет в школах - ужасное зло против детей, причем осознанное, либо просто глупость. Кстати, в США опыт такого просвета и рассказывания детям о контрацепции провалился в пух и прах.

расскажут по-любому, помню как сам узнал от нашего двоечника. Это такая тема мимо которой не пройти, тем более дети сызмальства видят половые и гендерные различия и любопытствуют что да как, особенно ощущая наличие табу. речь даже не о том кто скажет, а что. Ты ведь не будешь вспоминать про аистов и капусту, правда? И что это бог постарался тоже? Вопрос сей как правило встает еще до школы, так что.. в школе к нему обращаются когда дети становятся подростками и уже и без того в курсе

почему не упомянуты мужские фигуры? они что, будут правду-матку рубить? или подойдут слишком грубо и травмируют дите? или все же нельзя их к детям подпускать?

У меня в группе на втором-третьем курсе многие девушки вышли замуж... Тут каждая ситуация индивидуальна. Часто помогают родители. Да и студенты-мужчины сейчас на последних курсах часто работают, и девушки многие тоже... Главное - желание людей, их нацеленность на серьезные отношения. Если это есть - остальное все ОБРАЗУЕТСЯ. Это ТОЧНО, СТО ПРОЦЕНТОВ. Когда мне А.Л. сделал предложение, у нас вообще был вариант вначале жить отдельно после женитьбы, т.к. жить вместо просто негде. И это не воспринималось как трагедия.
эти девушки тоже ходят в воскресную школу или они светские, т.е. обычные? Меня трогает твоя уверенность в том что нацеленность превозможет все. Ты почему-то не оставляешь людям права сдать назад. Нет, решили без страховки на Эверест залезть- лезьте, иначе все подумают что ваша цель не серьезна. Откуда ж они могут знать что их ждет и как это будет? Добрачная уверенность сходна с хвастовством

А если рассуждать как ты, Тео - то ничего не выйдет даже при условии абсолютной материальной обеспеченности людей. Потому что цели-то другие. И, если женщина вдруг проникнется твоим видением мира, то, если она, не дай Бог, тяжело заболеет, ей придется смириться с тем, что муж (или бойфренд) вместо заботы о ней займется поиском любовницы - действительно, ну не страдать же ему, бедному от отсутствия интима, это ж чревато такими огромными проблемами!
разговор не об этом, я не говорю что отношения основаны только на сексе и цель мужчины не единственно в утолении плотских инстинктов, а говорю что они движут людей навстречу друг другу и поэтому крайне глупо делать вид что их не существует. если же от женщины уходит мужчина чуть что- то не надо ли спросить почему она сама такого выбрала?

Кошмар, да? А чем они отличаются от своих православных подруг? Только тем что уже кое-что попробовали, а «подруги» не спешат с этим, но ведь когда попробуют могут сильно пожалеть что потеряли столько лет неземного удовольствия. Что там устройство вселенной, инопланетяне, дихотомия добро и зло.. величайшая тайна мироздания это женский оргазм. А ты говоришь не надо сексуального воспитания
Извини, Тео, но это уже просто грязь. Комментировать не буду. Жаль, что ты так низко думаешь о людях и о девушках, раз приписываешь им возможность подобных мыслей

наоборот, я даже не думал что те конкретные практикуют некоторые вещи. но- таковы женщины. Это печально, но тебя по всей видимости ждет много откровений связанных с некоторыми женскими проявлениями. Мне нет нужды приписывать что-то кому-то, я просто привык замечать то что вижу. И есть ведь некоторые вещи свойственные всем

2009-02-18 в 17:46 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW А я... я вообще уже не знаю, что делать и как быть, если все мои ПЧ рукоплещут и восхищаются чудовищным взглядам, пропагандирующим потребительское отношение к женщине
продолжай крестовый поход, дело ж праведное. Потребительское отношение.. я тебе рассказываю о мужской психологии и некоторых детерминантах, а то отношение проповедуют сами женщины. Это ж они перед голодающими филе кажут. Разве это мужчины заставляют кого-то носить короткие юбки, краситься, отращивать волосы, ходить на шпильках, наращивать ресницы, использовать накладную грудь и т.д.? уверяю тебя- все эти прибамбасы мужчине постольку поскольку, с него хватит того настоящего что у женщины есть- ее тела, безо всего. Разве дают женщины понять- посмотри какая я умная? Они кричат смотри какая я видная, красивая, привлекательная. При этом те же дамы еще умудряются сетовать что мужчины не замечают их новых причесок, одеяний и т.п.

а если мужчина после всего этого не вздрогнет его нарекут ненастоящим. мужчине ведь даже не оставляют права не хотеть жениться, жить одному и не общаться с прекрасным полом

знаешь, все твои воззрения имеют одну цель- создать строгую систему неписаных законов которые будут неукоснительны и дадут тебе возможность владеть миром. Причем что характерно обратная связь также догматизируется как и собственные действия, тебе необходимо иметь гарантии что ты получишь желаемое и ты его получаешь, просто поверив что так оно и будет ибо иначе быть просто не может. Это вообще женский подход- вверить себя чьим-то заботам, всеми силами создавая условия чтобы счастливчик почитал это великим даром и заботился пуще чем о себе, боясь оказаться ничтожеством
тебе жизненно важно чтобы реалии оставались такими какими ты их вообразила, потому слепая вера является просто незаменимой. даже нет, твоя вера не слепая, а образованная



по поводу статьи.. темы генетики касаться не буду, тем более тебе уже пояснили что к чему, однако там и без этого хватает перекосов и нарушений причинно-следственных связей

с чего вдруг первому мужчине быть порочным и носителем худших генов? Почему не допускается что девушка может быть вполне опытной, т.е. знать чего хочет и на что идет. Тем более при тогдашним укладе когда все жили в одной избе и все видели. Девицы прежде всего выделяли статных и красивых юношей, «добрых молодцев»- как раз носителей лучших генов, а если она связалась с кем попало- кривым и косым- то это вопрос к ней

допустим этот порочный «парнище» пообщался с несколькими девами, а потом надумал жениться- выходит его невинная жена даст хорошее потомство, а все что были до нее плохое? и только лишь из-за брачного ритуала? нонсенс. наоборот- все должны родить статных и здоровых чад

не любили родивших вне брака не из-за не той наследственности, а т.к. она приводила еще один рот и можно было ожидать что на том она не остановится, это народный опыт- никто на такой не женится и она навсегда останется обузой

если так верить что единственная стопка влечет настолько кошмарные последствия как описано то как быть с повальным русским пьянством? Как они умудрялись так пить и не вырождаться, при том что сейчас нас вынуждают считать что тогда были люди «не то что нынешнее семя»? мы по идее должны быть в лучшем случае доходягами

кроме того через строчку путается нравственность и воспитание. Дети преступников растут идиотами не потому что они дети преступников, а потому что их воспитывают преступники. И если например родится тройня и всех их разделить то это будут абсолютно разные люди, особенно при условии что кого-то увезут в другую страну

2009-02-19 в 09:50 

Энекин
Не тот Энекин. Облом-с...
Teo1974
Очень неудобно вклиниваться в столь высокоинтеллектуальную и высоконравственную дискуссию, но всё-таки хотелось бы получить ответ на один дурацкий вопрос...

Кошмар, да? А чем они отличаются от своих православных подруг? Только тем что уже кое-что попробовали, а «подруги» не спешат с этим, но ведь когда попробуют могут сильно пожалеть что потеряли столько лет неземного удовольствия. Что там устройство вселенной, инопланетяне, дихотомия добро и зло.. величайшая тайна мироздания это женский оргазм.

Следует ли из этого, что, по вашему мнению, любая женщина (уже знающая, что такое оргазм, да), если перед ней вдруг поставить выбор между познанием устройства вселенной (инопланетянами, дихотомией добра и зла, игрой в фоллаут, вышиванием по тюлю, стрельбой в тире, чтением "Трёх поросят" в оригинале,...) и оргазмом, однозначно выберет оргазм?

2009-02-19 в 15:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Энекин Увы, весьма немногие женщины предпочтут Фаллаут оргазму :D

2009-02-20 в 16:07 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Энекин
Для меня всегда общение, обмен мыслями, интеллектуальность (уж прости за пафос :) не восприми мои слова как выставлянье себя умной на фоне "дебильного плебса", я сама этого не люблю ) были важнее, нежели прочее в отношениях.
Я всегда тянулась к людям умным, мне, подобно Мартину Идену, хотелось почерпнуть у них то лучшее, что в них есть, а грязь и мерзость, о которой пишет Тео, меня никогда в жизни не интересовала. Но, как объяснить это человеку, который все для себя уже решил, навесил на "всех женщин" большой ярлык бездуховности, отсутствия глубины, аналитического мышления, логики и вообще ума и теперь полностью доволен собой, вещая в своем блоге глубокомысленные сентенции, основной смысл которых - "Все бабы - дуры!"? Но он этого не видит, и уверен, что открывает Америку и прозревает истину своим рассуждением. На деле же человек зациклился на паре стереотипов и объявляет своих собственных тараканов в голове "мужской психологией".

URL
2009-02-20 в 16:12 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Я если за его словами - жизненный опыт? Личный и массы других людей?

Ты никогда не думала, что быть может это ты - столь уникальна, а в словах Тео - много правды. И это ты в данном случае, как это часто бывает, зявляешь: "Это правило ложно, потому что я из него выпадаю!"

А правда в том, что это просто ты выпадаешь из парвила, а не оно ложно... ;)

На самом деле женщины бывают разные. Тео освещает только одну, довольно массовую но не единственную из возможных их вариаций :)

2009-02-20 в 16:39 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 мне сложно представить как человек может контролировать свои мысли, вернее впечатления. И зачем он это должен делать. Вот к чему это зомбирование самого себя?
Это нужно для работы над собой.
Дело в том, что, как говорят буддисты, мы - следствие наших мыслей. То, что мы думаем - формирует будущих нас. Посему, если человек, допустим, поступил так, как я считаю поступать неприемлемым, и я начинаю непроизвольно думать о нем гадость - я должна тут же себе это запретить. Т.к. это ведет к осуждению человека. А это ведет к гордыне. Некоторые мысли, если дать им волю, укрепляются и уже не "выгоняются" потом. Самый известный пример - измена. Почему она происходит? Человек ведь не сразу, не за пять секунд влюбляется в другую/другого и изменяет. Нет, сначала он видит этого другого или другую и начинает о нем думать. Сначала безобидно. Просто так. Как бы мимоходом. А потом эта мысль становится все настойчивее и настойчивее и настойчивее... И, тут есть некая "точка невозврата" - человек может позволить себе влюбиться и изменить, а может вовремя "взять себя за шкирку" и не позволить своим мыслям и эмоциям идти дальше. Я считаю, что правильная личность свои чувства и эмоции, и мысли должна контролировать. а не плыть по течению, куда ветром вынесет. Можешь называть это зомбированием себя. Я называю это работой над собой.

вообще забавно- весь мир может по делу называть женщину глупой и некрасивой, а ее ребенок обязан считать ее самой умной и красивой.
Конечно! Он же ее любит :) Для меня те, Кого я люблю - самые-самые умные и красивые :)

Так что в твоем мире вполне могут жить- и ты среди них- сплошь принцессы и принцы, но реален ли он на самом деле?
Ну, тут уж каждый выбирает по себе. Меня вот недавно пригласили на ДР в компанию, где все сплошь матерятся и глушат водку. Причем, пригласил мой очень хороший друг. Я понаблюдала действо и ушла. Ни слова плохого никому не сказала. Ничем не обидела, наоборот, помогала всячески хозяину дома. Попыталась наладить контакт с одной девушкой, показавшейся мне более адекватной. После того, как она заявила, что к травке относится нормально, о контакте пришлось забыть. Однако, я ни словом, ни делом никого из этих людей не задела и вела себя очень скромно. Так что ты думаешь? Они меня просто возненавидели ВСЕ. Заявили потом моему другу "Это что за принцесса у тебя там была"? и выразили мне свое дружное неприятие. Я спросила, зачем тогда меня было звать в такую компанию. Он ответил: "Чтобы ты привыкала к реальному миру". Опыт его не удался - пусть этот мир десять раз реальный - я так общаться и жить не собираюсь, и к таким людям больше просто не пойду. Так что реальность в данном случае каждый выбирает сам. Мои друзья, моя компания - конечно не все сплошь принцы и принцессы, однако все они - люди глубоко порядочные, и со здоровыми принципами.

а т.к. это вообще свойство мужчин- интересоваться глобальными проблемами, в отличие от женщин которые больше ориентированы на свой маленький мир
Ну вообще, я в ауте!!! Ты мой блог вообще читал? Там сплошь глобальные проблемы! И почти ничего из моего маленького мира!

не любые? и какие не стоит? Зачем же бежать и искать, можно просто прервать и остаться в одиночестве если не видишь смысла в имитации нормальной жизни. Акцент на осознанном выборе рождает вопросы, тут или нет места любви или осознанности, разве ж любовь (и женщина) рациональны? И если этот конкретный тебя отверг то ведь будет другой конкретный? Где ж тут величие когда объект можно заменить?
Ну, это вопрос сложный. Надо изначально выбирать человека не на один день, а на всю жизнь. Бывает, конечно, не получается, однако установка, я считаю, должна быть именно такая. И если она есть - получится.

ну еще бы примитивные желания кого-то удивляли. Т.е. ты все-таки не видишь смысла в романтизации любви? не похоже, я как раз и пытаюсь донести что наш выбор спутника не нужно романтизировать, он есть следование простым желаниям
Я не вижу смысла в принудительной романтизации. А выбор спутника... я уже выше написала. Он, конечно, с одной стороны есть следование определенным желаниям, но с другой - в нем есть и чувство, и, конечно, должна быть огромная ответственность.

а я считаю несовместимыми любовь и разумного человека. О чем мы говорим- не будь этой погони за волнующим субъектом что осталось бы от мировой культурной сокровищницы? Кому нужен был бы Шекспир, где бы он брал сюжеты?
Т.е. по твоей логике, все, кто любят - не размуны??? :) Ну вообще...
Нет, конечно, есть вначале стадия, на которой сознание несколько... замутняется, но это влюбленность, которая лишь потом переходит в любовь. Любовь как раз чувство разумное.

ну и на грани фола- знаешь, трудно назвать оргазмирующую женщину сохраняющей достоинство. как бы церковь ни благословляла
Фраза вообще не в тему. Я писала о том, что женщина в любви всегда сохраняет достоинство. Причем тут это??????
У тебя что любовь только с грубыми физическими инстинктами ассоциируется?????? Нет, я Вас не понимаю, Тео.

URL
2009-02-20 в 16:45 

LAW
Дорогу осилит идущий...
эти девушки тоже ходят в воскресную школу или они светские, т.е. обычные? Меня трогает твоя уверенность в том что нацеленность превозможет все. Ты почему-то не оставляешь людям права сдать назад. Нет, решили без страховки на Эверест залезть- лезьте, иначе все подумают что ваша цель не серьезна. Откуда ж они могут знать что их ждет и как это будет? Добрачная уверенность сходна с хвастовством
Девушки вполне светские. У них все нормально сейчас, насколько я знаю.

разговор не об этом, я не говорю что отношения основаны только на сексе и цель мужчины не единственно в утолении плотских инстинктов, а говорю что они движут людей навстречу друг другу и поэтому крайне глупо делать вид что их не существует. если же от женщины уходит мужчина чуть что- то не надо ли спросить почему она сама такого выбрала?
Ну, вообще, надо :) Однако, по такой логике можно на кого угодно вину свалить. Поступил человек как скотина, а в ответ на закономерную обиду заявляет: Так ты ж меня сама выбрала такого, значит, сама дура!

знаешь, все твои воззрения имеют одну цель- создать строгую систему неписаных законов которые будут неукоснительны и дадут тебе возможность владеть миром.
Ну вообще!!!!! ГОСПОДА, ВЫ ВСЕ СЛЫШАЛИ? ;) :) :) Я, ОКАЗЫВАЕТСЯ ХОЧУ ВЛАДЕТЬ МИРОМ!!!!! Тоже мне, нашел диктатора :)
Нет, это просто улет, валяюсь под столом )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

URL
2009-02-20 в 16:51 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Hius

На самом деле женщины бывают разные. Тео освещает только одну, довольно массовую но не единственную из возможных их вариаций
Ну тогда так бы и писал бы! Но нет же, он претендует на абсолютность и всеохватность, почитай его последний пост на тему - "Умных женщин не бывает, бывают только мудрые". и т.д. и т.п.

Ты никогда не думала, что быть может это ты - столь уникальна, а в словах Тео - много правды. И это ты в данном случае, как это часто бывает, зявляешь: "Это правило ложно, потому что я из него выпадаю!"
Ну, не знаю... может быть и так.

URL
2009-02-20 в 17:28 

Viconia
LAW
Опыт его не удался - пусть этот мир десять раз реальный - я так общаться и жить не собираюсь, и к таким людям больше просто не пойду
А ведь они тоже люди. И в них есть то же, что есть и в тебе и в каждом из нас. То, что достойно любви. У меня есть приятель, который курит травку, а раньше вообще сидел на колесах. И водку пьет, и матом ругается. Я могу не сичтать к примеру курение травки - нормальным и одобряемым делом, могу сама отказываться от предложений попробовать, но это не повод отказываться от общения, потому что в человеке есть еще много всего, кроме этого :).
Хороша бы я была, если бы завидев человеке что-то, что меня не устраивает, вытирала пальчики и отворачивалась в поисках более нормлаьного и правильного на мой взгляд человека.

Я понаблюдала действо и ушла. Ни слова плохого никому не сказала. Ничем не обидела
А ты уверена, что твой уход не выглядел как "я слишком хороша и чиста, чтобы мораться об вас"?

Навреное, если бы человек так отошел от меня, услышав, что у меня в жизни был к примеру случайный секс и я не жалею, это бы слегка меня задело (хоть и не надолго :))). А задело бы навреное тем, что отошедший человек не увидел больше ничего во мне, кроме вот этого спокойного отношения к фактам моей биографии и это перекрыло собой все что было или могло бы быть.

Знаешь, один священник очень хорошо сказал по этому поводу: ".. каждый человек — это конгломерат качеств, одни из которых для наснейтральны, другие неприемлемы, третьи близки. И только от нас зависит то, упор на какую группу качеств мы будем делать, строя свое общение. Но не забудем – Господь-то в отношении нас упор всегда делает только на лучшие наши качества, а иначе бы – кранты. Поучимся…"


я должна тут же себе это запретить
Ох, Кать, какие же высокие заборы вырастают порой из таких вот запрещений. Что и солнца за ними не увидать.

LAW Ну тогда так бы и писал бы!
А что тебе мешает не относить это на свой счет? и не оскарбляться на путсом месте :))).
Я лично не отношу :).

2009-02-20 в 18:32 

Дорогу осилит идущий...
Viconia А ведь они тоже люди. И в них есть то же, что есть и в тебе и в каждом из нас. То, что достойно любви. У меня есть приятель, который курит травку, а раньше вообще сидел на колесах. И водку пьет, и матом ругается. Я могу не сичтать к примеру курение травки - нормальным и одобряемым делом, могу сама отказываться от предложений попробовать, но это не повод отказываться от общения, потому что в человеке есть еще много всего, кроме этого
Да, это, конечно, так... Тем более, я сама дружу с человеком из этой компании. НО! Я не могу общаться в этой среде, ну вот физически не могу поддерживать диалог с человеком, от которого слышу через слово матюги. Ну как в этом случае разговаривать???? Пойми, я не хочу так общаться не потому, что считаю себя выше кого-то, а потому, что это ведь просто невозможно.
Я знаю, есть девушки, при которых можно и курить, и напиваться, и материться - они будут подхихикивать, а иногда и сами курить за компанию. Но я не такой человек. И считаю мат в моем присутствии прямым оскорблением мне и неуважением моего человеческого достоинства. Если человек хочет со мной общаться - я с радостью пойду ему навстречу, но материться пусть где-то в другом месте, я матершину слушать не буду НИ ЗА ЧТО. Ты считаешь мою позицию неправильной?..

Хороша бы я была, если бы завидев человеке что-то, что меня не устраивает, вытирала пальчики и отворачивалась в поисках более нормлаьного и правильного на мой взгляд человека.
Да, это так... Идеальных людей не бывает, и в других мы часто видим солому, сами являясь носителями бревен :) Но, как сказал один святой, "Пуд - смогу понести, а два пуда уже не унесу". Для каждого человека, наверно, есть такие вещи, которых он не стерпит. Ты же не стала бы терпеть, если бы этот твой друг стал бы насильно предлагать тебе травку?
Я вообще человек терпеливый, как все говорят :) Но, для меня мат - это именно такая вещь, которую нельзя терпеть, для меня это принципиальный вопрос - либо человек не матерится при мне, либо мы с ним не общаемся.

А ты уверена, что твой уход не выглядел как "я слишком хороша и чиста, чтобы мораться об вас"?
Вообще, как мне сказали, он именно так и выглядел :) :) Но, честное слово, у меня и МЫСЛИ ТАКОЙ НЕ ВОЗНИКЛО.
Просто, эти люди меня не поняли. Я отказалась пить алкоголь, т.к. вообще не пью, а они смертельно обиделись. Позже мне объяснили, что они подумали, дескать я просто С НИМИ пить не хочу. То, что люди могут вообще не пить, они посчитали нереальным и невозможным. Тем не менее, это так - я отказалась от предложенного бокала потому, что я просто вообще НИКОГДА не употребляю алкоголь, а не потому, что не пожелала пить конкретно в их компании :)

Честно, эта история меня саму загружает уже который день. Все думаю и не могу успокоиться. НУ КАК ЖЕ Я ДОЛЖНА БЫЛА СЕБЯ ПРАВИЛЬНО ВЕСТИ, ЧТОБЫ БЫТЬ ИМ ПРИЯТНОЙ??? Сказать "веское матерное слово"? Или если бы я бегала с ними траву курить, понравилась бы им больше? Я же никому ничего плохого не сделала, я просто отказалась делать то, что считаю мерзким и гадким. Разве это плохо?

Навреное, если бы человек так отошел от меня, услышав, что у меня в жизни был к примеру случайный секс и я не жалею, это бы слегка меня задело (хоть и не надолго :))). А задело бы навреное тем, что отошедший человек не увидел больше ничего во мне, кроме вот этого спокойного отношения к фактам моей биографии и это перекрыло собой все что было или могло бы быть.
Ну, это уже другой вопрос... Если б я такое от кого-то услышала - у меня было бы удивление, но не нежелание общаться дальше...

Знаешь, один священник очень хорошо сказал по этому поводу: ".. каждый человек — это конгломерат качеств, одни из которых для наснейтральны, другие неприемлемы, третьи близки. И только от нас зависит то, упор на какую группу качеств мы будем делать, строя свое общение. Но не забудем – Господь-то в отношении нас упор всегда делает только на лучшие наши качества, а иначе бы – кранты. Поучимся…"
Очень верные слова! Просто подписываюсь! Однако, чтобы увидеть эти лучшие качества - нужно сначала наладить хоть какой-либо диалог, а в моем случае это было просто невозможно... Потому так все и получилось плохо.

А что тебе мешает не относить это на свой счет? и не оскарбляться на путсом месте :))). Я лично не отношу :).
Ну хоты бы то, что Тео постоянно выискивает в моих словах подтверждения своей теории. Прям смешно иногда, честное слово :) У меня знакомый был, на гороскопах помешанный, и он почему-то подумал, что я - Близнецы, ДР мой перепутал, и постоянно, в ответ на каждую реплику восклицал: "Вот! Ты говоришь как настоящий близнец!" А я вообще-то Рак по гороскопу :) Ну, на границе между Раком и Близнецами, ну уж точно не "настоящий" :)

URL
2009-02-20 в 19:37 

Viconia
LAW
Я знаю, есть девушки, при которых можно и курить, и напиваться, и материться - они будут подхихикивать, а иногда и сами курить за компанию.
Ну почему если не уйти, так сразу подхихикивать и за компанию что-то делать? :). Да, тяжело общаться с тем, кто матом говорит. А вот когда мат - экспрессия, я лично отношусь нормально. Навреное, мне как-то повезло с окружением - есои кто-то и ругается, то только тогда, когда иначе не выразить :).
Да много ситуаций, когда мы, ничего такого не имея ввиду, практически брезгуем разговаривать, дотрагиваться или что-то вроде того.

Ты же не стала бы терпеть, если бы этот твой друг стал бы насильно предлагать тебе травку?
Я бы отказалась просто и попросила бы к теме больше не возвращаться. Если для него это был бы повод прекратить общение - держать бы не стала.

НУ КАК ЖЕ Я ДОЛЖНА БЫЛА СЕБЯ ПРАВИЛЬНО ВЕСТИ, ЧТОБЫ БЫТЬ ИМ ПРИЯТНОЙ???
Ну если цель - быть приятной - то нужно делть то, что от тебя хотят :). Только зачем? Если со мной готовы общаться, даже если я не пью, не ругаюсь матом, не катаюсь на роликовых коньках и т.п. - то будем общаться. Приятной кому бы то ни было я уже давно не хочу быть. Если люди сами выключают из компании, то и переживать нефиг :). Общение штука такая, взаимная.

Есть вещи, не очень хорошие, которые мы делаем ненамеренно или как нам кажется не держа и в мыслях. Тогда стоит подумать о свом поведении и восприятии. А если ты открыт и готов воспринять человека как есть, а он тебя - нет, то это его проблема. Можно отряхнуть прах с ног и пойти дальше :). Короче, учиться разделять, где наша черствость и глухость, а где метание бисера.

Если б я такое от кого-то услышала - у меня было бы удивление, но не нежелание общаться дальше...
А в чем отличие от "она заявила, что к травке относится нормально"? :).

А что тебя бы не удивило? Если бы я сказала "у меня был случайный секс, но это такая гадость, что я до сих пор себе простить не могу и хожу переживаю, как же низко я пала"? :).

Однако, чтобы увидеть эти лучшие качества - нужно сначала наладить хоть какой-либо диалог
Я думаю, что для этого не нужен дивлог. Нужно просто видение (в Духе). И Любовь. Но это все редкость и мне уж точно недоступно. Но не невозможно.

Ну хоты бы то, что Тео постоянно выискивает в моих словах подтверждения своей теории. Прям смешно иногда, честное слово
Ну так и улыбнись :))).

2009-02-20 в 22:39 

iow
LAW
как объяснить это человеку, который все для себя уже решил, навесил на "всех женщин" большой ярлык бездуховности, отсутствия глубины, аналитического мышления, логики и вообще ума и теперь полностью доволен собой, вещая в своем блоге глубокомысленные сентенции, основной смысл которых - "Все бабы - дуры!"?
Такой же ярлык на женщин навешивали Шопенгауэр и Ницше. Категорично, но не смертельно, в моём понимании.

2009-02-21 в 18:00 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Viconia Ну почему если не уйти, так сразу подхихикивать и за компанию что-то делать? :). Да, тяжело общаться с тем, кто матом говорит. А вот когда мат - экспрессия, я лично отношусь нормально. Навреное, мне как-то повезло с окружением - есои кто-то и ругается, то только тогда, когда иначе не выразить
Мне тоже очень повезло с окружением, такая ситуация первый раз в жизни возникла...
Но к мату отношусь плохо всегда, даже в качестве экспрессии. Мне кажется, свои чувства можно всегда выразить цензурно.

Приятной кому бы то ни было я уже давно не хочу быть. Если люди сами выключают из компании, то и переживать нефиг :). Общение штука такая, взаимная.
Ну, в общем-то, да... Но, дело в том, что несколько моих друзей в этой компании завязаны, да и просто... не хочется, чтобы у людей ко мне негатив остался.

А в чем отличие от "она заявила, что к травке относится нормально"?
Просто я считаю наркотики - безусловным злом. Я когда-то очень давно думала на эту тему, читая два противоположных мнения: первое, что наркомана надо во что бы то ни было спасать, а второе - что от него надо сразу бежать. В конце концов, я решила, что второе при недолгом знакомстве, если наркоман - не ваш родственник или близкий человек - намного целесообразнее. Посему, если человек мне сообщает, что употребляет наркотики - я предпочитаю такое знакомство не поддерживать, ибо это очень и очень опасно. У меня тут, если можно выразиться, пунктик - я очень осторожный человек, трясусь над своим здоровьем и безопасностью, и т.д. А находиться рядом с наркоманом - опасно. Я предпочитаю не рисковать.

А что тебя бы не удивило? Если бы я сказала "у меня был случайный секс, но это такая гадость, что я до сих пор себе простить не могу и хожу переживаю, как же низко я пала"?
Ну, это было бы, по крайней мере, мне понятно. А первый вариант... Мне кажется, случайными связями человек сам себя разрушает, то есть, заявить: "У меня был случайный секс, и я не жалею" - это все равно, что сказать: "Я отрезала себе палец и не жалею об этом". Т.е. это очень странно, неестественно.
Поэтому меня бы и удивило.

Я думаю, что для этого не нужен дивлог. Нужно просто видение (в Духе). И Любовь. Но это все редкость и мне уж точно недоступно. Но не невозможно.
Ну вот и мне недоступно :) Однако эти качества иногда открываются в диалоге, и тогда, конечно, я очень радуюсь :)

iow
А как считаешь ты сам? :) Есть у теток мозги? :)

URL
2009-02-21 в 21:04 

iow
LAW

А как считаешь ты сам? :) Есть у теток мозги? :)
Теоретически - есть. Практически - на порядок меньше, нежели у мужчин. Однако, дело не только в мозгах. Кроме того, я считаю, что и "в делах женских" мужчины всегда имеют преимущество. Будто то наука математика или живопись - мужчины всё равно будут на шаг впереди. Лично мне кажется это очевидным и нормальным. Здоровая консервативная позиция. А тебе так не кажется? Я всю дискуссию не читал, не знаю, что за человек Тео, но ведь говорить прямо - это в любом случае лучше, нежели юлить. Если перед нами кактус, то надо бы называть его кактусом, а не опускаться до толерастии и лепетать "это всё-таки, конечно, кактус, но соглашусь, что самую малость и фикус".

2009-02-21 в 21:35 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Практически - на порядок меньше, нежели у мужчин
Опять пошли обобщения))
Сравним, например, мозги Марии Кюри или Софьи Ковалевской с мозгами какого-нибудь забулдыги дяди Васи..
Господи, сплошные стереотипы
А между прочим от них все беды..

2009-02-21 в 23:47 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Sensile Вы привели в пример несколько выдающихся и уникальных исключений, чтобы попытаться опровергнуть некое утверждение построенное на глобальной статистике...

Довольно типичная ошибка.

Выше Катерина отметилась таким же...

Люди очень любят вытянуть какой-то исключительный пример отрицания и утердить: "Правило не верно, потому что вот исключение из него!"

Правило верно. Просто есть исключения из него :)

2009-02-22 в 01:23 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius
Эта глобальная статистика основана на времени, когда женщина была в подчиненном состоянии, когда добиться равенства в образовании, в проявлении себя было практически невозможно.
Не скажу, что сейчас мужчины и женщины полностью равноправны в возможности реализовать свои способности.
Посмотрим, что будет через несколько столетий

А пока вот

2009-02-22 в 12:46 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Sensile Ну, тогда и поговорим через пару сотен лет... ;)

А пока что мало смысла гадать что будет и будет ли вообще при том, что в наши дни наука заявляет, что у Ж и М - несколько различен тип мышления и сам мозг работает немного по разному*

Конечно же у этого есть объективные причины, и буде условия жизни изменятся - все может измениться до... наоборот. Благо гены то у нас одни и те же в основном ;)

*если брать картину в целом, с объемной выборкой.

2009-02-22 в 13:02 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Ж и М - несколько различен тип мышления и сам мозг работает немного по разному*
Но это вовсе не означает, что мозг мужчин на порядок лучше, чем у женщин...

Уж не помню (тема большая) - но с кем-то мы здесь говорили о Ефремове.
Так вот в его коммунистических утопиях женщина ни чем не уступает мужчине (а в чем-то даже и превосходит).

Ладно, вернемся к разговору через пару сотен лет (надеюсь, человечество к тому времени не деградирует совершенно. Что-то мне кажется, что к этому есть все предпосылки)

2009-02-22 в 15:11 

iow
Sensile
Ну, "Мария Кюри или Софья Ковалевская". И что? Женщин учёных, писателей, философов достаточно много. Только вот, что с того? В любом случае, гораздо меньше, чем мужчин. Я слышал, что даже среди негров есть писатели, только это не значит, что чёрные писатели равны европейским. Женщин ущемляли и всё такое? Правильно Хиус говорит - через 200 лет, как наверстаете, обсудим...но погодите-ка, то через 200 лет, а сейчас-то, сейчас ведь "все расклады" слишком уж даже очевидны.

Вопрос тут даже не в количестве писателей/учёных, а в качестве. Мужчины...качественнее. =) Какую отрасль желаете взять? Мне вот нравится философия. Возьмём самый востребованный труд по истории западной философии за авторством Джованни Реале и Дарио Антисери или что-нибудь попроще, типа «Истории Западной философии» Бертрана Расслела. Сколько мы там наймём женщин философов? Пролистайте содержание, не поленитесь. Возьмите какую-нибудь энциклопедию по литературе. Мой выбор пал на известное многотомное издание «Все шедевры мировой литературы в кратком изложении». Доказательство беспристрастного подхода: Общая редакция и составление доктора филологических наук Вл. И. Новикова, Редакторы Н. К. Воробьева, Т. В. Громова. Хитро я придумал? Возьмём самый толерантный том: «Зарубежная литература XX века». Считаем сколько там писателей мужчин, а сколько женщин. Могу порадовать: тут женщин больше, чем ни одной. Из более чем двух сотен наиболее влиятельных писателей ХХ века, аж почти целый десяток приходится на женщин. Под рукой нет учебника по физике. Найдётся кто-нибудь, кто не полениться посчитать?

Вполне себе объективный показатель реального положения вещей. Писателей, философов, художников, учёных среди женщин чёртова прорва, только про них обычно пишут исключительно в тонких брошюрках «1001 великая женщина», выпускающиеся издательствами «Свободная Женщина» и «Злобная Феминистка». На деле-то откуда 1001 взяться ведь, верно?

2009-02-22 в 15:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Sensile Но это вовсе не означает, что мозг мужчин на порядок лучше, чем у женщин...

По моему насчет "на порядок" - вообще никто не говорил... ;)

Речь скорее шла о некоторой специализации мозгов, вытекающей из специализации полов... У нас разные роли в жизни вида, это факт. И отсюда - разные сильные и слабые стороны, порой отличные способы решения одних и тех же задач.

Вообще, говорить лучше или хуже чей-то мозг в абсолютном смысле - врядли кто-то решится ;) Неуместно сравнивать способности к бегу у пловца и штангиста ;)

но с кем-то мы здесь говорили о Ефремове

Может даже и со мной ;)

Так вот в его коммунистических утопиях женщина ни чем не уступает мужчине

У женщины безусловно есть одно ультимативное оружие ;) Власть над мужчиной ;)

Насчет же остальных сопоставлений полов... Ставить абсолютный знак равенства так же неверно, как и знак абсолютного превосходства. По той же самой причине, что и сравнивать пловца со штангистом. Природа заточила нас под разные задачи ;) Кое в чем мы, на старте - всегда лучше. Кое в чем - вы.

Самое главное - никто из мужчин никогда не даст новую жизнь... ;) А у женщин это выходит очень запросто ;)

2009-02-22 в 15:15 

Hius
- Magna vacuum in tactus
iow Вам наверняка возразят, что всему виной зловредный мужской мир подавлявший женщин тыщи лет и создавший условия именно для выдвижения мужчин... ;)

А женщин мол еще на старте гнобят... и потенциально конечно великих могло быть и больше ;) Но все злые мужики и пережитки патриархата...

2009-02-22 в 15:39 

iow
Hius
Вам наверняка возразят, что всему виной зловредный мужской мир подавлявший женщин тыщи лет и создавший условия именно для выдвижения мужчин... ;)

А женщин мол еще на старте гнобят... и потенциально конечно великих могло быть и больше ;) Но все злые мужики и пережитки патриархата...


Подавляли, ущемляли, вот гениальные женщины и выродились совсем...а раньше-то - да, гениальных баб по две дюжины на деревню было. =) Ну, что-то даже в ХХ веке с гениальными женщинами не шибко. Надеюсь, в ближайшем будущем какая-нибудь гениальная женщина изобретёт "гербалайф", который нашу жизнь продлит раз эдак в 5, вот тогда мы и станем свидетелями, как женский гений затмевает мужской примитивизм.

2009-02-22 в 16:24 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Hius По моему насчет "на порядок" - вообще никто не говорил...

Вот в этом-то я и не согласна с Тео. Я не спорю, что мужчины В ОБЩЕМ умнее женщин. Однако он утверждает, что ума у дам нет ВООБЩЕ, что они живут ВСЕ в выдуманном мире и подобный бред. Все мои примеры - игнорируются, а на саму меня лепится ярлык глупой, эмоциональной девицы, рассуждения которой направлены на достижение ею (то есть мной) власти над миром. Ну не бред ли???

URL
2009-02-22 в 17:13 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Цитирую
-А как считаешь ты сам? :) Есть у теток мозги? :)
- Теоретически - есть. Практически - на порядок меньше, нежели у мужчин.

Слово "на порядок" взято отсюда

Вам наверняка возразят, что всему виной зловредный мужской мир подавлявший женщин тыщи лет и создавший условия именно для выдвижения мужчин... ;)
Вот-вот, Hius, наверное, так бы и возразила. Только я написала это в самом начале и повторяться не вижу смысла.
А потом я с некоторых пор разлюбила спорить, потому что вижу, что не только LAW, но и каждый из нас живет в своем выдуманном мире и защищает его как может, изо всех сил..
И бесполезно пробивать защиту и портить себе нервы.

LAW не спорю, что мужчины В ОБЩЕМ умнее женщин.
Да? Как интересно.. И какими генетическими, физиологическими и прочими факторами это определяется? (вопрос риторический)

2009-02-22 в 18:12 

iow
Sensile
и каждый из нас живет в своем выдуманном мире и защищает его как может, изо всех сил...
Ну и ничего свой выдуманный мир защищать; что за нелепость? =) У нас хоть факты на руках очевидные. Я уже привёл неоспоримое доказательство. А у вас одни догадки и предположения, которые, очевидно, зиждятся не на логическом допущении, а на неприятии неприятного факта на эмоциональном уровне. Тут не "борьба за истину", а известные особенности психики, которые в своё время описал ещё дядька Адлер.

2009-02-22 в 18:30 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
iow
А где Вы видите, что я защищаю свой мир?
Я сейчас выбыла фактически из этой дискуссии, но даже стороннее наблюдение за ней показывает, что большинство из вас защищает свои стереотипы, свой мир, кроме, может быть, Viconia.
И наоборот, я пишу - не надо стереотипов, на любое правило есть исключение. И неизвестно, чего больше - правил или исключений
О-о, я гибкий человек..
Я считаю, что будь люди в равных в условиях - мужчины и женщины , не будь определенных перекосов в социальном воспитании, стереотипов - каким должно быть поведение женщин и чем она должна заниматься, - кто знает..
И простите, я пока и у вас с Hius не увидела ничего похожего на доказательство. Одни эмоции..
Повторяю, ссылка на статистику прошлых столетий доказательством служить не может.
А доказательств того, что мозг мужчины функционирует лучше, чем женский, и именно за счет этого мужчинами сделано больше открытий, Вы мне привести не можете.

насчет неприятных фактов
В своих мозгах я уверена - мои способности к точным наукам не ниже, чем у мужчин.

2009-02-22 в 20:45 

iow
Sensile
И простите, я пока и у вас с Hius не увидела ничего похожего на доказательство. Одни эмоции..
Не прощаю. Всё с точностью до наоборот. =)

Повторяю, ссылка на статистику прошлых столетий доказательством служить не может. А доказательств того, что мозг мужчины функционирует лучше, чем женский, и именно за счет этого мужчинами сделано больше открытий, Вы мне привести не можете.
Ого. А что может быть доказательством, если не очевидный статистический факт? =) Конечно, не доказательство. Возможно, ночью по улицам летают Гигантские Мозги Пришельцы, которые испепеляют младенцев молниями и злостно при этом хохочат. То, что никто их никогда не видел - это не повод считать, будто бы что их нет! А раз уж говорят, что гигантских летающих мозгов не существует, то ведь ясен пень, этот человек попросту слишком эмоционален и всего-то. =)

А можно ли доказать, что женщины по своему уму могли бы написать больше значимых философских трактатов и полезных научных трудов, нежели мужчины? =)

Мне проще поверить в нечто очевидное, нежели во что-то выдуманное. Впрочем, я понимаю, что не у всех так психика устроена. =)

2009-02-22 в 21:01 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
iow
Вы почти грубите. Держите себя в руках, пожалуйста. Ирония никогда не была хорошим аргументом в дискуссии.

Количество трактатов зависит от уровня образованности человека, от уровня его знаний..
Вы в курсе, что Ковалевская была вынуждена вступить в фиктивный брак, чтобы уехать за границу и там получить образование? И даже там она не могла посещать занятий, поскольку женщинам это было запрещено. заметьте - это был 1869 год.
Вплоть до конца 19 века женщина практически не могла получить необходимый для научной работы уровень знаний , ее удел был совсем другим
и что Вы хотите тогда от женщин?

Не надо сваливать в статистику разные временные промежутки

Hius, по крайней мере, выразился честнее - давайте вернемся к разговору через пару столетий

Или же приведите мне доказательство, не основанное на статистике.

2009-02-22 в 21:45 

iow
Sensile
Да, ирония никогда не была хорошим аргументом, но тема разговора настолько нелепа, что всю эту дискуссию очень сложно воспринимать всерьёз. Вот зачем мне доказывать, что кактус - это кактус, я не понимаю? =) Если уж вы столь яро отстаиваете такую нелепую позицию, будто бы мужчина и женщина равны, то хоть попытайтесь её как-то обосновать.

Вот сейчас у мужчин и женщин равные возможности? Думаю, да. А толку-то? Где великие "писательницы" и "композиторши"? Расскажите об этом. Однако меня, в отличии от вас, интересуют статистические факты, а не аргументы из "учебников" по феминизму. =)

2009-02-22 в 22:00 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
iow будто бы мужчина и женщина равны
кто говорит о полном равенстве?
Физиологические возможности организма, естественно, разные, кто спорит.. тут уж у каждого свое.. даже виды спорта есть сугубо мужские и сугубо женские.
Мы же говорим о возможностях мозга.
Объясните мне, почему у мужчины должны быть лучшие по сравнению с женщиной аналитические способности, способности к обобщению и т.п. С чем это может быть связано? Я уже несколько раз об этом спрашиваю, но ответа не получила.

Вот сейчас у мужчин и женщин равные возможности? Думаю, да. Где великие "писательницы" и "композиторши"? Расскажите об этом.
А где сейчас "великие композиторы и писатели"? Я их тоже не вижу. Расскажите мне об этом..
==
Ничего я яро не отстаиваю, и ни в чем я убедить Вас не хочу.
Живите со своими убеждениями, никому от этого хуже не будет.
Только не надо проповедовать их с трибуны - вот это будет уже ошибкой

тема разговора, действительно, нелепа и выходит за рамки дискуссии.
так что по обоюдному согласию мы разговор прекращаем.

2009-02-23 в 12:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
iow
А ведь Sensile в чем-то права - женщинам очень долго внушали, что они как бы "второй план". Я сейчас читаю книгу Михаила Литвака "Психологический вампиризм", он там описывает свою встречу с девушками 12-18 лет. Он их спросил: а какие у вас цели в жизни? И почти все ответили, что ставят своей целью найти человека. На что он им ответил:а может быть лучше стать человеком? И тогда искать будут Вас?..

А вообще, мне кажется, женщинам намного сложнее жить, нежели мужчинам. Это мое официальное ИМХО.

URL
2009-02-23 в 21:36 

iow
LAW
Веллер, Кураев, а теперь Литвак? =) Ну, почему не Хайдеггер, Аквинский и Рубинштейн? =) Всегда удивлялся, как ты умудряешься находить что-то интересное в этом.

Впрочем, "найти человека" - вполне себе показательный пример, который и обозначает чётко саму природу женщины. Разумеется, такая природа (т.е. нормальность) не всех женщин устраивает. На это есть как социальные причины (мода на равноправие), так и психофизиологические (избыток мужских гормонов, нарушение развитие плода на ранней стадии беременности). Ещё раз подчеркну, что никакого предвзятого отношения к великим женщинам у меня нет. Честное слово, мне всё равно, кто изобретёт лекарство от СПИДа, придумает и обоснует Единую Теорию, напишет гениальную картину - мужчина или женщина. Ну, к примеру, когда я смотрел фильмы Киры Муратовой, то не думал о том, что режиссёр - особь женского пола. =) Кажется, до всей этой суеты есть дело только самим амбициозным женщинам, чьё самолюбие жутко ущемляют (сами не зная того) такие вот отвратительные мужланы, как я.

На этом дневнике, вроде бы, эта тема уже поднималась, кстати говоря. У меня девушка тоже долго отказывалась верить, что женщинам до мужиков сейчас далековато (то ли будет через 200 лет, ага!). Я у неё тогда про философов-женщин спрашивал. Там ведь загвоздка есть известная. Если "женщина-философ", то непременно феминистка. Есть исключения (я с ходу аж трёх не феминисток назову), но всё же. Тут как с единственным негром Нобелевским лауреатом, который получил свою премию за...борьбу за права негров. =)

Sensile
А вы, случаем, не феминистка и не чайлд-фри? =)

2009-02-23 в 21:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
iow
нет, я не феминистка и не чайлд-фри
И вообще, если честно, то кроме математики меня мало что интересует и в дискуссии по столь глобальным проблемам я ввязываюсь крайне редко. (upd: я считаю их по большому счету ничего не решающей болтовней).
В общем-то мне плевать на то все равно, являются гражданские браки злом или нет (я считаю, что нет, а остальные как хотят), мне плевать на то все равно, имеют мужчины преимущество над женщинами или нет (а какая разница? и что изменит, если имеют?)
У меня есть своя система взглядов на жизнь, но я не стремлюсь никого в нее втягивать.

В данном случае меня интересовало лишь одно - научное обоснование (не статистическое, а биологическое или физиологическое) верховенства мужского мозга над женским. Научный интерес, скажем..
К сожалению, он не был удовлетворен.

2009-02-23 в 22:12 

iow
Sensile
В данном случае меня интересовало лишь одно - научное обоснование (не статистическое, а биологическое или физиологическое) верховенства мужского мозга над женским. Научный интерес, скажем.. К сожалению, он не был удовлетворен.
Ну, раз уж "научный интерес", то тут мне вас удовлетворить никак не получится. =) Из наук я более-менее ориентируюсь только в не_науках (социологии там разные, психиатрии). Я, конечно, в биологиях профан, и всё же: а если мы распилим голову Леонардо и голову чокнутого негра, то где нам нужно будет искать талант и умение создавать прекрасное? Не очень-то понимаю, какого рода доказательства вам нужны. Мне просто почему-то кажется, что точные и естественные науки не смогут тут дать однозначного ответа. Вы пытаетесь подловить меня на критерии Поппера чтоли? =) Просто странно, что за неимением научной базы вы столь решительно отрицаете вполне себе очевидные косвенные доказательства. Математическое склад ума, а логика не работает. Ну, я тоже так умею. Дайте-ка нам точное математическое доказательство (с формулами, непременно с формулами!), что статистические данные относительно талантов мужских и талантов женских нельзя брать при рассмотрении данной проблемы в расчёт! =)

2009-02-23 в 22:43 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
iow
Вам еще не надоело?
Понятно, что и среди мужчин встречаются гении, и среди женщин встречаются гении. И причины гениальности пока не найдены.
Однако в прошлых столетиях мужчине было легче реализовать предпосылки к своей гениальности (с этим Вы не будете спорить, а?), поскольку он был более свободен, чем женщина.
В своей статистике вы учитываете все время существования «разумного» человечества, а это не совсем правомерно..
Я пишу это уже, наверное, десятый раз, а вы никак не можете это понять..
Я не против статистических данных.. Но при их сборе мы должны создать абсолютно равные условия как мужчинам, так и женщинам для реализации своих способностей. В противном случае это не будет объективной статистикой.
Если, скажем, в 18 веке женщинам было запрещено учиться в университетах, то как можно сравнивать количество результатов научных исследований среди мужчин и женщин?

iow , дорогой, Вы, наверное, хотите, чтобы за Вами осталось последнее слово. Я не против. Я высказала все свои мысли по этому поводу и далее идет переливание из пустого в порожнее.
Я вовсе не стремлюсь выиграть эту дискуссию, поверьте..
Если честно, то она меня отвлекает от более важных дел - сообщества pay.diary.ru/~eek/

2009-02-23 в 23:01 

iow
Sensile
Вам еще не надоело?
Нет, я "дискуссионный наркоман".

В своей статистике вы учитываете все время существования «разумного» человечества, а это не совсем правомерно..
Ничего себе. А нафига я брал "зарубежную литературу ХХ века", как толерантный примерчик? ХХ век - это не "всё время существования" и даже не XVIII век, когда "женщинам было запрещено учиться в университетах", ХХ век - это...ХХ век, да. Я тут стараюсь, пишу такие отличные остроумные и содержательные посты, а вы их пролистываете не читая? Я оскорблён! =) Очень советую впредь внимательно относиться к тому, что я пишу - очень много интересных и полезных вещей можно из моей писанины почерпнуть.

...дорогой, Вы, наверное, хотите, чтобы за Вами осталось последнее слово.
За мной не только последнее слово, но и правда...ну, и ещё - Безоговорочная Победа в споре. =)

2009-02-23 в 23:06 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile Если честно, то она меня отвлекает от более важных дел - сообщества pay.diary.ru/~eek/
А можно я спрошу - ты умеешь считать по критерию Стьюдента? А то мне для диссера надо делать статистическую значимость результатов, а я куда ни посмотрю, все разные вещи про этот критерий пишут, везде вообще все по-разному, кто-то даже уравнения составляет, в общем, я в отчаянии, даже не знаю, какие данные брать и как эту стат. значимость обосновывать...

URL
2009-02-23 в 23:16 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Нет, в ТВ и МС я ноль
У меня есть свои сильные стороны, но тут - увы!..
У нас в сообществе у Решателей есть своя специализация (у меня вся школьная математика+ ангем+ матан от пределов до рядов, не ТФКП и не операционное исчисление - это брр-р! +матлогика (логика высказываний и предикатов, но не исчисления)+ линейная алгебра)
По матстатистике у нас три Решателя являются экспертами - Trotil, Дилетант и true-devil.
В общем, надо четко сформулировать вопрос и вывесить его в сообществе.(Тэг - математическая статистика).
Я в сообществе Robot (если что-то нужно будет..)

iow :)
Хотелось бы мне прожить еще пару столетий..

2009-02-23 в 23:17 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
О, спасибо! Напишу Вам :)

URL
2009-02-24 в 00:03 

iow
О, спасибо! Напишу Вам :)
И я напишу тоже, кстати говоря. =)

2009-02-24 в 01:38 

Homo addictus ≠ Homo sapiens
LAW Ну вообще в Экселе должна быть такая функция
Но если тебе так нужно, то возьми учебник Р.С. Немова Психология 3 том 2003 года стр. 568-571 там есть формула для t-критерия (критерия стьюдента), таблица критических значений t-критерия для малых групп (до 100 человек в двух группах) + расшифровка формулы и описание метода подсчета

(полное название Психология: Учеб. для встуд. высш. пед. учеб. заведений: В 3 кн. - 4-е изд. - М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2003. - Кн. 3: Психодиагностика. Введение в научное психологическое исследование с элементами математической статистики - 640 стр.)

2009-02-24 в 02:01 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Немов Р.С. Психология. Психодиагностика [Книга 3] - 4е изд. (2001)(pdf, 4 мб)
Только пдф кривой, формулы нормально, а расшифровка не очень
Но это на крайний случай (если не удастся найти бумажный вариант)

2009-02-24 в 12:09 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Энекин Следует ли из этого, что, по вашему мнению, любая женщина (уже знающая, что такое оргазм, да), если перед ней вдруг поставить выбор между познанием устройства вселенной (инопланетянами, дихотомией добра и зла, игрой в фоллаут, вышиванием по тюлю, стрельбой в тире, чтением "Трёх поросят" в оригинале,...) и оргазмом, однозначно выберет оргазм?
прежде всего женщины в принципе не особо интересуются проблемами бытия (в отличие от проблем быта), вне зависимости от знакомства с оргазмом. Из предложенного перечня я бы отделил все что идет за дихотомией, мне сложно представить женщину предпочитающую вышивание чувственному удовольствию- когда оно ей прямо угрожает, но вот ради получения ответов на все вопросы она и правда может пожертвовать чем-то очень важным. любопытная ж

2009-02-24 в 12:13 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Вы вроде отстранились от дискуссии, но вопрос же остался, верно?

посмотрите любую умную передачу, например Свою игру на НТВ, отметьте количество женщин и какую роль они играют. Почему их так мало? Сексистский ценз программы?, может мужья не пускают их в телевизор? Или все же это реальное число соискательниц прошедших предварительный отбор? Вчера играли трое мужчин, в т.ч. один очень молодой

к слову присутствие женщин увеличивает аудиторию- и рейтинг соответственно- по понятным причинам, я например одно время с большим удовольствием смотрел на игру очень симпатичной девушки

причем эта программа не требует блистать всеми гранями интеллекта, там достаточно иметь широкий кругозор, быть эрудированным и обладать неплохой памятью

конечно великих женщин в истории науки и культуры кот наплакал, и действительно этому причиной их подчиненное положение, аналогично отсутствию видных темнокожих ученых которых еще недавно тоже не особо пускали в науку. Обычно такое положение вменяют в вину мужчинам, они якобы узурпировали власть и заняли главные диспозиции. Так да не так. Прежние общества (за исключением античных, когда к слову слушать философа могли все прохожие) были очень религиозны и все ограничения были прежде всего церковными. У женщин по сию пору с церковью особые отношения, а уж тогда.. «да прилепится жена к мужу своему», «не муж для жены, но жена для мужа, ибо не муж от жены, а жена от мужа». Это ж не мужчинами сказано, это спущено с небес. Тем более как мы знаем и видим женщины в целом набожнее мужчин

почему ж случилась эмансипация, как женщины получили права, а не остались в «мужском рабстве»? Ведь тот же ислам особо не меняется веками. А тут уж прорезалась наука и отпочковалась от церкви, появились «современные» европейские мыслители-богохульники, Ньютон и иже с ним подготовили первую НТР, общество отошло от монархических идеалов, начало возникать промышленное производство, расти городское население.. короче если б мужчины не хотели, если б не их содействие- часто пассивностью и ленью- женщины бы не выбрались с кухонь. Просто с ростом самосознания человек начинает понимать- ему не нужна спутница-кукла, он хочет иметь рядом достойную женщину, а не запуганную ущербную и ограниченную самку. Не говоря уж об идеалах свободы и равенства как таковых

такой еще аспект: в темные века общество делилось- знать и плебеи, образование было уделом первых, оно вкупе с воспитанием разделяло сильнее даже нежели деньги. Так вот в этой среде учились все, в т.ч. женщины- уж писать и читать они умели. И эти женщины тоже не посещали университеты, их учение было надомным. Вопрос- что мешало им самим продолжать свое обучение, приглашать учителей, читать научную литературу, ставить опыты, полемизировать? Ничего, кроме видимо отсутствия такового стремления, они видимо выбирали обычные светские увеселения. Сами
это же Екатерина Великая переписывалась с Вольтером? Если женщина могла стать императрицей то что мешало ей стать ученым, или хотя бы писательницей? Уже упомянутая императрица кстати писала пьесы, и их ставили, но чего-то Вольтер более известен своими трудами

Ковалевскую и Кюри не стоит сравнивать с забулдыгами, последние проигрывают и некоторым 10-летним детям. Но правильно ли будет сказать что эти дети умнее 50-60-летних мужчин? При сравнении важна однородность, некие равные условия, хотя бы наличие ВО. Так же мы можем взять женские сборные по волейболу и баскетболу, и сравнить их рост с показателями мужчин отписавшихся здесь, определенно женщины будут повыше. Но средний рост мужчин все равно больше среднего женского

о статье.. это называется открыть Америку. Известный факт что медалисток больше чем медалистов, мне летом положили в ящик местную газету, там были сведенья о лучших выпускниках окрестных школ- женских имен было в 5 раз больше.. и такое положение существует уже десятилетия. Так где же превалирование женщин во всех передовых сферах требующих ВО? Или снова мужчины не пускают? Это вообще великое заблуждение. Женщин и темнокожих так мало на видных позициях по одной простой причине- без них прекрасно обходятся, как и многие века до того. Надо за уши тянуть, создавать видимость? В некоторых странах действительно есть преференции, но это не тот путь, на эту тему куча анекдотов и комедийных эпизодов- как у нас борются за права «слабых и угнетенных»

сама по себе дорога открыта везде и всем, но женщины устраняются сами, выбирают служение великой природной миссии. Но опять же сами, не под мужским давлением, чаще создавать семью и рожать детей спешат женщины, а мужчины сопротивляются. Так пусть бы продолжали образование, шли в науку, не торопились с семьей. Кто против?

недавно появился великолепный пример того что перед женщиной открыты все пути: появление в Госдуме Кабаевой и Хоркиной. если искренне- Вам не кажется что они занимают чье-то место, что они там не очень-то нужны, что с их уходом страна ничего не потеряет?

о Ефремове.. у него женщины были равны мужчинам и свободны от всех социальных ожиданий. например там не было не только частной собственности как таковой, но и ЧС на партнеров и детей, последних матери отдавали «в благодарные и заботливые руки общества», а чувственные оправления носили характер спонтанных- захотелось-получилось, этот подход сейчас имеет название свободная любовь. Все принадлежат всем. Так что уместно говорить не только о женских умственных возможностях, а о том хотят ли они- сегодняшние- получить тот гипотетический мир? Они- хранительницы устоев, уклада, традиций.. Повторюсь- мужчины только за умных, привлекательных, думающих, понимающих женщин, когда эти эпитеты не пустые комплименты, а истинная характеристика

не знаю есть ли у Вас дети, в частности дочка.. но Вы ж будете отращивать ее волосы и повязывать бантик? с этого все и начинается. а говорят- мужчины виноваты

напоследок из своего опыта- некая предвзятость в отношении женщин имеет место, на местах. В моем проектном институте большинство женщины, и честно говоря я бы предпочел чтобы мужчин стало побольше, прежде всего т.к. мужчина зрит в корень, а не считает количество запятых как это делает наша главспец. Был один мужчина который бился с ними, говорил что наше дело дать концепцию и выбрать верное обрудование, а с какой стороны кабель подвести они сами решат- что как правило и происходит. Так нет- заставляют делать кучу ненужной работы.. Кроме того даже женщина-профессор любых наук все равно женщина, со всеми вытекающими

ну и совсем напоследок- далеко ходить не будем, побродите по @миру, посмотрите что из себя представляют дневники М и Ж. Где ждут «своих половинок», пишут о любви, ангелочки всякие, розовость, как звучат ники, подписи, интересы и т.д.

2009-02-24 в 12:55 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Ну, а вот с Вами я почти абсолютно согласна.
Но опять же.. Ведь не биологические и физиологические корни.. Это скорее все же влияние социума.

Я уже вспоминала сегодняшней ночью Ефремова.. как раз именно то, что дети там воспитываются отдельно от родителей.
Только не так я воспринимаю тот мир, как Вы.. Несколько иначе. Без иронии. Там люди , действительно, свободны. в самом хорошем смысле этого слова.

Я думала о том, что самый благодатный для научного роста возраст от 20 до 40 лет (например, премия Филдса - эквивалент Нобелевской премии для математиков - присуждается лишь до сорока) женщина проводит с детьми - вынашивает, воспитывает, водит по кружкам и т.п. Такова ее социальная роль.

Ведь мое несогласие с iow было в том, что он декларировал приоритет мужского мозга. Слово "приоритет" здесь не совсем подходит.. не знаю, как лучше выразиться..
А я считаю, что биологически мозг мужчины и женщины равны (пока, по кр. мере, мне не докажут обратного). И все определяется положением женщины в обществе.
Кстати, я не говорила, что мужчины в этом виноваты.

Женщин и темнокожих так мало на видных позициях по одной простой причине- без них прекрасно обходятся, как и многие века до того
Знаете, это мне напомнило одну вещь
Когда-то здесь была дискуссия об абортах.
Шла речь о генетических уродствах и прочем.. И вот тогда подумалось (или прочлось где-то) - вот сделан аборт по медицинским показаниям ( например, ребенок без рук или вот как тут). А вдруг это будущий Эйнштейн или талантливый художник? А мы его "убили"..
Понимаете, человечество может обойтись.. Оно и не заметит, что что-то прошло мимо, что что-то могло быть иначе, что оно чего-то лишилось..
Если человек проявил себя ( Плисецкая, Цветаева и т.д.) мы ощутим потерю.
Ну, а если в человеке что-то пропало втуне, обернувшись любовью к ребенку, так мир этого и не заметит.. он обойдется.. он компенсирует потерю

А вообще, большое спасибо за ответ..

2009-02-24 в 12:56 

iow
Teo1974
сама по себе дорога открыта везде и всем, но женщины устраняются сами, выбирают служение великой природной миссии.
А зачем им лезть в науку или искусство? Сиди себе дома, смотри за детьми, много не думай. Здорово живётся. Тут вопрос мотивации. Так как я больше в психологиях, чем в биологиях, понимаю, то, должно быть, оттого и считаю, что причина нездоровых амбиций женщин кроется преимущественно в сексуальной неудовлетворённости, отсутствии партнёра-самца.

Известный факт что медалисток больше чем медалистов…
Никогда не понимал, как можно мерить человека школьными медалями? Я вот в жизни не встречал хоть немного соображающих отличниц. Впрочем, я в провинции живу, тут всё иначе, наверное. =)

2009-02-24 в 12:59 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW давай на этом закончим. я честно хотел вновь ответить по пунктам, написать чтоб ты показала еще дневники подобные твоему, чтоб не путала наработку рефлексов и работу ума, чтоб не забывала о лабиринтах сознания и темных, а также тупиковых, в них местах и т.д. но мне очень интересно что ты скажешь ребенку о его появлении на свет, но ты это пропустила, равно как и мой интерес по поводу юбок и косметики тоже остался обиженным. А уж про пирсинг в пупке я и в лучшие времена спросить не мог, духу не хватало

если ты согласишься закончить то вот мои последние слова: фраза "владеть миром" это перефраз сентенции "если хочешь овладеть вещью дай ей имя". Действительно, как можно оперировать тем что нельзя обозначить, привлечь, показать, описать. Т.о. "владеть миром" значит существовать в условиях которые для тебя оптимальны и комфортны, которые ты сама задаешь и контролируешь, в этом мире ты императрица, вольная казнить и миловать, давать новые имена и формировать свои представления, сносить тюрьмы и туалеты, ездить на Единороге и т.д.. Короче оранжерея или аквариум

на сладкое
гибрид девочки-зебры и мальчика-коня, случай очень редкий т.к. обычно подобные гибриды получаются благодаря наглости и неразборчивости самцов зебр

2009-02-24 в 13:49 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
Хорошо, как скажешь :) А в пирсинге ничего плохого, по-моему, нет.

URL
2009-02-24 в 13:49 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Ну, а вот с Вами я почти абсолютно согласна.
Но опять же.. Ведь не биологические и физиологические корни.. Это скорее все же влияние социума

мозг тоже несколько иначе устроен, связи разнятся. Научные исследования друг другу противоречат, одни утверждают что у женщин преимущество в интуитивных сферах, другие что мужчины им не уступают

Только не так я воспринимаю тот мир, как Вы.. Несколько иначе. Без иронии. Там люди , действительно, свободны. в самом хорошем смысле этого слова
там иронии не было, по крайней мере относительно идей Ефремова. хотя они гипернаивные. и люди тоже. но они просто отодвинули от себя «инферно», если вдруг им будет светить столкновение с гипотетическим сильным злом, то единственным достойным их выходом будет самоубийство. А цивилизация вроде нашей теперешней вступила бы в бой и вероятно выжила. Вообще у Хаксли мир на порядок более зрелым показан, и «реальным», хотя у Ефремова была фора лет в 40-50

Я думала о том, что самый благодатный для научного роста возраст от 20 до 40 лет (например, премия Филдса - эквивалент Нобелевской премии для математиков - присуждается лишь до сорока) женщина проводит с детьми - вынашивает, воспитывает, водит по кружкам и т.п. Такова ее социальная роль
это можно доверить бабушкам или нянькам. актрисы, певицы, спортсменки не стесняются

Ведь мое несогласие с iow было в том, что он декларировал приоритет мужского мозга. Слово "приоритет" здесь не совсем подходит.. не знаю, как лучше выразиться..
А я считаю, что биологически мозг мужчины и женщины равны (пока, по кр. мере, мне не докажут обратного). И все определяется положением женщины в обществе.
Кстати, я не говорила, что мужчины в этом виноваты

женщина это не только мозг. это еще и гормоны. надо ли говорить какую роль играют они?

Знаете, это мне напомнило одну вещь…
да, незаменимых нет. а нерожденных героев не существует

2009-02-24 в 13:51 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
iow А зачем им лезть в науку или искусство? Сиди себе дома, смотри за детьми, много не думай. Здорово живётся. Тут вопрос мотивации. Так как я больше в психологиях, чем в биологиях, понимаю, то, должно быть, оттого и считаю, что причина нездоровых амбиций женщин кроется преимущественно в сексуальной неудовлетворённости, отсутствии партнёра-самца
я тоже больше в психологиях, но все же прежде всего нездоровые амбиции скорее следствие гипертрофированного самомнения, которое в свою очередь опосредованно имеет целью имитировать мужские возможности и в т.ч. мужскую модель сексуального поведения, в первую очередь количественно и чтобы окружающие не судили. Говорю, а меня не слушают- не существует поговорки мол «с милой рай и в шалаше», но если милый ее никуда оттуда не выпускает, то да, к чертям фондю, и закупки ананасов

Никогда не понимал, как можно мерить человека школьными медалями? Я вот в жизни не встречал хоть немного соображающих отличниц. Впрочем, я в провинции живу, тут всё иначе, наверное. =)
хотел привести примеры, как сидела одна и плавала- теорию оттарабанила, а чуть он в сторону спросил и все.. хотя двоечники давно сообразили. но 5 баллов поставил- теорию ж ответила. Отличницы берутся благодаря зубрежке, усидчивости, ответственности, пугливости и т.п. многие. встречал и соображающих, одна такая у нас вышла замуж беременной на 4-м курсе, за непонятного курсанта. А одноклассница до сих пор страдает что вышла за раздолбая т.к. на нее мало кто внимание обращал, сейчас в рот ему заглядывает, все простила.. а было что прощать. факт что все эти медали школе оказываются нужнее чем самим девушкам

2009-02-24 в 14:00 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Знаете, ребята, просто уши вянут читать про нездоровые амбиции и отсутствие удовлетворенности без партнера-самца/гипертрофированное самомнение и прочее

А вы не думали, что женщине просто интересно заниматься тем или иным, она просто увлечена, что это ее жизнь.. Более того, ей приходится гораздо тяжелее, чем мужчине, поскольку она пытается сочетать свои научные интересы с воспитанием ребенка, которого некому подкинуть и т.д.
зачем так оскорбительно говорить о женщинах?
Почему вы ничего не говорите об амбициях мужчин - чем интересно они вызываются?
==
простите, я отписываюсь.

..

2009-02-24 в 14:09 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Молодец. Последний пост - просто ИСТИНА, не побоюсь, в последней инстанции.

URL
2009-02-24 в 15:12 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW А в пирсинге ничего плохого, по-моему, нет церковь согласна?

LAW, Sensile там в общем-то сказано что если женщина счастлива со своим партнером во всех возможных плоскостях то она как-то забывает о внешнем мире, растворяясь в своих ощущениях. на то она и женщина, на то с младых ногтей и бредит любовью

нездоровые амбиции синонимичны завышенным требованиям и пустой претенциозности

2009-02-24 в 15:49 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 церковь согласна?
Не одобряют. Но, никто в обморок не упал, когда я рассказала. Там вообще к свободе человека очень трепетно относятся. Никто тебе ничего не запретит.

нездоровые амбиции синонимичны завышенным требованиям и пустой претенциозности
У мужчин этого добра (завышенных требований и пустой претенциозности), ИМХО, намного больше. Напишу для тебя пост про это...

URL
2009-02-24 в 15:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW У мужчин этого добра (завышенных требований и пустой претенциозности), ИМХО, намного больше. Напишу для тебя пост про это... потребности, роли, способности, методы и т.п. разные

Там вообще к свободе человека очень трепетно относятся. Никто тебе ничего не запретит где там?

2009-02-24 в 16:09 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974 где там?
Так в Церкви.

потребности, роли, способности, методы и т.п. разные
Разные-то, конечно, разные, однако это не отменяет моей фразы. Пустой претенциозностью мужчины, как мне кажется, страдают намного чаще женщин.
У меня друг есть... ищет себе девушку. Ищет очень давно, т.к. ко всем претенденткам у него претензии: одна социотипа не того, у другой болезнь сердца, а нам нужна здоровая, третья дура, четвертая испорченная, пятая слишком любит командовать, у шестой фигура не идеал... Я про себя рисую постоянно портрет этой дивы - девица лет 20, отличница, спортсменка, модельной внешности, разбирающаяся в немецкой классической философии, неравнодушная к горным лыжам, кострам и двухнедельным походам с житьем в палатках. Ну и конечно, идеально здоровая и сильная аки бык. В общем, полный идеал. Меня так и подмывает иногда спросить - а что он может такому идеалу предложить-то? Отвезет в свой домик в деревне доить своих коз? :)

URL
2009-02-24 в 22:11 

Viconia
Teo1974 Отличницы берутся благодаря зубрежке, усидчивости, ответственности, пугливости и т.п.
Сколько проучилась, из почти 30 отличниц только 2 таких было :)))). Как же мне повезло-то, а :)

если женщина счастлива со своим партнером во всех возможных плоскостях
А можно плоскости перечислить?

2009-02-25 в 00:15 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Кстати, раз затронули тему литературы, то в плоскости вопроса мужчин и женщин могу предложить всем прочесть недлинное произведение Фармера "Любовники". Где в виде инопланетного существа женского пола (и пола ли вообще?) показана такая себе "сферическая женщина в вакууме"...

Насчет мужских завышенных амбиций - они таки есть, факт. И они очень естетсвенны - нас под это природа затачивала, нам от природы положено быть амбициозными, благодаря этим амбициям мы и достигли того, чего достигли...

Биологи давно уже раздали роли полам: мужской - прогрессор, женский - консерватор. Мужчины, как и все самцы - обращены более к внешнему миру, женщины - к внутреннему.

Насчет мозгов - увы, не могу найти информации по мозаически рассеянным очагам эмоциональности у женщин, которые встречаются во всех областях коры, чего у мужчин нет...

А гормоны - да, это вообще зверство. Чудеса творят.

Но многие люди в своих мечтах об идеальных интеллекутальных существах (полагая себя таковыми) - сильно забывают, что на деле они - химический реактор + огромный рассадник первобытных инстинктов, доставшихся нам еще чуть ли не от насекомоядных... Кстати, очень противоречивых порой... что делает нашу жизнь дополнительно невротичной, на волне взаимоисключающих параграфов...

2009-03-03 в 12:12 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 там в общем-то сказано что если женщина счастлива со своим партнером во всех возможных плоскостях то она как-то забывает о внешнем мире, растворяясь в своих ощущениях. на то она и женщина, на то с младых ногтей и бредит любовью

Женщина вообще склонна растворяться в своих ощущениях - она интроспективна. Причём счастье с партнёром здесь совершенно необязательное условие - оно вполне может заменяться мечтами и фантазиями. :) Для меня мир просто не существовал, когда я вовсю фанатела от историй про мужскую любовь (слэш и гей-лит). :shy:

2009-03-03 в 12:35 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты но любовь хоть обязательна?

2009-03-03 в 13:34 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 , этого утверждать не могу. :nope: Для меня была обязательна (пусть даже не собственная, а чужая, как во всех этих гомосексуальных историйках :) ), но я не могу служить типичным примером. Потому что все эти переживания имели чисто невротическую природу и по сути являлись следствием оч. жёстких детских травм, а никак не обычным явлением.
Для всех более-менее "нормальных" женщин, мне известных, любовь никогда не была настолько значима (многие признавались, что вообще никого не любили "по-настоящему"). Потому они и смогли благополучно устроить свою жизнь, в отличие от меня. :shy:

2009-03-03 в 13:46 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты твой комментарий больше актуален для хозяйки дневника и ее представлений

ты лучше скажи как оносишься к половому воспитанию детей, кто должен сообщать и рассказывать?

2009-03-03 в 14:01 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 ты лучше скажи как оносишься к половому воспитанию детей, кто должен сообщать и рассказывать?

Пусть книжки читают, если интересно. :) А для практического опыта можно голых сверстников рассматривать. :shy: А также тактильно исследовать и препарировать. :goth:
Моё половое воспитание проводилось в основном "на натурных моделях". :laugh: Ну и заслугу журнала "Здоровье" нельзя недооценивать! А конкретно про деторождение подружка рассказала лет в 10 - я к тому времени уже знала прасекс, но никак не связывала его с воспроизводством (как и большинство взрослых, кстати :rolleyes: ).

2009-03-03 в 14:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты никак не связывала его с воспроизводством (как и большинство взрослых, кстати тонко :)

Моё половое воспитание проводилось в основном "на натурных моделях". Ну и заслугу журнала "Здоровье" нельзя недооценивать! А конкретно про деторождение подружка рассказала лет в 10 у меня было что-то похожее

но вопрос скорее как ты сообщишь своему ребенку. пусть также узнает или что?

2009-03-03 в 15:06 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 , нет, своему ребёнку я бы сама рассказала, во избежание дезинформации со стороны. :) Сложностей в этом никаких не вижу: наоборот, чем проще подходить к делу, тем лучше. Обычные сведения по физиологии сами по себе никак не шокируют и не травмируют ребёнка (когда я узнала, что у девачек отверстий не два, а три, то, конечно, поудивлялась - но и только). Главное - не поддаться ложной стыдливости и не насочинять дурацких сказочек про аистов и капусту. :)

2009-03-03 в 15:41 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты наш человек! а в государственном масштабе? в школе стоит что-то такое разъяснять подросткам?

Сложностей в этом никаких не вижу: наоборот, чем проще подходить к делу, тем лучше. Обычные сведения по физиологии сами по себе никак не шокируют и не травмируют ребёнка именно, для него это обычная информация, если не делать акцента. интерес будет спать до самого пубертата

я узнала, что у девачек отверстий не два, а три, то, конечно, поудивлялась - но и только эээ, три???!!!

2009-03-03 в 16:29 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 а в государственном масштабе? в школе стоит что-то такое разъяснять подросткам?

По-моему, подростки уже сами всё знают. :) Когда у нас в 10-м классе открыли факультатив по сексологии, туда пришли только пять человек. Все девчонки и дисциплинированные отличницы. :umnik: Уж конечно, не из-за тяги к знаниям, ;-) а просто - как же можно пропустить школьное занятие!!?
Ну разве что можно дополнительно постращать ужосами СПИДа, гонореи и нежелательной беременности. Для порядку, ткскзть. Хотя польза от такой острастки сомнительна - я вот залетела, несмотря на полное "знание дела". :nope:

эээ, три???!!!

Дык разговор шёл о локальной области промежности :) половые различия всё-таки там наиболее заметны. :rolleyes:

2009-03-03 в 17:11 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты все так, эти занятия вводят чтобы совсем нелепые случаи устранить, чтоб многие хоть презерватив увидели и привыкали пользоваться. и чтоб понимали что в этой сфере ничего запредельного нет

а отличницы правильно сделали что пришли :)

Дык разговор шёл о локальной области промежности половые различия всё-таки там наиболее заметны я так и понял.. но три??? о какой же ты не знала? сорри за вопрос, наверное лучше не отвечать и избежать возможного шока у хозяйки дневника

2009-03-03 в 17:24 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
Teo1974 чтоб многие хоть презерватив увидели и привыкали пользоваться. и чтоб понимали что в этой сфере ничего запредельного нет

Научить пользоваться - это одно. А вот приучить - совсем другое. Тут никакие занятия не помогут, только собственные мозги.

о какой же ты не знала?

дык очевидно же. :) Что себя никак не проявляет, о том кагбэ и не догадываешься..

2009-03-03 в 18:06 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Инженер Пустоты но все-таки чтоб пользоваться стала нужно иметь в кармане, знать чего это и зачем. а то они ж бедные и купить их не могут, стесняются

Что себя никак не проявляет, о том кагбэ и не догадываешься.. ну я то не знаю проявляет оно или нет, в таком-то возрасте

2009-03-06 в 22:03 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
Раз пошла такая беседа, я тоже расскажу, как узнала о "радостях жизни". Рассказала мама. Помню дословный текст "Когда мужчина и женщина любят друг друга, частичка мужчины переходит в женщину, и из двух этих частичек получается ребенок". Я тогда ни о какой физиологии вообще не думала, а сразу сделала вывод, что наличие любви обязательно для появления детей, и что если есть любовь, дети появляются "автоматически", т.к. некие невидимые клетки путешествуют без твоего ведома и т.д., а человек в этом случае даже не знает сначала, что у него ребенок, узнает только когда живот начинает расти :) Вот такой странный вывод... и, что странно, сейчас он совсем не кажется мне глупым :)
А всякий "просвет" считаю вредным, даже унизительным для людей - ведь жрецы подобной "грамотности", по сути, унижают человека, его достоинство, как бы говоря: "Ты сам ну никак не можешь сообразить, как следует заниматься любовью, тебя надо непременно просвещать, а то такое тупое животное не способно ни до чего дойти самостоятельно!"

Я согласна с классиком русской литературы А.С. Пушкина, "а чтоб иметь детей - кому ж ума не доставало" :)
Мне кажется, если люди любят друг друга, они как-нибудь сами разберутся во всем...эээ... остальном :) И помощники-учителя им уж точно не нужны.
А если не любят, а просто хотят поразвлечься... так вообще не надо такого хотеть. Все ИМХО.

П.С. А вообще, меня очень забавляют сторонники "секс-просвета", ведь так и маячит в их речах очередной шаг - почему бы им не предлагать доверить все "профессионалам"? :) Ведь если по их мнению люди такие безграмотные и непросвещенные в области пола - то почему бы не нанимать для своих "вторых половин" проституток и проститутов? :) Ведь этот абсурдный шаг НАПРЯМУЮ следует из логики "просветчиков"!Если ваш девиз - профессионализм во всем - так и доверяйтесь профессионалам :)

URL
2009-10-01 в 20:30 

Я мимо пробегала...

Поделюсь жизненным опытом... Живем с моим парнем))молодым мужчиной)) мужем) как угодно) больше 8 лет) жениться планируем каждый год)))) Почему не женимся? -"Денег жалко", "я не хочу свадьбу, а любимый хочет"), "уж, если устраивать, то что-то грандиозное - а тут опять)) денег жалко)))))", "я буду чувствовать себя не в своей тарелке"), "наверняка буду реветь в сентиментальных моментах" и прочие неприятные неприятности)))))))))Почему не идем, тупо, в загс поставить штамп? - Хм)) Так ведь никто из друзей и родственников не простит нам такого долгого ожидания, которое, по сути, закончилось ничем))))))))) кроме банального.. "Ну да... мы расписались.." Не хочется их разочаровывать))) да и сами уже в предвкушении)))) вот) до 10 лет дотянем тадысь и поженимся) наверное))))) Мы "проводили" в непрочные узы брака много своих друзей и подруг) Жизнь складывается у всех по-разному... кто-то развелся... кто-то ругается.. кто-то живет тихо-мирно)) кто-то любит друг-друга по-прежнему... И НИЧЕГО не изменилось в их отношениях кардинально... брак - это акция в основном юридическая) если так можно выразиться) и в малой степени психологическая - для личностей неуверенных в себе и болезненно подверженных общественному влиянию и мнению... Бесспорно)) величаться женой, а не сожительницей)) куда благозвучнее) Но) это не мешает НАМ любить и быть любимыми, это не мешает НАМ быть верными и быть партнерами во всем, в любви, в бизнесе... идти бок о бок по одной дороге...И штамп в паспорте не удержит меня рядом с ним, если вдруг ... все... изменится...

URL
2009-10-01 в 20:31 

в продолжение...
Хоть я и не так много живу на свете... всего 29 неполных лет...я многое видела и слышала... - уходят мужья, оставляя жен с 4 детьми, уходят жены, оставляя мужьям детей (я лично не могу понять, как можно оставить плоть от плоти своей... кровь от крови своей... кому-бы-то ни было....) и никого из них не заботит их прошлое...штампированое оно или нет....
Но) забавный момент... у меня есть подруга, которая живет со своим парнем около полутора лет... и она заявила мне недавно, о их, якобы, (в чем я сомневаюсь...) совместном решении не штампироваться...сказать по-правде...мне это не понравилось... все таки)))) как ни крути)) брак - это как закричать на весь мир - "ДА, Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ, ДА, Я ХОЧУ БЫТЬ С ТОБОЮ ВСЮ ЖИЗНЬ")) пусть это по-женски)) пусть это сентиментально)) но это своего рода остатки древней клятвы... наподобие той, что творится в храмах всех нородов при обряде венчания)

Как-то так)
С уважением, Оксана

URL
2009-10-02 в 00:56 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW А всякий "просвет" считаю вредным
Увы жизненный опыт не на твоей стороне. В той же самой Норвегии где о Сексе начинают расскаывать не в 10-м классе, а гораздо раньше, средний возраст когда потери девственности 18 лет. Правда там грамотно рассказывают. Никаких запугиваний, только фактические знания и только те которые ребенку не навредят (т.е. позы из камасутры ему не показывают ;-)). И не поверишь там их действительно учат пользоваться презиками. Чистый бихевиоризм и ведь работает ;-) Да и некоторые мифы оторые иногда у подростков в голове витают развеиваются
И вот это все убирает от секса ореол запретного плода, который так сладок а посему притягателен для подростков.

2009-10-02 в 20:22 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin Увы жизненный опыт не на твоей стороне.
Ну, я бы так не сказала... Насколько я знаю, в США все акции о планировании семьи провалились. Я программы читала - жуть. Жуть, жуть, жуть!!! К тому же, это как-то вообще не логично. С одной стороны, сторонники таких акций своими деяниями как бы называют подростка диким "полуживотным", руководствующимся лишь инстинктами и нуждающемся в срочном просвещении, а другой твердо уверены, что в нужный момент это глупое существо вспомнит про презик :)
Как-то не логично, не находишь?

В той же самой Норвегии где о Сексе начинают расскаывать не в 10-м классе, а гораздо раньше, средний возраст когда потери девственности 18 лет.
Ну, про Норвегию не знаю, я только американские программы читала, но думаю там не лучше рассказывают.
Кстати, ты привел эту цифру как аргумент, но... А какой же должен быть возраст? Если это - высокий показатель, то какой тогда "обычный"? 15 лет? 13? 18 лет - это очень мало. Это еще почти ребенок. А по законы ровно в 18 человек вообще взрослым считается и т.д.

И не поверишь там их действительно учат пользоваться презиками.
Ну-ну :) В той программе, которую я читала, Тоже учили. Там даже раздел такой был, который назывался "Твой друг- презерватив". Я так сразу и вспомнила выражение - "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" :) :) :)

Нет, ну скажи, ты не находишь, это ведь ужасно! Учить ДЕТЕЙ тому, что их ДРУГ - презерватив. Это, по-моему, маразм полный. Извини, если я как-то тебя задела, или задела твои психологические, профессиональные авторитеты, но это мое мнение.
Н-да... в совесткое время дети были октябрятами-внучатами Ленина, а теперь стали друзьями презервативов...

URL
2009-10-02 в 21:18 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAWКстати, ты привел эту цифру как аргумент, но... А какой же должен быть возраст? Если это - высокий показатель, то какой тогда "обычный"? 15 лет? 13? 18 лет - это очень мало. Это еще почти ребенок. А по законы ровно в 18 человек вообще взрослым считается и т.д.
Ну у нас этот возраст к 15-16 годам спустился. ну а если смотреть казуистику то встречаются мамы в возрасте 10 лет

Нет, ну скажи, ты не находишь, это ведь ужасно! Учить ДЕТЕЙ тому, что их ДРУГ - презерватив. Это, по-моему, маразм полный.
Катя современная если посмотреть статистику по распространенности ВИЧ-инфекции и Гепатитов у подростков, то получается. что в среднем на одну школу есть как минимум один носитель гепатита С, и ВИЧ положительный. И эти заболевания уже давно ушли из маргинальных кругов и заразится можно при обычном гетеросексуальном контакте. + Сейчас выросло поколение ВИЧ позитивных детей (детей которых родители ВИЧ-позитивные матери)
Так что сейчас презерватив это в какой то степени действительно друг ребенка. Хотя бы потому что может помочь сохранить ему здоровье и жизнь

Катя профилактика - это вообще такое дело. Там надо быть очень осторожным и не рубить с плеча. Тут главное не переступить грань между реальной информацией и запугиванием. И вообще прежде чем заниматься профилактикой и кричать различные лозунги, нужно откинуть эмоции и прочитать о том какой опыт есть

Ну и потом программы профилактики (если они грамотно составленны) используют несколько моделей профилактики

1. Модель фактических знаний (то о чем я говорил выше)
2. Модель формирования жизненных навыков
3. Модель альтернативной деятельности.

2009-10-02 в 22:48 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin
Ну у нас этот возраст к 15-16 годам спустился. ну а если смотреть казуистику то встречаются мамы в возрасте 10 лет
Ужас... 15 лет... Я в 15 лет не знала, откуда дети берутся :)

Катя современная если посмотреть статистику по распространенности ВИЧ-инфекции и Гепатитов у подростков, то получается. что в среднем на одну школу есть как минимум один носитель гепатита С, и ВИЧ положительный. И эти заболевания уже давно ушли из маргинальных кругов и заразится можно при обычном гетеросексуальном контакте. + Сейчас выросло поколение ВИЧ позитивных детей (детей которых родители ВИЧ-позитивные матери) Так что сейчас презерватив это в какой то степени действительно друг ребенка. Хотя бы потому что может помочь сохранить ему здоровье и жизнь
Конечно, сохранять здоровье хорошо, кто бы спорил.
Просто, мне кажется, это надо делать немного другими способами. Воспитывать детей, чтобы они в 15 лет учились, т.к. это возраст для учебы, а отнюдь не для секса.
Мне кажется, это в корне неправильная политика, это все равно, что у сорняка листья срезать, а корни оставить. "Метасообщение" подобных профилактических мер - спи с кем хочешь и с какого угодно возраста, главное - не забудь о презике!
Мне кажется, надо не презервативы среди молодежи пропагандировать, а нормальное, здоровое отношение к жизни, серьезность в учебе и ориентацию на построение крепкой семьи, а не на случайные связи, пусть и "безопасные".
ИМХО, в 15м лет надо учиться, а не изображать из себя кролика.

Так что сейчас презерватив это в какой то степени действительно друг ребенка. Хотя бы потому что может помочь сохранить ему здоровье и жизнь
Перечитай собственную фразу. Друг РЕБЕНКА.
Да ДЕТИ вообще не должны об этом ДУМАТЬ. Зачем над детской психикой так издеваться?.. Всему свое время - дети должны оставаться детьми. Как писала мою любимая Африс Мердок в своем "Дитя слова", "ничто так не разрушает личность и не способствует ее деградации, как излишне рано начатая неразборчивая половая жизнь".

Гость
Здравствуйте, Оксана. Я рада, что Вы довольны своим положением, это, кстати, редко среди "гражданских жен". По статистике, гражданские жены называют своих мужчин "мужьями", а вот мужчины говорят "моя девушка" или "мы живем вместе". Женой называют редко.
Если Вы согласны называться сожительницей и Вас это не унижает - что ж, Ваше право. Тут спорить не могу.

А вот что касается денег... Денег в нашей жизни увы, всегда мало :) И их всегда будет не хватать :) Равно как и времени :)
Просто, у всех свои приоритеты - Вы ведь наверняка ездите в отпуск в Турцию, покупаете бытовую технику, может даже на машину копите... а вот на свадьбу - раз и нету.
Знаете, когда я выходила замуж, ситуацию была еще та - я училась в очной аспирантуре со стипендией в полторы тысячи. Работать не могла из-за учебы. Мы с мужем, тогда еще женихом, жили в разных городах, денег не было ВООБЩЕ. Он больше чем полгода откладывал пол зарплаты, а я взяла на себя всю организацию, т.к. свадьба была в моем городе. И, что самое удивительное - мы до сих пор в разных городах живем, т.к. нет жилья. Но это как-то не остановило. И свадьба была не "просто роспись", скромная очень, но настоящая свадьба. Поэтому, мне кажется, тут дело абсолютно не в деньгах.
Да и вообще, если бы мой мужчина сказал: "У меня нет денег чтобы на тебе жениться", я бы смертельно обиделась. Значит, жить с Вами у него деньги нашлись, а жениться - нету?.. Н-да...

URL
2009-10-03 в 00:37 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW жас... 15 лет... Я в 15 лет не знала, откуда дети берутся
Катя ты росла в другое время. Ну и потом семья тоже влияет

"Метасообщение" подобных профилактических мер - спи с кем хочешь и с какого угодно возраста, главное - не забудь о презике!
Нет Катюша. Метасообщение этих занятий (которые начинаются не в 10-м классе а гораздо раньше, в Норвегии например ориентируются на начало пубертата сиречь 10-12 лет), в том что беспорядчные половые связи могут привести к неприятным последствиям, а могут и не привести. Но если у ты решил заняться сексом, то не забудь о предохранении

Ну и повторюсь. Нормальные программы профилактики не аканчиваются только на том что бы рассказать. Туда включаются различные тренинговые занятия, где детей обучают навыкам общения, умению сказать нет, навыкам рефлексии, + помогают им найти путь для самореализации

Да ДЕТИ вообще не должны об этом ДУМАТЬ
Катя извини но ты чушь городишь. Ты слышала про такую вещь как половое созревание? Так вот этот период выпадает на подростковый возраст. Собственно поэтому подростковая гиперсексуальность считается нормой.

Ну а если брать историю. То и на Руси и в средневековой Европе детей в 14 лет уже и женили и аму отдавали

ичто так не разрушает личность и не способствует ее деградации, как излишне рано начатая неразборчивая половая жизнь".
Отчасти согласен. Но программа то и нацелена как раз на предупреждение такого поведения. А ты как я понимаю предлагаешь подросткам сидеть и не думать о белой обезьяне

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная