Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
01:14 

Социальная тема

Дорогу осилит идущий...
Брак следует за любовью, так же как дым за пламенем

Шамфор

Навеяно книгой «Американская трагедия», которую я только что закончила читать (вещь очень сильная, страшная и настоящая) и дискуссией о гражданском браке, имевшей место вот здесь - www.diary.ru/~marusa777/p55938208.htm?from=last
Мне захотелось выразить свои мысли по поводу этого распространенного в наше время явления.
О нет, не бойтесь, я сейчас не буду никому читать мораль :), взывать к нравственности и описывать сцены мучений прелюбодеев в Аду, заимствованные у Данте Алигьери. Я прекрасно знаю простую истину – не суди да не судим будешь.
Далее


@музыка: Мумий-Тролль, *Молодость* (не люблю Мумиков. но эта песня нравится)

@настроение: 

@темы: Точка зрения, Люди

URL
Комментарии
2008-12-17 в 18:02 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Туманность идет раньше Часа Быка.
Именно там описана Эра Встретившихся Рук, которая пришла на смену Эры Разобщенного Мира (в которой мы сейчас живем)
Именно с такой Земли на Торманс отправлена экспедиция
это все я знаю, сейчас, но читать ЧБ начал до того как узнал, разберусь

Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?
Нет
напрасно. самое мощное произведение жанра НФ, по-моему почти немыслимое. рекламирую всеми силами. Только вот Hius чего-то все не соберется взяться, а то бы вдвоем рекламировали

2008-12-17 в 18:14 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Спасибо за наводку, постараюсь прочитать
Но если найду бумажный вариант, в электронном виде терплю только справочную литературу

2008-12-18 в 00:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
kjorn
LAW настоятельная просьба все-таки ответить на мой вопрос)
Можно, я тебе лично напишу ответ на него? :) Мне как-то неудобно такие вещи писать "в эфир" ;)

Hius Представь себе на минутку. Ты, твоя семья - это круг самых близких тебе людей... Представь, что этот круг расширяется на сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы людей. И все это люди настолько же тебе близкие, как сейчас - твоя семья. Не демагогически-рассуждательно близкие, а истинно, как сейчас мать близка ребенку в лучшем из вариантов...
Звучит заманчиво, но... это Утопия.
Есть такая поговорка - строить чужой дом, разрушая свой - это безумие. Есть такие слова в Библии - нельзя отобрать хлеб у детей и бросить его собакам.
Эти слова не нужно понимать буквально. Они - о том, что возможности человека весьма ограничены, и, проще выражаясь, "на всех его не хватит". Невозможно быть близким всем, даже если искренне этого хочешь. Тебя просто не хватит на это (либо хватит только на демагогию)
Вот например я. Раньше мне постоянно не хватало общения, я была в перманентном поиске интересных людей, философских бесед, мне хотелось делиться, делиться, делиться своими мыслями... А теперь у меня есть мой жених, я общаюсь с ним. И, со временем я начала замечать, что общение с друзьями, знакомыми у меня сократилось. Что мне уже не хочется искать новых интересных людей - самым интересным для меня стал ОДИН человек.
Все, что у меня есть в душе, все свои мысли, эмоции, рассуждения - я отдаю ему. А на остальных меня уже просто не хватает ;) И другие люди НИКОГДА мне не станут таким же близкими, как он. Просто... есть он, а есть все остальные.
Ты пишешь, что все люди будут близки друг другу как семья. Но, ведь близость - не мыши, просто так она не заводится. Для ее достижения нужно потратить очень много сил, терпения, времени. Сложно сблизиться даже с одним человеком, даже с членами своей семьи. Даже со своими выросшими детьми нужно заново учиться жить вместе. Как же абсолютно разные и многочисленные люди могут быть столь близкими друг другу? Откуда они возьмут эту близость??? Как она появится? Где ВСЕ возьмут время на сближение со ВСЕМИ?
Мне тут видится единственный выход - всеобщая уравниловка, воспитание "общечеловеков", "человекоединиц" - абсолютно одинаковых, легко находящих общий язык и не способных к самостоятельному мышлению.

И, представь еще... можно ли в таком обществе огорчаться тому, что не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни.
Слово "мать" - это не просто название человека, который кормит/одевает/воспитывает/обучает. И даже не название человека, который любит. И "считает это делом жизни". Любят нас многие - бабушки, тети, друзья... Делом жизни воспитание могут считать и педагоги.
Но мать у человека всегда одна, и он ее всегда помнит, а если не помнит - старается узнать о ней. У этого слова - высший смысл.
И, я бы не хотела такого общества, даже если бы сбылась Утопия, и все друг другу были бы близки как отец и как мать.
Мне нужна только одна мать - моя мама.
Другие люди в этом качестве, будь они хоть идеалами и ангелами во плоти, и гениями своего дела - мне не нужны. По аналогии с Есениным - "Если крикнет Рать Святая - кинь ты Русь, живи в Раю - я скажу: не надо Рая, дайте Родину мою".

URL
2008-12-18 в 00:39 

kjorn
Universe is a matter of belief
Можно, я тебе лично напишу ответ на него? :) Мне как-то неудобно такие вещи писать "в эфир"

Wow!) Фигасе там аргументация... Хорошо, пиши лично)

2008-12-18 в 00:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Ты потому и не можешь такого понять и принять... потому что много в тебе еще очень пережитков инстинктивных. Да да, Катюша, это все инстинкты, не разум :)

Для того, чтобы такое общество стало реальным - должны измениться люди. Сейчас они не таковы. Их надо долго и целенаправленно воспитывать.

2008-12-18 в 01:22 

kjorn
Universe is a matter of belief
Для того, чтобы такое общество стало реальным - должны измениться люди. Сейчас они не таковы. Их надо долго и целенаправленно воспитывать.

Надо заметить, что нынешнее общество не сложилось на основе целенаправленного такого воспитания - сыграла роль серия системных процессов. Непонятно, каким образом будущее "замечательное" общество возникнет путем целенаправленного воспитания. Ни один "целенаправитель" столько не проживет.

С этой точки зрения "инстинкты" LAW кажутся мне куда более надежной основой общества, чем абстрактные фантазии на тему Одной Большой Семьи.

2008-12-18 в 17:29 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
скажите, почему тогда Вы согласны с этим: может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности?
Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт. И, у мужчин больше качеств, позволяющих заниматься политикой и управлять, это тоже факт. Они В БОЛЬШИНСТВЕ своем делают это эффективнее женщин.
НО!
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности ;) Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

что источник сил в семье это нонсенс. это только для людей которые мало чем увлекаются и интересуются, но склонны к нормальному существованию, т.е. хотят жить по совести. для таких семья это все ибо иных ориентиров у них не водится, остальные прекрасно могут обойтись без надуманных идеалов- если человек заинтересован в своем деле то ему не нужен вообще никто. и ничто, даже еда, в пределах разумного
если б у Иисуса была жена стал бы он мессией? вряд ли

Пример у тебя не корректный...

а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания
Ну да, и виноваты в этом, конечно, не они ;) Кто угодно, только не они ;) Их насильно заставили спиться проклятые воспитатели :)
Интересная у тебя логика, Тео...

дети не чьи-то, они свои собственные.
Они свои-собственные после 18 лет. А если Вы грудного ребенка "предоставите самому себе" - он просто погибнет.
До совершеннолетия за них отвечают мать и отец. По крайней мере, в нынешних реалиях это так.

моя т.з. состоит в том что государство (которые «мы») обязано печься о своих членах, а то что оно сейчас этого не делает это наша общая вина, значит всех все устраивает. Ну почему ребенок должен зависеть от того что думает его отец или мать?
Вот именно, Тео!!! Только примерь свое высказывание на себя же. Почему ребенок должен зависеть от "переворотов в душе" мужчины, и оставаться безотцовщиной и в полной нищете только лишь потому, что его отцу он вдруг стал не нужнен, т.к. тот ощутил "переворот в душе"???

так я и хочу чтобы люди не зависели от обстоятельств вроде потери кормильца, работы, здоровья..
справедливость.. а то что мой сосед выше меня справедливо? смешной пример, но все разговоры о справедливости сводятся к таким выводам- все хотят то что иметь невозможно

ИМХО, это софистика.

должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это
Если так - вопрос для нее даже не возникнет. Невозомжно уйти от того, с кем неземная любовь ;)

кажется пора мне рассказать сегодня Дульсинее всю правду о себе, а то она за 17 лет (с перерывом) так меня и не узнала
:) А Вы-то её знаете? Знаете, чего человек на самом деле хочет, что бы об этом ни говорл он сам?

URL
2008-12-18 в 17:46 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности ;) Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

Я только вот чего тогда не понимаю..
Когда я писала, что в вопросах гражданского брака нельзя лепить ярлыки, нельзя утверждать, что женщина в таком браке всегда унижена, что все очень неоднозначно, - меня большинство заклевало..
И вот в другой ситуации, пожалуйста, - ярлыки лепить нельзя.. Нельзя говорить "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" или "Вы бестолковы, как все женщины" ,.Но почему-то можно говорить "Гражданские браки- дрянное дело" или "Гражданский брак - это всегда унижение для женщины, это уступка с ее стороны".

Давайте уж мы либо будем клеить ярлыки, но тогда всегда. Либо не будем их клеить никогда.
Иначе получается очень непоследовательно.

2008-12-18 в 21:31 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
...В моем исходном посте тоже было уточнение - "Потому что для нее это – уступка. В большинстве случаев - вынужденная уступка с расчетом на «что-то большее в будущем» (оговорюсь, что когда она не хочет семью сама - это совсем другое и к данному посту не относится. "

И, про разные случаи Вы говорили с Хиусом, это он согласился, что к 18-19 годам его слова не относятся и так далее.
Я считаю гражданский брак недопустимым в любом возрасте. Ярлык ли это?.. Не знаю, скорее, это часть моих убеждений. Дорогая Sensile, честное слово, мне не хочется кого-то расстраивать, я смертельно боюсь не оправдать чьих-то ожиданий, но... я - православный человек, и мои взгляды не позволяют мне лояльно относиться к гражданскому браку, в каком бы возрасте и при каких бы условиях он ни возникал у людей. Это аморально, недопустимо, преступно.
Я так думаю.
А в том, чтобы считать некоторых женщин умными - я ничего дурного не вижу.

Кроме того, мне хотелось бы заступиться за Хиуса - он ведь тоже отмечал, что его мнение - это мнение о явлении "в общем", а ярлыков на конкретные случаи он и не лепил, а соглашался с Вами. Аналогично и я согласилась с точкой зрения "Мужчина биологически умнее женщины", но, просто, мне кажется, это относится не ко всем мужчинам и женщинам.

URL
2008-12-18 в 21:41 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
А можно я наберусь смелости и посоветую Вам один рассказ?..
Он, правда, грубоватый, и даже пошлый, причем, очень сильно, но, может быть, он немного отрезвит Вас от Вашей непоколебимой уверенности в собственной правоте...
www.azbooka.ru/content/static/readers.asp?shmod...

Просто, мне кажется, его прочтение было бы Вам полезно - ведь Вы сказали, что женщины сами соглашаются на такие условия, сами получают то, на что согласились. Но, мне кажется, они (по крайней мере, многие из них) все равно мечтают о семье, о доме, о детях. Даже если на словах одобряют все Ваши взгляды. Конечно, есть женщины, которым брак и семья не нужны, которые желают делать карьеру, путешествовать, саморазвиваться... Но, в таких женщинах обычно очень выражены "мужские" качества. А Вы упоминали, что Вам нравятся "слегка бестолковые, искренние, женственные" девушки. Мне кажется, среди таких девушек большинство (а на самом деле - 100 % :) ) мечтают именно о семье. Просто Вы можете этого не знать или не желать знать. Разве я не права? Все Ваши рассуждения про будущие времена и миры, конечно, очень интересны, но, Вы-то живете в сегодняшнем мире, сейчас. И те мужчины и женщины, о которых Вы пишете, живут сегодня и сейчас. Те примеры, которые я приводила - осуществляются сегодня и сейчас.
Я ведь задавала Вам конкретный вопрос - как быть женщине, оставленной с ребенком на произвол судьбы, потому что мужчина захотел чего-то "новенького", и справедливо ли это? - а Вы рассказываете про абстрактное будущее человечества, когда таких проблем уже не будет. Но сейчас-то они есть. СЕЙЧАС честно со стороны мужчины так поступать в подобной ситуации??? Честно ли "приручать" человека, а потом оставлять его?
Ваши абстрактные рассуждения о справедливости тоже не выглядят убедительным аргументом. Что же, если нет абсолютной справедливости, и "каждый хочет невозможного и всегда будет хотеть невозможного" - на нее нужно вообще махнуть рукой? Тогда давайте помашем рукой и на закон, ибо нельзя придумать абсолютно объективный, и на мудрость, ибо ей нет точного определения, да и вообще на всё.

URL
2008-12-18 в 22:09 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Мне очень нравитесь и Вы, и Ваш дневник. И не надо бояться, что Вы не оправдаете чьих-то ожиданий.

Но вот в этих словах
я - православный человек, и мои взгляды не позволяют мне лояльно относиться к гражданскому браку, в каком бы возрасте и при каких бы условиях он ни возникал у людей. Это аморально, недопустимо, преступно.
есть что-то инквизиции.
Они ведь тоже искренне верили, когда посылали людей на костры.
Почему преступно, почему аморально, почему недопустимо?
Потому что так говорит церковь?
И нет никаких исключений?! И сердце Вам ничего не говорит?
Вы где-то писАли про то, что если человек занял в Вашем сердце место, то уже навсегда. А если такой человек будет жить с кем-то в гражданском браке - Вы тоже будете считать, что он аморален? Но ведь сейчас Вы его любите. И неужели не сможете понять и оправдать?

Понимаете, идеализм - это тоже не совсем однозначная штука.
Мы ведь все в чем-то идеалисты.
У каждого есть свои идеалы.
И Тео идеалист. Может быть, даже в большей степени, чем Вы, потому что он мечтает об абстрактном счастливом прекрасно устроенном будущем.
Сейчас подумалось, что, наверное, человек называет себя идеалистом, когда его идеалы чем-то отличаются от идеалов большинства (или по крайней мере, человек считает, что они отличаются).
Например, вряд ли во времена Тургенева те, кого мы сейчас называем "тургеневскими девушками", считали себя идеалистками. Скорее уж ими считали себя те, кто шел на какие-то курсы, хотел революций, пытался изменить мир.
Сейчас наоборот.

Но я не о том. Мне кажется, что не идеализм в Вас говорит, а максимализм. Ну вот не должен, по-моему мнению, верующий человек так нетерпимо относиться к инакомыслию.

2008-12-19 в 00:59 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
Мне очень нравитесь и Вы, и Ваш дневник. И не надо бояться, что Вы не оправдаете чьих-то ожиданий.
Спасибо ;) Я тронута :)

Они ведь тоже искренне верили, когда посылали людей на костры.
О, об Инквизиции - это отдельныый разговор... У меня, кстати, был топик "В защиту Инквизиции" ;). Не поймите превратно, я не одобряю жестокость, и, деяния их были, конечно, ужасны. Просто люди очень часто неверно понимают их логику - все считают Инквизицию сборищем садистов. Но, я читала в исторических статьях, что Инквизиторы сами считали себя жертвами, а не палачами. Потому что верили в колдовство и в реальную силу ведьм и просто хотели от них защитится.

Однако! Мое негативное отношение к гражданским бракам дальше высказывания своего мнения в блоге и категорического неприятия этого для себя не идет.
Я уважаю право выбора каждого человека, уважаю свободу, может быть, намного больше, чем все здесь присутствующие. Я верующий челвоек, а значит, я не могу не уважать свободу каждого человека, которой его наделил сам Бог, и которую не отнял даже после грехопадения и появления Зла. Так кто же я такая, чтобы запрещать человеку то, что даже Бог ему не запретил?
В этом смысле меня очень удивляют "борцы со злом" и "строители тотальных утопий" вроде Тео. Бог ведь не уничтожил зло, когда оно появилось. Значит, на это были какие-то причины. А они хотят уничтожить...

Почему преступно, почему аморально, почему недопустимо?
Потому что так говорит церковь?

Да... Знаете, я всегда считала, что люди, изобретающие новые, "свои" моральные нормы, или новую религию, или новую философию - как бы... смеются в лицо всему человечеству, всем гениям и мудрецам, жившим до них. Ведь, логично предположить, что люди, жившие до нас, задавались теми же вопросами, что и мы, решали те же проблемы. И, конечно, накопили опыт, в том числе и в моральной сфере. И, разве этот опыт не намного богаче, мудрее, чем наш, когда стукает 20 лет, мы набиваем пару шишек и считаем, что всё в этой жизни уже поняли?
Такие люди, изобретающие новую мораль, как бы объявляют: все, кто жили до меня - дураки, они ничего в жизни не поняли, а вот Я понял, и сейчас всем расскажу...
Мне кажется, изобратать новую религию или мораль - это сродни дурному вкусу. Это все равно, что писать стихи, не прочитав при этом ни единой книжки. Именно поэтому я - консерватор. Проще выражаясь, я достаточно умный челвоек, чтобы понять, что есть и другие умные люди ;)
Sensile, а Вы знаете, что правила дорожного вдижения, которые мы все знаем, и которые детишки проходят на уроках ОБЖ - написаны кровью? Причем, в самом буквальном смысле этого слова - с изобретением машин множество людей погибло под колесами на дорогах, прежде чем были изобретены эти правила, они были созданы не для того, чтобы ограничить чью-то свободу ли ущемить чью-то личность - а лишь для того, чтобы спасти людям жизнь.

Точно так же и заповеди Библии, и моральные нормы, предписываемые Церковью. Они тоже написаны кровью. И не с целью сделать хуже и ограничить. а с целью сделать человека счастливым. Мне всегда смешно, когда говорят "Церковь запрещает..." и т.д. Церковь ничего не запрещает. Она лишь советует - ну не пей ты серную кислоту. Не ходи по углям, даже если не чувствуешь боли. Ты же вредишь себе!


Потому что так говорит церковь?
И нет никаких исключений?! И сердце Вам ничего не говорит?
Вы где-то писАли про то, что если человек занял в Вашем сердце место, то уже навсегда. А если такой человек будет жить с кем-то в гражданском браке - Вы тоже будете считать, что он аморален? Но ведь сейчас Вы его любите. И неужели не сможете понять и оправдать?

Конечно же, я не буду считать, что он аморален :) В Православии принято разделять человека и поступок.
Поступок может быть аморальным. Человека же судить я не имею никакого права. В конце концов, сегодня он поступил аморально, а завтра аморально могу поступить и я...
Конечно, я буду пытаться и понять, и оправдать, и любить тоже, разумеется, буду (у меня есть ПЧ-геи на этом блоге, мы нормально общаемся. Многие мои знакомые считают гражданский брак нормой - и я их очень люблю). Но, я честно скажу человеку, как я отношусь к являнию гражданского брака (если, конечно, он спросит, или об этом зайдет разговор, и ни в коем случае его не осуждая, ибо кто я такая, чтобы осуждать).
Мы не одинаковы. И не идеальны. Как я уже отметила, многие мои знакомые не видят в гражданском браке ничего плохого, для них это обычно, нормально, естественно.
Но, нельзя же разделять заблуждения и почитать их за истину только потому, что их разделяют очень хорошие, умные и любимые люди?
Иначе пришлось бы считать Сталина иделаьным правителем - ведь много честных и умных людей думало именно так.
Расхождение во взглядах не может мне помешать любить и стараться понять своих друзей.

Но я не о том. Мне кажется, что не идеализм в Вас говорит, а максимализм. Ну вот не должен, по-моему мнению, верующий человек так нетерпимо относиться к инакомыслию.
Насчет максимализма Вы правы ;)
А насчет консервативности... Церковь не может быть неконсервативной - иначе от нее уже ничего не осталось бы за столько-то веков ;)
Хороших людей со "своими мнениями" - очень и очень много, а Церковь одна. И она не может менять свои догматы под мнения каждого, даже очень хорошего человека.
А насчет моей нетолерантности к иному мышлению... Почему же, я вполне толерантна, я очень рада пообщаться с представителями любой культуры, мировозрения, выслушать любое мнение и критику - я просто не могу признать, что "и это тоже хорошо и правильно".
В некоторых случаях это невозможно, ибо такое признание равносильно предательству. Случай религии - как раз такой случай. Нельзя же сказать "Я люблю Ваню, но и Сашу немного тоже, а еще к ухаживаниям Феди спокойно отнесусь, да и к Семену тоже буду одобрительной " ;)
Согласитесь, это нелепо ;) Точно также нелепо считать приемлемым гражданский брак или гомосексуализм, будучи православной.
Выбор - это всегда отказ от чего-то. В том-то и сложность выбора.

URL
2008-12-24 в 11:06 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Спасибо за наводку, постараюсь прочитать
Но если найду бумажный вариант, в электронном виде терплю только справочную литературу
бумажный вариант есть, это тетралогия

2008-12-24 в 13:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт. И, у мужчин больше качеств, позволяющих заниматься политикой и управлять, это тоже факт. Они В БОЛЬШИНСТВЕ своем делают это эффективнее женщин.
НО!
Это не значит, что на человека можно лепить ярлык нелогичности и бестолковости только потому, что он женщина. Женщина вполне может быть умнее и руководить талантливее мужчины. Если в большинстве случаев это не так - сие не означает, что это не так всегда. Я просто не совсем понимаю фразы типа "Как и большинство женщины, Вы..." и так далее. Я бы предпочла, чтобы человек делал выводы на основе тах мыслей и аргументов, которые я привожу, а не на основе моей половой принадлежности. Я же не пишу: "Вы эгоцентричны, как и все мужчины" и т.д. Нельзя делать таких выводов.

смотрите: сначала Вы выделяете крупными буквами В БОЛЬШИНСТВЕ, потом не понимаете мою фразу «как и большинство женщин», призывая меня делать выводы со ссылкой на личностные качества конкретного человека. Но ведь у нас так и происходит, я общаюсь именно с Вами, относительно мыслей высказанных Вами, другое дело что полемика идет не о Вас, но о целой общности, в т.ч. той к которой вы принадлежите именно по признаку половой принадлежности. не будь таких признаков свойственных опять же большинству не было бы самого этого разъединения. так вот по этой причине я и приписал Вам один из них, буде он был явлен

да, а какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?


Пример у тебя не корректный...возможно, но там было еще много слов


а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания
Ну да, и виноваты в этом, конечно, не они Кто угодно, только не они Их насильно заставили спиться проклятые воспитатели
Интересная у тебя логика, Тео...

ну конечно водка не сама в горло льется и не идет дождем- только лицо подставляй.. я говорю о том что человек не имеет механизма по преодолению препятствий путем акцента на мыслительной деятельности, его этому не обучили, не привили склонность к обдумыванию. Он в этом виноват только косвенно, есть вещи которые если не спровоцировать в детстве потом может быть поздно, это уже звучало выше. Потому чаще выбирается самое простое- уход от реальности, нетрезвый взгляд на мир и т.п. и навязанные обязательства тут играют огромную роль


Они свои-собственные после 18 лет. А если Вы грудного ребенка "предоставите самому себе" - он просто погибнет.
До совершеннолетия за них отвечают мать и отец. По крайней мере, в нынешних реалиях это так

неужели Вы считаете что я предлагаю раскладывать новорожденных по углам и пусть сами о себе заботятся? забавно


Вот именно, Тео!!! Только примерь свое высказывание на себя же. Почему ребенок должен зависеть от "переворотов в душе" мужчины, и оставаться безотцовщиной и в полной нищете только лишь потому, что его отцу он вдруг стал не нужнен, т.к. тот ощутил "переворот в душе"???
ну так я и веду к тому что он не должен зависеть не только от отца, но собственно и от матери, раз он родился ему обязаны быть созданы условия для роста. Если совсем кратко то вот принципиальная разница между нашими позициями: для Вас минимальная ячейка это двое, а я стою на том и хочу- в рамках идеи- чтоб это был один
кроме того должны быть равные права- зачем заставлять кого-то гнобить себя ради сомнительной пользы и исходя из того что родителей должно быть двое? да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?


должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это
Если так - вопрос для нее даже не возникнет. Невозомжно уйти от того, с кем неземная любовь

ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины. Такой человек- прежде всего мужчина- просто перестанет восприниматься как нормальный, особенно учитывая факт что мужское начало серьезно подпитывается тестостероном, без него муж становится еще более апатичным, вялым и т.п. тут вероятны серьезные психологическте подвижки


А Вы-то её знаете? Знаете, чего человек на самом деле хочет, что бы об этом ни говорл он сам?
знаю, мы все хотим вещи не так уж отличающиеся друг от друга. Вы видимо клоните к тому что она желает замужества а я даже не догадываюсь?


А можно я наберусь смелости и посоветую Вам один рассказ?..
Он, правда, грубоватый, и даже пошлый, причем, очень сильно, но, может быть, он немного отрезвит Вас от Вашей непоколебимой уверенности в собственной правоте...
прочту

2008-12-24 в 13:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Просто, мне кажется, его прочтение было бы Вам полезно - ведь Вы сказали, что женщины сами соглашаются на такие условия, сами получают то, на что согласились. Но, мне кажется, они (по крайней мере, многие из них) все равно мечтают о семье, о доме, о детях. Даже если на словах одобряют все Ваши взгляды. Конечно, есть женщины, которым брак и семья не нужны, которые желают делать карьеру, путешествовать, саморазвиваться... Но, в таких женщинах обычно очень выражены "мужские" качества. А Вы упоминали, что Вам нравятся "слегка бестолковые, искренние, женственные" девушки. Мне кажется, среди таких девушек большинство (а на самом деле - 100 %) мечтают именно о семье. Просто Вы можете этого не знать или не желать знать. Разве я не права? Все Ваши рассуждения про будущие времена и миры, конечно, очень интересны, но, Вы-то живете в сегодняшнем мире, сейчас. И те мужчины и женщины, о которых Вы пишете, живут сегодня и сейчас. Те примеры, которые я приводила - осуществляются сегодня и сейчас
не столько мужские качества в них выражены, сколько они эксплуатируют мужскую модель поведения, желают чтобы было можно все что можно мужчинам. а то что они делают вид что развиваются так это тоже голосует против них, т.к. развитому индивиду нет нужды делать вид, он не наигран

что значит не знать? само собой большинство девушек стремится сочетаться браком, речь то шла о том что если они соглашаются на гражданские отношения значит это их устраивает, другой вопрос как перспектива или просто на некоторое время. Здесь есть еще такой аспект- думаю часто девушки идут на ГБ по той причине что мужчина может к ней привыкнуть и не станет искать лучшего (или имея некую мудрость чтобы дать мужчине возможность немного порезвиться или хотя бы иметь на то возможности, гипотетическая свобода это тоже немалое завоевание), а расставание с ней все-равно не будет простым, особенно когда есть ребенок


Я ведь задавала Вам конкретный вопрос - как быть женщине, оставленной с ребенком на произвол судьбы, потому что мужчина захотел чего-то "новенького", и справедливо ли это? - а Вы рассказываете про абстрактное будущее человечества, когда таких проблем уже не будет. Но сейчас-то они есть. СЕЙЧАС честно со стороны мужчины так поступать в подобной ситуации??? Честно ли "приручать" человека, а потом оставлять его?
Ваши абстрактные рассуждения о справедливости тоже не выглядят убедительным аргументом. Что же, если нет абсолютной справедливости, и "каждый хочет невозможного и всегда будет хотеть невозможного" - на нее нужно вообще махнуть рукой? Тогда давайте помашем рукой и на закон, ибо нельзя придумать абсолютно объективный, и на мудрость, ибо ей нет точного определения, да и вообще на всё

что значит приручать? кто кого приручает? волк ведь всегда в лес смотрит, верно? а собака всегда при хозяине. хотя кто ее просит?. так вот мужчина- это волк; он тоже всегда смотрит в лес, но не уходит ибо во-первых более разумен и все понимает и во-вторых все-таки не зверь, имеет чувства. ну а коли он зверь так дама сама его выбрала

так мы тут призваны решить реальные проблемы женщин? хорошо, мое первое предложение: пусть начнут жить в реальном мире и называть вещи своими именами. и забудут о любви (как чувстве дарящем какое-то долженствование их избранникам)
а то.. «я б для батюшки царя родила богатыря..». еще 7-мь роди, он счастлив будет


Инквизиторы сами считали себя жертвами, а не палачами. Потому что верили в колдовство и в реальную силу ведьм и просто хотели от них защитится
отцы церкви оказываются такими темными и вопреки всем постулатам верят не в слово божье, а бесовскую магию? как это их оправдывает? скорее именно лишний раз указывает на их ничтожество
чтобы считать всех рыжих женщин ведьмами действительно нужно обладать альтернативной логикой. или быть в этом заинтересованным. впрочем это и есть «символы веры»


Я уважаю право выбора каждого человека, уважаю свободу, может быть, намного больше, чем все здесь присутствующие. Я верующий челвоек, а значит, я не могу не уважать свободу каждого человека, которой его наделил сам Бог, и которую не отнял даже после грехопадения и появления Зла. Так кто же я такая, чтобы запрещать человеку то, что даже Бог ему не запретил?
В этом смысле меня очень удивляют "борцы со злом" и "строители тотальных утопий" вроде Тео. Бог ведь не уничтожил зло, когда оно появилось. Значит, на это были какие-то причины. А они хотят уничтожить...

зло неучтожимо ибо его не существует, это собирательное название вещей которые нам не нравятся и которые прописаны естественным ходом вещей. И уж конечно бог его не создавал, тем более не мог уничтожить. это же банальная диалектика, двуединство противоположностей. все в мире стремится к равновесию- реки текут вниз, дождь идет тоже не вверх и т.д. черное/белое, плюс/минус, верх/низ, север/юг, холод/тепло, смех/плач.. Вы можете убрать понятие верх? Если ехать на юг то сначала будет очень тепло, а потом очень холодно
Так как можно упразднить «зло»?

надеюсь теперь Вы сами предположите что я не борец со злом


Именно поэтому я - консерватор. Проще выражаясь, я достаточно умный челвоек, чтобы понять, что есть и другие умные люди
только консерваторы таковы?
Интересно, Шекспир много пьес прочел? Если да то наверное зря он писал свои, а если нет то зря мы пишем их сейчас и писали после него. Как известно он перебрал все возможные сюжеты
даже принадлежности для письма сильно изменились, а Вы утверждаете что такие тонкие материи как нематериальные отношения всех мастей между крайне отличающимися друг от друга людьми не нуждаются в адаптации. конечно что-то новое здесь сложно придумать, да и ни к чему, если некто стремится к этому значит такова его цель- удивить, эпатировать и только..
странно, из Ваших слов выходит что процесс познания который бесконечен, а если и конечен то не при нашей жизни, надо искусственно ограничивать. Тяга к познанию у человека неизбывна, как мы видим даже церковь не смогла удержать науку при себе, а там где смогла сейчас дикость. А раз есть познание значит есть и его результаты- свое мнение


Точно так же и заповеди Библии, и моральные нормы, предписываемые Церковью. Они тоже написаны кровью. И не с целью сделать хуже и ограничить. а с целью сделать человека счастливым. Мне всегда смешно, когда говорят "Церковь запрещает..." и т.д. Церковь ничего не запрещает. Она лишь советует - ну не пей ты серную кислоту. Не ходи по углям, даже если не чувствуешь боли. Ты же вредишь себе!
вроде да, священное писание изначально кровью было написано, или это легенда? Чего не отнять у церкви так это ее пассивности, она хотя бы строем не водит. В смысле ежедневно не водит
заповеди это прекрасно, но много ли людей учащихся единственно на чужих ошибках? свои шишки ближе к телу


Точно также нелепо считать приемлемым гражданский брак или гомосексуализм, будучи православной.
а перестать быть православной нельзя т.к. Вы родились именно здесь и это не изменить? или вера дает Вам что-то такое без чего существование невозможно? интимный вопрос?

знаете чем прежде всего меня смущают верующие люди, особенно те что любят думать? Они изначально говорят вот та граница за которую я никогда не продвинусь ибо там непознанное. И естественно не то что не продвигаются, даже войти не пытаются. Принимая нечто на веру они эту веру и поддерживают, мало ли за дверью что-то такое что отвратит с пути? А коль так придется пересматривать весь свой опыт, все нажитое/продуманное/прочувствованное, такое близкое, знакомое, теплое. Ломаться, становясь другой личностью. при этом ведь пропадет очень простой инструмент по снятию напряжения и неудовольствия- помолился и готово..

они говорят что ежедневно видят следы существаония бога, его промысел и чудеса. Ну да, пресловутые перевернутые божий дар и яичница. С каждым хотя бы раз в жизни случится что-то небывалое, необычное, волшебное.. но это простая теория больших чисел. Беда в том что нет у них потребности в рациональном объяснении, таковы начальные условия их реалий. Спроецируйте этот подход на науку- где бы мы были?

нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?

ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха

2008-12-24 в 13:55 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
2008-12-25 в 17:47 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
смотрите: сначала Вы выделяете крупными буквами В БОЛЬШИНСТВЕ, потом не понимаете мою фразу «как и большинство женщин», призывая меня делать выводы со ссылкой на личностные качества конкретного человека. Но ведь у нас так и происходит, я общаюсь именно с Вами, относительно мыслей высказанных Вами, другое дело что полемика идет не о Вас, но о целой общности, в т.ч. той к которой вы принадлежите именно по признаку половой принадлежности. не будь таких признаков свойственных опять же большинству не было бы самого этого разъединения. так вот по этой причине я и приписал Вам один из них, буде он был явлен
Вот видите, мы уже начинаем понимать друг друга :)
Замечание о приписанном пункте я "не замечу" :) :)

да, а какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?
Среди мужчин больше личностей с логическим складом ума, больше волевых людей, женщины обычно мягче... Да и, мне кажется, тут играет роль чисто физический жактор - мужчины физически крепче, выносливее женщин, могут выполнять более тяжелую работу. А работа управленца - это почти всегда работа на износ, я где-то читала, что генеральных директоров крупных заводов надо через три года менять. т.к. человек работает с абсолютной отдачей только три года на такой работе, а потом начинает накапливаться усталость и т.д.
Да и потом, у женщин же дети, а, допустим, должность президента не может же "подождать" пока они подрастут :)

Он в этом виноват только косвенно, есть вещи которые если не спровоцировать в детстве потом может быть поздно, это уже звучало выше. Потому чаще выбирается самое простое- уход от реальности, нетрезвый взгляд на мир и т.п. и навязанные обязательства тут играют огромную роль
А что Вы подразумеваете под словосочетанием "навязанные обязательства"? Я тоже против навязывания чего бы то ни было. Но и против использования человека человеком, ибо это ужасно.
По мне так всё просто: не хочешь обязательств - не вступай в отношения. Потому что любые отношения - это обязательства, это отвественность за человека. Даже дружба подразумевает обязательства.
Что именно Вам навязывают?.. Пример можете привести?

ну так я и веду к тому что он не должен зависеть не только от отца, но собственно и от матери, раз он родился ему обязаны быть созданы условия для роста. Если совсем кратко то вот принципиальная разница между нашими позициями: для Вас минимальная ячейка это двое, а я стою на том и хочу- в рамках идеи- чтоб это был один
Ну, тут, видимо, не имеет смысла спорить, у нас просто разные взгляды, и мы друг друга поняли. Я изначально против "атомарного" общества, разделенного на человекоединицы, путь даже сильно образованные и развитые. Я против разделения, т.к. согласно моей религии человечество - это одно ЦЕЛОЕ.
А каждый человек в нем - клеточка. Поэтому мне не импонирует мнение "Каждый может делать все, что пожелает, лишь бы не трогал меня, любимого!"
Потому что состояние общества сказывается и на мне, а мое - на нем. Клеточке могут быть безразличны соседние клетки, то, больны они или здоровы, но если в организме опухоль - больны не только клетки опухоли, болен весь организм в целом. Моя логика понятна?..
Кроме того, кто-то должен будет воспитывать граждан вместо родителей. А почему Вы думаете, что такие люди легко найдутся? Мне кажется, люди, имеющие к этому призвание, захотят иметь своих детей.

кроме того должны быть равные права- зачем заставлять кого-то гнобить себя ради сомнительной пользы и исходя из того что родителей должно быть двое? да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?
Конечно! Сам пример семьи родителей формирует в человеке правильный (или неправильный) взгляд на вещи, и дети потом часто повторяют этот пример уже в своей семье. Ребенку необходимо и женское, и мужское воспитание.
Например, я бы не смогла одна воспитывать сына - у меня очень мягкий характер, я не умею приказывать, командовать, единолично принимать серьезные решения. А мужчина должен все это уметь. Я не могу вложить в человека твердость, которой нет во мне самой. Просто на словах (Ты должен быть таким-то!) это не объяснишь, ничего не выйдет, тут надо показывать своим примером.

ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины.
Бред, бред, бред и еще раз БРЕД!!!
...Простите, но Ваша фраза меня просто возмутила. Если Вы так низменно понимаете любовь - что ж, это Ваше право. Но не надо из него выводить аксиому.

знаю, мы все хотим вещи не так уж отличающиеся друг от друга. Вы видимо клоните к тому что она желает замужества а я даже не догадываюсь?
Я не могу делать какие-то выводы, т.к. не знаю ни человека, ни ситуацию. Но, немного зная Вас и Ваши взгляды, могу предположить, что Вы не очень-то прислушиваетесь к ее желаниям, предпочитая им собственные. Если я не права, прошу меня извинить.

не столько мужские качества в них выражены, сколько они эксплуатируют мужскую модель поведения, желают чтобы было можно все что можно мужчинам. а то что они делают вид что развиваются так это тоже голосует против них, т.к. развитому индивиду нет нужды делать вид, он не наигран
Не всегда. Если кто-то делает как мы - это еще не значит, что он нам завидует или подражает. Для женщины-сенсорика с логическим складом ума "мужская модель поведения" - естественна и единственно возможна. Наоборот, она бы ломала себя, вышивая крестиком ;)

что значит не знать? само собой большинство девушек стремится сочетаться браком, речь то шла о том что если они соглашаются на гражданские отношения значит это их устраивает, другой вопрос как перспектива или просто на некоторое время. Здесь есть еще такой аспект- думаю часто девушки идут на ГБ по той причине что мужчина может к ней привыкнуть и не станет искать лучшего (или имея некую мудрость чтобы дать мужчине возможность немного порезвиться или хотя бы иметь на то возможности, гипотетическая свобода это тоже немалое завоевание), а расставание с ней все-равно не будет простым, особенно когда есть ребенок
,,,Я не верю, что гражданский брак может перерасти в настоящий... точнее, вероятность этого очень мала. А даже если перестет - несерьезное отношение, с которым мужчина и женщина начинали жить в гражданском браке, перейдет и на настоящую семью, из чего не может выйти ничего хорошего.

URL
2008-12-25 в 17:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Продолжение

что значит приручать? кто кого приручает? волк ведь всегда в лес смотрит, верно?
Тут тоже вопрос личной совести, Тео.
У православных есть такая поговорка - "Не ходи в дом, где есть девушка, на которой ты не собираешься жениться".
То есть, не просто "не вступай в отношения", а даже не ходи в дом. Я знаю, для Вас это дико звучит. А для меня - единственно нормально. Для православного человека естественно думать о чужих чувствах, о другом человеке, которому мы можем даже не нарочно причинить зло, и стараться этого избегать.
Нельзя ведь влюбиться "по заказу" и нельзя перестать любить по заказу. Лично я не верю в дружбу между свободными юношей и девушкой. Если у них есть семьи или у кого-то уже есть невеста/жених - тогда дружба может быть. А если нет... Врядли. ну, разве что они редко видятся.
Общаясь с человеком противоположного пола, тем более с таким, кто находится в поиске отношений, проводя с ним время, поддерживая постоянно контакт - мы его приручаем. Даже если Вы не говорите человеку ни слова о любви, а общаетесь на отвлеченные темы. И если потом человек в Вас влюбляется - это не "его проблемы", это закономерный результат, за который вы оба отвественны. Таково мое мнение. Просто так играть с людьми нельзя.

Тяга к познанию у человека неизбывна, как мы видим даже церковь не смогла удержать науку при себе, а там где смогла сейчас дикость. А раз есть познание значит есть и его результаты- свое мнение
Я считаю, что есть вопросы, по которым может быть "свое мнение", а есть те, по которым не может. По крайней мере, для религиозного человека. Например, как относиться к книгам о Гарри Поттере - личное мнение каждого. Но, как относиться к гражданским бракам - не должно быть личным мнением каждого, в обществе должно быть отрицательное к этому отношение, и только тогда это общество будет здорово.

а перестать быть православной нельзя т.к. Вы родились именно здесь и это не изменить? или вера дает Вам что-то такое без чего существование невозможно? интимный вопрос?
Вполне нормальный вопрос :)
Я православная, т.к. это мой сознательный выбор, и я придерживаюсь этих взглядов т.к. они очень близки моей личности. Перестать быть православной - это для меня се равно, что перестать быть самой собой. Вот Вы же не видите причин, по которым Вы могли бы изменить свои взгляды, т.к. они Вам кажутся логичными? Аналогично, и я не вижу причин, по которым мне необходимо менять свои.

знаете чем прежде всего меня смущают верующие люди, особенно те что любят думать? Они изначально говорят вот та граница за которую я никогда не продвинусь ибо там непознанное. И естественно не то что не продвигаются, даже войти не пытаются. Принимая нечто на веру они эту веру и поддерживают, мало ли за дверью что-то такое что отвратит с пути? А коль так придется пересматривать весь свой опыт, все нажитое/продуманное/прочувствованное, такое близкое, знакомое, теплое. Ломаться, становясь другой личностью. при этом ведь пропадет очень простой инструмент по снятию напряжения и неудовольствия- помолился и готово..
Забавно так читать :) Как все с ног на голову у Вас перевернуто :) Даже то, что молитва - это, вообще-то, напряжение, причем колоссальное :) А не "снятие стресса" :)
Нет, ну надо же было додуматься... :) :)
В общем, перечитайте мой жирный текст в посте для Сенсилле.
Верующие люди не "ходят за границу" по тем же самым причинам, по которым пешеходы не бегают по оживленным магистралям.

нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?
Можно и так назвать. Однако, ограничение - естественное условие роста. Ни одна научная работа не может быть выполнена без четкого понимания ограничений использования предлагаемой разработки.
повторюсь, только цветок, который подвязывают и поддерживают колышками - растет вверх. А цветок, который ничем не ограничивают, и перед ним вроде бы открыты все векторы и возможности роста - на деле лежит на земле и гниет.

ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Не знаю. Зависит от состояния инопланетян.

URL
2008-12-26 в 12:44 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW наверное раньше 15-го января ответить не смогу

2008-12-26 в 13:13 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
ОК :)
:wine: С Новым Годом :)

URL
2008-12-26 в 13:15 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW встречные поздравления :)

2008-12-28 в 00:58 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!

И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?.. Да, коммунисты были абсолютно безрелигиозны, но при этом нравственность была на очень высоком уровне... Например, я читала, что в советское время жена, которой изменяет муж, могла пожаловаться в какую-то инстанцию, и его бы "приструнили". Ну, про отношение советских властей к геям все и так знают, за это даже статья была...

Но, мало кто в курсе что всё перечисленное инициативы Сталина!
До него семья была пережитком...
Ни один "целенаправитель" столько не проживет.
Культ под рукводством бота?
Да... Знаете, я всегда считала, что люди, изобретающие новые, "свои" моральные нормы, или новую религию, или новую философию - как бы... смеются в лицо всему человечеству, всем гениям и мудрецам, жившим до них. Ведь, логично предположить, что люди, жившие до нас, задавались теми же вопросами, что и мы, решали те же проблемы
За редчайшими исключениями, никто из них не жил долго.
Общественные отношения были принципиально иными.
Суммарный объём накопленный человечеством информации был меньше в несколько миллионов раз раз.
То, что хорошо для скотовода и рабовладельца, просто невыполнимо для представителя индустриальной эры.
Но мать у человека всегда одна, и он ее всегда помнит, а если не помнит - старается узнать о ней. У этого слова - высший смысл.
Ну, прогресс не стоит на месте, уже сегодня у человека могут быть биологческая и суррогатная мать.
Потому что, чисто биологически и чисто объективно, в большинстве своем мужчины умнее женщин, это факт
Умнее, отнюдь не большинство мужчин и отнюдь не любой женщины
какие качества есть у мужчин и позволяют им заниматься политикой и управлять, чего тут не достает дамам?
Мужчины агрессивны, склонны к авантюрам, кроме того свой страх перед матриархатом навязали и женщинам в том числе.
да, а что значит безотцовщина, отец дает ребенку что-то такое чего не дает женщина?
Именно!
Отец, либо дядя(пока отца не изобрели) были эталонами с которым мальчик сравнивал себя,а девочка своего парня.
Кроме того они были защитниками и в меньшей,чем это разрекламировано степени добытчиками.
Сегодня эту обязанность свалили на дедушку, если у кого есть.
Надо, либо изобретать мужа заново, либо вернуть дядю на место, пусть помогает деду.
ага, я почти уверен что любая любовь прекрасно разобьется о импотенцию мужчины или фригидность/асексуальность женщины.
В Китае известны случаи брака между евнухами и куртизанками, люди безумно изобретательные создания.
перестать быть православной нельзя
Так как рухнут моральные эталоны, а новые ещё придётся искать, именно так получился т.Сталин !
И это он ещё их нашёл, а ведь был и г-н.Распутинъ.
нельзя ли назвать человека прочертившего границу- при всех его достоинствах- ограниченным?
В отличии от мусульманок ЛАВ чертила границу сама, так что её логичнее назвть ограничившейся.
ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Это вопрос из серии пожуём увидим,а вот более актуальный вопрос, когда язык дельфинов расшифруют до состояния "моя твоя мало-мало понимай"будут ли православные пытаться обратить их в свою веру?
Ведь дельфин один из древнейших символов христианства, его например символизирует митра епископа?
И как вобще дельфин афалина вписывается в представления православных о мире?
:new4:

2009-01-14 в 12:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Среди мужчин больше личностей с логическим складом ума, больше волевых людей, женщины обычно мягче... Да и, мне кажется, тут играет роль чисто физический жактор - мужчины физически крепче, выносливее женщин, могут выполнять более тяжелую работу. А работа управленца - это почти всегда работа на износ, я где-то читала, что генеральных директоров крупных заводов надо через три года менять. т.к. человек работает с абсолютной отдачей только три года на такой работе, а потом начинает накапливаться усталость и т.д.
Да и потом, у женщин же дети, а, допустим, должность президента не может же "подождать" пока они подрастут

не вижу противоречий между написанным о женщинах Вами и моим определением о их «бестолковости»


А что Вы подразумеваете под словосочетанием "навязанные обязательства"? Я тоже против навязывания чего бы то ни было. Но и против использования человека человеком, ибо это ужасно.
По мне так всё просто: не хочешь обязательств - не вступай в отношения. Потому что любые отношения - это обязательства, это ответственность за человека. Даже дружба подразумевает обязательства
Что именно Вам навязывают?.. Пример можете привести?

речь изначально идет о том что каждому мужчине навязывается моногамия, когда он по природе полигамен. А моногамным он может стать только сознательно и самостоятельно приняв эту модель, осознав до того некоторые вещи. Большинство этого не делает, потому ему и навязываются именно чуждые обязательства


Ну, тут, видимо, не имеет смысла спорить, у нас просто разные взгляды, и мы друг друга поняли. Я изначально против "атомарного" общества, разделенного на человекоединицы, путь даже сильно образованные и развитые. Я против разделения, т.к. согласно моей религии человечество - это одно ЦЕЛОЕ.
А каждый человек в нем - клеточка. Поэтому мне не импонирует мнение "Каждый может делать все, что пожелает, лишь бы не трогал меня, любимого!"
Потому что состояние общества сказывается и на мне, а мое - на нем. Клеточке могут быть безразличны соседние клетки, то, больны они или здоровы, но если в организме опухоль - больны не только клетки опухоли, болен весь организм в целом. Моя логика понятна?..
Кроме того, кто-то должен будет воспитывать граждан вместо родителей. А почему Вы думаете, что такие люди легко найдутся? Мне кажется, люди, имеющие к этому призвание, захотят иметь своих детей

так человечество и останется одним целым, даже в большей степени нежели сейчас. Ваше единое человечество ограничивается границами России, как максимум- христианского мира


Конечно! Сам пример семьи родителей формирует в человеке правильный (или неправильный) взгляд на вещи, и дети потом часто повторяют этот пример уже в своей семье. Ребенку необходимо и женское, и мужское воспитание.
Например, я бы не смогла одна воспитывать сына - у меня очень мягкий характер, я не умею приказывать, командовать, единолично принимать серьезные решения. А мужчина должен все это уметь. Я не могу вложить в человека твердость, которой нет во мне самой. Просто на словах (Ты должен быть таким-то!) это не объяснишь, ничего не выйдет, тут надо показывать своим примером

я убежден что фраза «у ребенка должен быть отец» маскирует другую: «у женщины должен быть муж». Вырастить разумного человека может единолично представитель любого пола, при условии что он сам таков, а примеры мало что гарантируют. я совершенно поведенчески не похож на отца


Бред, бред, бред и еще раз БРЕД!!!
...Простите, но Ваша фраза меня просто возмутила. Если Вы так низменно понимаете любовь - что ж, это Ваше право. Но не надо из него выводить аксиому

как я понимаю любовь Вы знаете т.к. предоставлял ссылку. Посыл прост- помимо духовной близости необходима физическая, без нее женщине будет несладко. а если еще ее спутник окажется неспособен зачать ребенка.. она примет крест бездетности?


Я не могу делать какие-то выводы, т.к. не знаю ни человека, ни ситуацию. Но, немного зная Вас и Ваши взгляды, могу предположить, что Вы не очень-то прислушиваетесь к ее желаниям, предпочитая им собственные. Если я не права, прошу меня извинить
прислушиваюсь, но не всегда следую. Мужчина во всем потакающий женщине называется подкаблучник. А мои желания бесхитростны и крайне просты


Не всегда. Если кто-то делает как мы - это еще не значит, что он нам завидует или подражает. Для женщины-сенсорика с логическим складом ума "мужская модель поведения" - естественна и единственно возможна. Наоборот, она бы ломала себя, вышивая крестиком
а эта женщина носит юбки? косметикой пользуется?


,,,Я не верю, что гражданский брак может перерасти в настоящий... точнее, вероятность этого очень мала. А даже если перестет - несерьезное отношение, с которым мужчина и женщина начинали жить в гражданском браке, перейдет и на настоящую семью, из чего не может выйти ничего хорошего
а как же стерпится-слюбится? или одно то что пара была заставлена заключить полноценный брак делает их союз «настоящим»?

То есть, не просто "не вступай в отношения", а даже не ходи в дом. Я знаю, для Вас это дико звучит. А для меня - единственно нормально. Для православного человека естественно думать о чужих чувствах, о другом человеке, которому мы можем даже не нарочно причинить зло, и стараться этого избегать.
Нельзя ведь влюбиться "по заказу" и нельзя перестать любить по заказу. Лично я не верю в дружбу между свободными юношей и девушкой. Если у них есть семьи или у кого-то уже есть невеста/жених - тогда дружба может быть. А если нет... Врядли. ну, разве что они редко видятся.
Общаясь с человеком противоположного пола, тем более с таким, кто находится в поиске отношений, проводя с ним время, поддерживая постоянно контакт - мы его приручаем. Даже если Вы не говорите человеку ни слова о любви, а общаетесь на отвлеченные темы. И если потом человек в Вас влюбляется - это не "его проблемы", это закономерный результат, за который вы оба отвественны. Таково мое мнение. Просто так играть с людьми нельзя

это нонсенс, это запрещает отношения между всеми разнополыми людьми. Хотя то что Вы написали иллюстрирует простую идею- что влюбиться можно в абсолютно любого человека который просто оказался рядом, и никакие божественные чувства тут ни при чем. Забавно- подмигнул девушке и уже что-то должен


Я считаю, что есть вопросы, по которым может быть "свое мнение", а есть те, по которым не может. По крайней мере, для религиозного человека. Например, как относиться к книгам о Гарри Поттере - личное мнение каждого. Но, как относиться к гражданским бракам - не должно быть личным мнением каждого, в обществе должно быть отрицательное к этому отношение, и только тогда это общество будет здорово
это вот и зовется закостенелостью. надо вернуть воскресные школы?


Я православная, т.к. это мой сознательный выбор, и я придерживаюсь этих взглядов т.к. они очень близки моей личности. Перестать быть православной - это для меня се равно, что перестать быть самой собой. Вот Вы же не видите причин, по которым Вы могли бы изменить свои взгляды, т.к. они Вам кажутся логичными? Аналогично, и я не вижу причин, по которым мне необходимо менять свои
я вижу массу причин для изменения взглядов, например новая информация, которая к слову блокируется верующими ибо они ищут ответы только в библии. Не могу считать навязанный выбор собственным и тем более сознательным. Если б Вы родились мусульманкой "собственным" был бы иной выбор


Забавно так читать Как все с ног на голову у Вас перевернуто Даже то, что молитва - это, вообще-то, напряжение, причем колоссальное А не "снятие стресса"
Нет, ну надо же было додуматься...
В общем, перечитайте мой жирный текст в посте для Сенсилле.
Верующие люди не "ходят за границу" по тем же самым причинам, по которым пешеходы не бегают по оживленным магистралям

т.е.все автоматически осеняющие себя крестом и что-то бормочущие жутко при этом напряжены? пешеходы пользуются переходами и так или иначе оказываются на другой стороне. а верующие все на одном месте топчутся


Можно и так назвать. Однако, ограничение - естественное условие роста. Ни одна научная работа не может быть выполнена без четкого понимания ограничений использования предлагаемой разработки.
повторюсь, только цветок, который подвязывают и поддерживают колышками - растет вверх. А цветок, который ничем не ограничивают, и перед ним вроде бы открыты все векторы и возможности роста - на деле лежит на земле и гниет

назовите хотя бы одно растение которое лежит на земле и гниет. и хотя бы одно которое поддерживается колышками. Поддерживать нужно веру, т.к. она без корней, знание растет само т.к. оно с корнями


ну и напоследок мой любимый вопрос- если прилетят инопланетяне то надо ли их крестить? Недавно Ватикан предположил что они м.б. свободны от первородного греха
Не знаю. Зависит от состояния инопланетян

какого состояния?

2009-01-14 в 17:50 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 не вижу противоречий между написанным о женщинах Вами и моим определением о их «бестолковости»
Просто из написанного мною не следует то, что они бестолковы. Мужчина более успешен в одном, женщина - в другом, вот и все. Но это не значит, что кто-то толковый, а кто-то бестолковый.

речь изначально идет о том что каждому мужчине навязывается моногамия, когда он по природе полигамен.
Ну это просто тушите свет... Держите меня семеро... Нет слов, одни восклицательные знаки. Если бы умела ругаться матом, ругалась бы. К счастью, не умею.
Вы случайно книги психолога Козлова не читаете? Больно близка позиция...
Правильно, давайте все валить на природу и оправдывать ею недостойное поведение. А женщина, как я понимаю, по Вашей логике моногамна от природы, потому должна ждать у окна своего мужчину, воплощающего в жизнь полигамность? Или ей тоже позволительна полигамия? Просто интересно :) Кстати, полигамность у мужчин от природы последовательная или параллельная? Т.е. она состоит из многих женщин, идущих "одна за другой", или много сразу?

я убежден что фраза «у ребенка должен быть отец» маскирует другую: «у женщины должен быть муж». Вырастить разумного человека может единолично представитель любого пола, при условии что он сам таков, а примеры мало что гарантируют. я совершенно поведенчески не похож на отца
Разумный и мужественный - все же разные вещи. Если родитель будет хоть десять раз повторять ребенку разумную фразу: "Курить вредно!", а сам при этом дымить как паровоз - проку от его сентенций будет как от козла молока. Логично, что Вы не похожи на отца, все люди разные. Я тоже, как говорят, не похожа на маму поведенчески. Однако, все, что есть во мне - заложила и воспитала она. Родися я в другой семье - была бы другим человеком. И, кстати, мне многие говорят, что по мне сразу видно то, что я выросла без отца. Так я девушка, а молодому человеку отец намного нужнее. "Разумных людей" и в детдомах можно воспитать, только вот хорошим такое положение вещей для ребенка не будет. Меня, если честно, удивляет, что Вы считаете тезис "Ребенку нужны оба родителя" спорным. Конечно, воспитать и один родитель может. НО! Вопрос не в том, что можно и что не можно. Я лично вообще считаю, что невозможного ничего нет :) Вопрос в том, как НУЖНО, ка должно быть и как правильно, раз уж мы с Вами о мироустройстве говорим. Так вот, ребенку НУЖНЫ оба родителя, а если отец "растворился в тумане", тогда мама начинает уже "выкручиваться", подключаются бабушки-дедушки, и человек "выбирается" из сложившейся ситуации, форсмажорной ситуации, кстати. Именно выбирается, а не живет нормальной жизнью. Я считаю, что бросать своих детей ненормально, вот такой уж я нехороший консерватор, сопротивляющийся развитию и "новой информации", извините, если такого продвинутого и современного Вас шокирует мой жуткий тезис.

как я понимаю любовь Вы знаете т.к. предоставлял ссылку. Посыл прост- помимо духовной близости необходима физическая, без нее женщине будет несладко. а если еще ее спутник окажется неспособен зачать ребенка.. она примет крест бездетности?
Опять же, кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину. Ребенка можно усыновить. В конце концов, есть медицина и т.д.
Для меня мужчина - это тот, кто может принимать решения и отвечать за них, кто может принимать на себя отвественность за других, кто на вопрос:"Можешь мне помочь?" сначала отвечает ДА, а потом только спрашивает в чем дело, а не тот, у кого "нижний этаж" хорошо работает.
Отношения же не могут быть ради самих себя, они всегда восходят к чему-то высшему, существуют для единения людей в вере, простите за пафос, для продолжения жизни, рождения детей... Я вообще считаю, если в паре детей не хотят чувства не истинные. Любовь - это когда хотят общего ребенка.
Таким образом, я повторю свой вопрос вновь - какой смысл женщине быть с описанным Вами мужчиной, если его функция сводится к физической? В духовную близость с подобным индивидуумом уж позльте мне не поверить, эгоизм и духовность - понятия несовместимые.
Да еще он и полигамен, возьмет и заразу какую принесет... опасно, однако.

а эта женщина носит юбки? косметикой пользуется?
Да причем тут вообще это? Мы ж модель поведения обсуждаем, а не внешность? Нет, так забавно, Вы еще скажите. что мужчина - это тот, кто юбок не носит и ходит без косметики :) :) :) А то что ж Вы его так напрягли-то обязательным исполнением физической функции, перетрудится ведь, бедняжечка, падет под гнетом огроменных наложенных на него чуждых обязательств, сгинет от непосильного давления социума на его нежную психику и т.д. :)

а как же стерпится-слюбится? или одно то что пара была заставлена заключить полноценный брак делает их союз «настоящим»?
Я не понимаю формулировки "была заставлена". Заставить никого нельзя. А мое высказывание - это не моя личная мысль, это из статистики. ГБ и последующая регистрация ведет к разводу в разы чаще, чем нормальный рак без гражданского.

это нонсенс, это запрещает отношения между всеми разнополыми людьми.
Отнюдь не межуд всеми. Я же написала. что не верю в дружбу СВОБОДНЫХ мужчины и девушки. Просто я считаю, что каждый человек, общаясь с кем-то, должен думать не только о себе и своих желания, но и о другом человеке, о том, что он ожидает от этих отношений и т.д. Если видишь, что человек начинает привязываться, влюбляться, а ты с ним быть не хочешь, влюбленности не чувствуешь и т.д., так скажи прямо, не в игрушки ж играете.

Хотя то что Вы написали иллюстрирует простую идею- что влюбиться можно в абсолютно любого человека который просто оказался рядом, и никакие божественные чувства тут ни при чем.
О, вот тут Вы не правы абсолютно... у меня почти все друзья - в других городах, т.к. я никогда не выбирала людей из принципа "рядом оказался". Не в абсолютно любого, конечно. Но, если человек обладает соотвествующими качествами, почему бы и нет?

это вот и зовется закостенелостью. надо вернуть воскресные школы?
У нас и сейчас они есть. Я хожу в нее, кстати :)

т.е.все автоматически осеняющие себя крестом и что-то бормочущие жутко при этом напряжены? пешеходы пользуются переходами и так или иначе оказываются на другой стороне. а верующие все на одном месте топчутся
Тео, если не понимаете чего-то - не делайте выводов. Они не топчутся. Церковь развивается как всякий живой организм - принимая информацию и усваивая ее так же, как маленький человек усваивает пищу, переработав ее при помощи себя самого и построив из нее свои части - руки. ноги... А если просто оторвать человеку руки и пришить новую - он умрет. Так же и с информацией. Нельзя зачеркнуть старое а на его место пришпандорить новое.

URL
2009-01-26 в 11:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Просто из написанного мною не следует то, что они бестолковы. Мужчина более успешен в одном, женщина - в другом, вот и все. Но это не значит, что кто-то толковый, а кто-то бестолковый
это значит что есть вещи присущие большинству представителей разделенной по какому-то признаку общности. как я уже неоднократно отмечал для женщин это- эмоциональное восприятие мира

Ну это просто тушите свет... Держите меня семеро... Нет слов, одни восклицательные знаки. Если бы умела ругаться матом, ругалась бы. К счастью, не умею
я тоже, слова все знаю, но не произношу. и не печатаю. только в голове они все же мелькают. а у Вас?

Вы случайно книги психолога Козлова не читаете? Больно близка позиция...
кажется я о нем даже не слышал. хотя такая позиция близка многим человекам, прежде всего мужчинам т.к. они «инсайдеры» и знают о чем говорят. Это вовсе не подразумевает к слову что такая уверенность им нужна как оправдание их личных поползновений и множественных связей. Просто они озвучивают сие мнение как очевиднейшую очевидность, сами будучи в большинстве своем нормальными людьми связанными с конкретными дамами. как я допустим

Правильно, давайте все валить на природу и оправдывать ею недостойное поведение. А женщина, как я понимаю, по Вашей логике моногамна от природы, потому должна ждать у окна своего мужчину, воплощающего в жизнь полигамность? Или ей тоже позволительна полигамия? Просто интересно Кстати, полигамность у мужчин от природы последовательная или параллельная? Т.е. она состоит из многих женщин, идущих "одна за другой", или много сразу?
не все, убийства мы не оправдываем, хотя они тоже не от гуманистического начала в человеке. В отличие от убийств секс это норма, им балуются процентов 95 живущих. И ведь никто сторонний их не заставляет. Женщине можно все что она только захочет, как согласовывать свои желания с требованиями социума это ее дело. Но считаю важным добавить что все ограничения поддерживаются и определяются именно женщинами, они держат в узде как себя так и друг друга. Как уже писал мне сложно представить мужчину который будет против секса до брака и множественных (гипотетических) связей

и да, женщина моногамна, но не по моей логике, а от природы

полигамность в любом случае последовательная, даже когда параллельная

Разумный и мужественный - все же разные вещи. Если родитель будет хоть десять раз повторять ребенку разумную фразу: "Курить вредно!", а сам при этом дымить как паровоз - проку от его сентенций будет как от козла молока. Логично, что Вы не похожи на отца, все люди разные. Я тоже, как говорят, не похожа на маму поведенчески. Однако, все, что есть во мне - заложила и воспитала она. Родися я в другой семье - была бы другим человеком. И, кстати, мне многие говорят, что по мне сразу видно то, что я выросла без отца. Так я девушка, а молодому человеку отец намного нужнее. "Разумных людей" и в детдомах можно воспитать, только вот хорошим такое положение вещей для ребенка не будет. Меня, если честно, удивляет, что Вы считаете тезис "Ребенку нужны оба родителя" спорным. Конечно, воспитать и один родитель может. НО! Вопрос не в том, что можно и что не можно. Я лично вообще считаю, что невозможного ничего нет. Вопрос в том, как НУЖНО, как должно быть и как правильно, раз уж мы с Вами о мироустройстве говорим. Так вот, ребенку НУЖНЫ оба родителя, а если отец "растворился в тумане", тогда мама начинает уже "выкручиваться", подключаются бабушки-дедушки, и человек "выбирается" из сложившейся ситуации, форсмажорной ситуации, кстати. Именно выбирается, а не живет нормальной жизнью. Я считаю, что бросать своих детей ненормально, вот такой уж я нехороший консерватор, сопротивляющийся развитию и "новой информации", извините, если такого продвинутого и современного Вас шокирует мой жуткий тезис
не шокирует, нормальный понятный здравый тезис. Я не против того чтоб у ребенка были оба родителя, я говорю что второй не необходим. само наличие фантомной родительской фигуры мало что обещает, особенно если отец появляется дома только чтобы ночь провести. Известно ведь что дети обычно больше любят отцов так как от них исходит меньше запретительных слов, отцы воспитанию уделяет меньше времени ивнимания нежели женщины

мой отец курил все время пока я был юн, бросил когда я уже школу закончил, вроде. кстати сделал он это за несколько секунд. ну так вот- я глядя на него нисколько не стремился попробовать никотин, у меня была всего одна попытка и то случайная. Тогда даже прикурить толком не вышло. чтобы ребенок мог самостоятельно делать выбор он изначально обязан расти мыслящим- а это уже забота родительской фигуры. и не суть одна она или нет и какого пола

мужские качества- те которые якобы должны идти только от отца- настолько особенны что по нынешним временам являются асоциальными и анормальными, ибо они скорее всего необходимы мужчины только в военное время. Вся беда в том что женщины излишне мягко относятся к своим детям, залюбливают, тут отец ничего не исправит

Для меня мужчина - это тот, кто может принимать решения и отвечать за них, кто может принимать на себя ответственность за других, кто на вопрос:"Можешь мне помочь?" сначала отвечает ДА, а потом только спрашивает в чем дело, а не тот, у кого "нижний этаж" хорошо работает
согласен

Отношения же не могут быть ради самих себя, они всегда восходят к чему-то высшему, существуют для единения людей в вере, простите за пафос, для продолжения жизни, рождения детей... Я вообще считаю, если в паре детей не хотят чувства не истинные. Любовь - это когда хотят общего ребенка.
Таким образом, я повторю свой вопрос вновь - какой смысл женщине быть с описанным Вами мужчиной, если его функция сводится к физической? В духовную близость с подобным индивидуумом уж позвольте мне не поверить, эгоизм и духовность - понятия несовместимые.
Да еще он и полигамен, возьмет и заразу какую принесет... опасно, однако

я об этом уже говорил. вопрос к слову прежде всего к женщине ибо это она выбирает, если ж выбор пал именно на этого то кого винить? В отношениях все определяется именно женщиной, ее ведь даже закон защищает- попробуй только тронь. а если она позволяет и то и это и вот это- то с кого спрашивать-то надо?

Вы же не думаете что все пары сходятся по любви? если б только люди называли свои истинные мотивы мы бы услышали много забавного

а про эгоизм Вы зря, далеко не всегда он детерминирует мужчину, но не буду опять повторять то что звучало выше. Вот еще какой есть момент: матери часто говорят что отец ушел не от нее, а «от нас», хотя ясно что прежде всего мужчина уходит от женщины. И часто матери сами мешают отцам встречаться с детьми, препоны ставят- деньги давай и вали откуда пришел. Как вообще объяснить что люди при разрыве крайне редко сохраняют нормальные отношения? Тут вообще имеет смысл говорить о какой-то любви? Или все же об общем развитии?
так что как правило это как раз отношения ради отношений, а то что любовь это когда хотят ребенка.. смею уверить мужчине не очень принципиально кто именно родит ему ребенка, он и к этому вопросу подходит достаточно поверхностно

Да причем тут вообще это? Мы ж модель поведения обсуждаем, а не внешность? Нет, так забавно, Вы еще скажите. что мужчина - это тот, кто юбок не носит и ходит без косметики А то что ж Вы его так напрягли-то обязательным исполнением физической функции, перетрудится ведь, бедняжечка, падет под гнетом огроменных наложенных на него чуждых обязательств, сгинет от непосильного давления социума на его нежную психику и т.д. в общем да, мужчина менее приспособлен к пиковым ситуациям, он хуже выживает тогда когда дело не только в физической силе, когда нужна гибкость
внешность не есть ли часть поведенческих моделей? какая бы суперлогичная не была дама она все-равно проявляет свою женскую ипостась, ибо она первична. Единственное это будет менее броско
мужская косметика сейчас достаточно активно рекламируется

Я не понимаю формулировки "была заставлена". Заставить никого нельзя. А мое высказывание - это не моя личная мысль, это из статистики. ГБ и последующая регистрация ведет к разводу в разы чаще, чем нормальный брак без гражданского
много браков во времена оные заключались по обоюдному согласию брачующихся? Минимум. Их именно заставляли, не спрашивая мнения. особенно кисло было девушкам которые с 12-ти лет считались невестами и которых просто выгодно было пораньше сбыть на сторону как лишний рот

пожалуй я знаю выход- чтобы убрать проблему растущего процента разводов надо отменить браки. Если серьезно отсутствие гражданских браков ничего не решит- т.к. это не изменит самих людей

2009-01-26 в 11:24 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Отнюдь не между всеми. Я же написала. что не верю в дружбу СВОБОДНЫХ мужчины и девушки. Просто я считаю, что каждый человек, общаясь с кем-то, должен думать не только о себе и своих желания, но и о другом человеке, о том, что он ожидает от этих отношений и т.д. Если видишь, что человек начинает привязываться, влюбляться, а ты с ним быть не хочешь, влюбленности не чувствуешь и т.д., так скажи прямо, не в игрушки ж играете
а свободный юноша может иметь тягу сразу к нескольким девушкам? Вы наверное скажете что да, т.к. он свободен и волен выбирать. а когда он сочетается браком? Как может измениться его метаболизм чтобы он вдруг сконцентрировался только на одной деве? Он перестанет отвлекаться на прочих только если избранница действительно для него важна, но замечать других он не перестанет. Вся суть в этом- только его личное отношение к вопросу гарантирует отношения устраивающие обоих, его сознательный акцент на единственной женщине и приверженность моногамии. но он тем не менее остается полигамным. по природе

есть прекрасная фраза которая все иллюстрирует: «мужчина и женщина могут быть друзьями если они уже были любовниками»

знаете что ответит девушка если ей прямо сказать что не желаешь общения? Вот что: «мне многого не надо, коснуться б только взглядом, до кончиков ресниц твоих на несколько минут» или это: «Мне ничего не надо от тебя, Нет, все, чего хочу я — Тенью на твоем мелькнув пути, Несколько шагов пройти. Пройти, не поднимая глаз, Пройти, оставив легкие следы, Пройти хотя бы раз По краешку твоей судьбы». Это о чем вообще? Она жаждет потрогать ресницы и постоять рядом около банкомата? Уверяю- такие сентенции ее не отвадят, она же люююбит. А когда женщина любит ей нужен только этот персонаж, тут уж только держись. А мужчина он же не изверг, он вообще очень чувствителен к женским переживаниям. серьезно. И ему ведь совсем не трудно согласиться на «легкие следы хотя бы раз». Вы даже не представляете насколько прекрасна довольная женщина и каким это м.б. наркотиком для мужчины

О, вот тут Вы не правы абсолютно... у меня почти все друзья - в других городах, т.к. я никогда не выбирала людей из принципа "рядом оказался". Не в абсолютно любого, конечно. Но, если человек обладает соотвествующими качествами, почему бы и нет?
именно, это почему бы и нет как раз великолепно работает. Удивительно и необъяснимо, но люди почему-то неспособны вступить в брак с теми с кем невозможен физический контакт и кого они банально не знают. Ну какая еще любовь? Обычные и понятные встречные интересы

У нас и сейчас они есть. Я хожу в нее, кстати
знаю что ходите. Я говорил о том положении которое было в дореволюционной России когда все ученики получали прорелигиозное образование

Тео, если не понимаете чего-то - не делайте выводов. Они не топчутся. Церковь развивается как всякий живой организм - принимая информацию и усваивая ее так же, как маленький человек усваивает пищу, переработав ее при помощи себя самого и построив из нее свои части - руки. ноги... А если просто оторвать человеку руки и пришить новую - он умрет. Так же и с информацией. Нельзя зачеркнуть старое а на его место пришпандорить новое
и что ж изменилось в церкви? Библия больше не актуальна? Заповеди переиначили? оптимизировали миссионерскую позицию? Я вижу только что священники стали детьми своего времени- машины, мобильные, компьютеры и т.п., но то человеческое, церковь-то что нового являет? Протестанты да- там и геи в священниках и женщины

а что заставляет вообще меняться этот мир задумывались? Научное познание и только оно. И то что нынешние священники являются людьми образованными тоже не очень их заслуга- они просто не могут игнорировать прогресс, иначе как ответить на вопрос айсикью это зло или нет?
в чем нашу церковь стоит поблагодарить так это в том что она не настолько тоталитарна как ислам, иначе мы бы сейчас были на уровне тех ближневосточных государств что не имеют нефти, вроде Афганистана. Тамошние жители охотно берут у запада технику и блага, но хранят свою идеологию- примерно также поступает сейчас наша церковь

меня однажды очень порадовал ответ одного священника. вопрос ему задали по телефону- можно ли пользоваться ароматизированными палочками? и человек совершенно адекватно и интересно до того рассказывавший о различиях между конфессиями ответил что этими палочками пользоваться нельзя т.к. они могут привлечь бесов. Все, без комментариев
а что подумать о спрашивающем? Что Вы скажете о человеке у которого нет ни малейшего собственного представления о чем бы то ни было, который любую мелочь согласовывает с носителями истины?

напоследок реальный случай: пара приходит к сексопатологу с проблемой что они не могут зачать ребенка. Причем девушка явно не в своей тарелке. Специалист начинает беседу и спрашивает как они занимаются любовью. тут и выясняется что все выглядит так: мужчина ложится на живот, а на него сверху девушка, спиной к спине. и лежат как рыбки. это где и как надо было воспитывать мужчину чтобы вырос такой экземпляр? Девушка была в курсе что так ничего не выйдет, но не решалась признаться в том

вообще знаете ли, Вы уникальная девушка, то самое единство противоположностей. Консерватор, занимающийся наукой и преподающий, православная девочка ждущая своего принца, с проколотым животом. Не знаю есть ли еще пирсинг или тату- не удивился бы. Не имеющая опыта в сфере которую не буду называть здесь, но много об этом знающая и рассуждающая, имеющая жениха в другом городе и намерение родить много маленьких граждан. Таких знакомых у меня больше нету. Это комплимент :)

2009-01-27 в 15:13 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974 я тоже, слова все знаю, но не произношу. и не печатаю. только в голове они все же мелькают. а у Вас?
А у меня и в голове не мелькают. Я и не знаю их особо. Просто я иногда чувствую такое возмущение, что его не выразишь обычным "Ты не прав, мон ами", посему так и написала. Но матом не ругаюсь даже в голове, т.к., мне кажется, это омерзительно, а люди - следствие собственных мыслей. И если кто-то думает гадость, не говоря ее вслух - он не особо лучше говорящего ее же.

Это вовсе не подразумевает к слову что такая уверенность им нужна как оправдание их личных поползновений и множественных связей. Просто они озвучивают сие мнение как очевиднейшую очевидность, сами будучи в большинстве своем нормальными людьми связанными с конкретными дамами. как я допустим
Ну значит это я - какой-то не такой человек, потому что признавать в этом очевиднейшую очевидность отказываюсь и точка.

Как уже писал мне сложно представить мужчину который будет против секса до брака и множественных (гипотетических) связей
В Воскресной школе большинство - мужчины, и все они такие. Даже нет, не так - они вообще не задумываются об этом, т.к. для них это уж такое явное зло и такая явная грязь, что и обсуждать не стоит. Просто они хорошие люди, и в этом все дело.

чтобы ребенок мог самостоятельно делать выбор он изначально обязан расти мыслящим- а это уже забота родительской фигуры. и не суть одна она или нет и какого пола
Ошибаетесь, Тео. И это не мое мнение, а статистика - недостаток мужского воспитания отрицательно сказывается на мальчиках. Например в школе, где почти все учителя - женщины, основные проблемы по поведению и оценкам - именно с мальчиками, что объясняется тем, что они, не видя перед собой нормального примера мужского поведения, стремяться хоть как-то ощутить принадлежность к собственному полу и это выражается у них в отрицании общепринятой модели поведения, посему они ошибочно причисляют к "женским" качествам хорошую учебу и эмоции, и, как следствие, стремяться избавиться от "девченочьего" типа поведения, начиная хулиганить и т.д. Я считаю, что у ребенка должен быть не только отец, но и учителя-мужчины в школе. И мальчик не должен расти в чисто женской среде, это ему вредно. Если Вы мо мной не согласны -давайте этот вопрос оставим, я привела уже все возможные аргументы, Вы же не привели ни одного, оперируя только мыслью "Ну, разумный человек любого пола может воспитать..", а это не аргумент.

Вы же не думаете что все пары сходятся по любви? если б только люди называли свои истинные мотивы мы бы услышали много забавного
Не думаю, конечно. Это -то и грустно...

Как вообще объяснить что люди при разрыве крайне редко сохраняют нормальные отношения? Тут вообще имеет смысл говорить о какой-то любви? Или все же об общем развитии?
Ну, это как раз и естественно, что не сохраняют... И уходит мужчина именно ОТ НАС, а не от нее. Да, причиной является чаще всего Она, но уходит-то от двоих... По факту. А дальше - в лучшем случае вариант "воскресного папы", что, мне кажется, уже само по себе ущербно и для ребенка ОЧЕНЬ болезненно. То есть. тео, он на словах может сколько угодно говорить "Ребенкая люблю, а она - стерва, я только от нее ухожу", но, на деле, невозможно нормально заниматься воспитанием, уйдя из семьи, тем более, человек вскоре часто заводит вторую семью, и так и получается, что от первого ребенка он ушел, сделал его как бы "бывшим", ибо невозможно быть сразу "и там и там", новая жизнь захватывает и становится первичной... а это очень грустно. Это что спорный момент?

Продолжене следует :)

URL
2009-02-04 в 20:48 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974 есть прекрасная фраза которая все иллюстрирует: «мужчина и женщина могут быть друзьями если они уже были любовниками»
И как всегда, я с тобой не согласна, Тео (давай на ты уже :) ) Мне вообще кажется, это дикая пошлость и даже низость - бахвалиться потом, дескать, мы с бывшей женой или девушкой прекрасно общаемся и даже дружим семьями! Такими заявлениями человек словно признает собственную неспособность строить нормальные отношения, выбрать кого-то одного... Да и не думаю я, что такая дружба вообще возможна - ведь "красивое расставание" - это оксюморон, точно такой же, как "холодный огонь" или "живой труп". Не бывает красивых расставаний - всегда остаются обиды, разочарование. боль... Ведь если б их не было - не было б и расставания...

Кстати... Вот тебе мысль для размышления. 70% мужчин, прибывающих в гражданском браке, считают себя свободными и независимыми, а 90% женщин, наоборот, говорят, что они замужем.

знаете что ответит девушка если ей прямо сказать что не желаешь общения? Вот что: «мне многого не надо, коснуться б только взглядом, до кончиков ресниц твоих на несколько минут» или это: «Мне ничего не надо от тебя, Нет, все, чего хочу я — Тенью на твоем мелькнув пути, Несколько шагов пройти. Пройти, не поднимая глаз, Пройти, оставив легкие следы, Пройти хотя бы раз По краешку твоей судьбы». Это о чем вообще? Она жаждет потрогать ресницы и постоять рядом около банкомата? Уверяю- такие сентенции ее не отвадят, она же люююбит. А когда женщина любит ей нужен только этот персонаж, тут уж только держись. А мужчина он же не изверг, он вообще очень чувствителен к женским переживаниям. серьезно. И ему ведь совсем не трудно согласиться на «легкие следы хотя бы раз». Вы даже не представляете насколько прекрасна довольная женщина и каким это м.б. наркотиком для мужчины
Нууу вот уж не знаю... Если со мной человек не хочет общаться, тем более, если прямо скажет об этом - я его беспокоить больше не буду. Нет ничего ужаснее для женщины, чем бегать за мужчиной. Я вообще в этом плане очень консервативный человек и считаю, что девушка на начальной стадии отношений вообще не должна первой писать/звонить мужчине. Тут активность должен проявлять он, а никак не девушка. Девушка должна быть скромной. Навязчивость никого не красит...

именно, это почему бы и нет как раз великолепно работает. Удивительно и необъяснимо, но люди почему-то неспособны вступить в брак с теми с кем невозможен физический контакт и кого они банально не знают. Ну какая еще любовь? Обычные и понятные встречные интересы
Причину со следствием только не путай :) Ты написал, что люди нравятся друг другу, потому что оказываются радом - а я возразила, дескать, бывает и так, что оказываются рядом именно потому, что нравятся :)

напоследок реальный случай: пара приходит к сексопатологу с проблемой что они не могут зачать ребенка. Причем девушка явно не в своей тарелке. Специалист начинает беседу и спрашивает как они занимаются любовью. тут и выясняется что все выглядит так: мужчина ложится на живот, а на него сверху девушка, спиной к спине. и лежат как рыбки. это где и как надо было воспитывать мужчину чтобы вырос такой экземпляр? Девушка была в курсе что так ничего не выйдет, но не решалась признаться в том
Ну, курьез, конечно, еще тот :) Однако, я считаю, что всякий секс-просвет действительно НЕ НУЖЕН и даже вреден для молодых людей.

вообще знаете ли, Вы уникальная девушка, то самое единство противоположностей.
Спасибо :) Комплимент оценила :) Дискуссия с тобой для меня очень интересна, Тео, в плане того, что я не устаю удивляться - ну как такой взрослый, начитанный, работающий, платящий за ипотеку, умный и прогрессивный человек может иметь такие инфантильные взгляды на отношения??? Честно - для меня это ЧУДО. Не обижайтся, я просто делюсь своей мыслью коя уже не умещается в голове.

URL
2009-02-05 в 12:36 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW И если кто-то думает гадость, не говоря ее вслух - он не особо лучше говорящего ее же
да, пора уже на ты :)
мысли хороши тем что ты можешь сформировать свое мнение, его не называя. Тут или говоришь все как есть или используешь фильтр, поскольку у всех собственные представления о вещах то второе выглядит более нормальным, как ни странно. правда бывает острее кинжала и ранит сильнее, не так ли? неужели надо прямо говорить человеку что он глуп или женщине что она некрасива? только если сами спросят наверное

Ну значит это я - какой-то не такой человек, потому что признавать в этом очевиднейшую очевидность отказываюсь и точка
да, ты девушка консервативных взглядов. И твой мир т.о. дважды нереальный

В Воскресной школе большинство - мужчины, и все они такие. Даже нет, не так - они вообще не задумываются об этом, т.к. для них это уж такое явное зло и такая явная грязь, что и обсуждать не стоит. Просто они хорошие люди, и в этом все дело
здесь я неверно выразился, подразумевал что не представляю чтобы мужчины выступали единым фронтом против секса до брака и т.п. При всем уважении к посетителям воскресных школ.. они изначально, по определению приняли некие правила служащие признаками и условиями их идентификации, причастности. если они этому не следуют то и не являются православными. Наверняка большинство из них так воспитывались сызмальства. Но их желания не особо отличаются от желаний прочих мужчин, какими бы «хорошими людьми» они ни были. Может какие бичуются втихую чтоб плоть утихомирить, история говорит одних молитв тут мало?
большинство мужчины? а хватает ли на них «хороших девочек»? ведь со «светскими» им общаться сложновато я думаю

Ошибаетесь, Тео. И это не мое мнение, а статистика - недостаток мужского воспитания отрицательно сказывается на мальчиках. Например в школе, где почти все учителя - женщины, основные проблемы по поведению и оценкам - именно с мальчиками, что объясняется тем, что они, не видя перед собой нормального примера мужского поведения, стремяться хоть как-то ощутить принадлежность к собственному полу и это выражается у них в отрицании общепринятой модели поведения, посему они ошибочно причисляют к "женским" качествам хорошую учебу и эмоции, и, как следствие, стремяться избавиться от "девченочьего" типа поведения, начиная хулиганить и т.д. Я считаю, что у ребенка должен быть не только отец, но и учителя-мужчины в школе. И мальчик не должен расти в чисто женской среде, это ему вредно
не недостаток мужского, а переизбыток женского. У меня три первые класса все предметы вел мужчина-учитель. Думаете мы как-то отличались от прочих классов? Ничуть, хотя он был строг, меня вот однажды выгнал за плохое поведение, хотя я был его любимчиком. Это положение работает в заведениях провоенного толка- суворовских училищах например, где изначально блюдут строгую дисциплину, а в школе нет разницы кто вводит запрет- мужчина или женщина. Помню я на 2-3 дня умерил свою активность когда нас приняли в пионеры, напели про ответственность и пример для октябрят, но это быстро испарилось- еще один пример навязанных и чуждых обязательств

а нехорошее мальчишеское поведение (вовсе не недостаток мужского воспитания, а нормальное мужское- мальчишеское- поведение) это как раз следствие влияния мужской философии существования- протест против устоев и правил, соблюдаемых традиционно женщинами. Как видно такая модель проявляется даже без «нормального примера мужского поведения», тем более этот нормальный пример анормален и идет вразрез с собственными желаниями мужчин, но те вынуждены быть причесанными. Взъерошенные волосы не мешают мальчишке, но очень мешают окружающим девочкам всех возрастов

И уходит мужчина именно ОТ НАС, а не от нее. Да, причиной является чаще всего Она, но уходит-то от двоих... По факту. А дальше - в лучшем случае вариант "воскресного папы", что, мне кажется, уже само по себе ущербно и для ребенка ОЧЕНЬ болезненно. То есть. тео, он на словах может сколько угодно говорить "Ребенка я люблю, а она - стерва, я только от нее ухожу", но, на деле, невозможно нормально заниматься воспитанием, уйдя из семьи, тем более, человек вскоре часто заводит вторую семью, и так и получается, что от первого ребенка он ушел, сделал его как бы "бывшим", ибо невозможно быть сразу "и там и там", новая жизнь захватывает и становится первичной... а это очень грустно. Это что спорный момент?
повторюсь- отцы детей как правило и не воспитывают, они с ними проводят время, отдыхают, играют. Ведь им дома надо и новости посмотреть и прочесть что-то и т.п. Сложность в воспитании ребенка при исчезновении отца не в удалении от ребенка примера мужского поведения, а в ухудшении благосостоянии семьи, в том что матери теперь придется больше работать и у нее останется меньше времени на ребенка. Кроме того если мужчина будет не в состоянии обеспечить нормальные денежные поступления то ему именно на это будут пенять прежде всего, а не на то что он отстранился от воспитания ребенка

2009-02-05 в 12:43 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW И как всегда, я с тобой не согласна. Мне вообще кажется, это дикая пошлость и даже низость - бахвалиться потом, дескать, мы с бывшей женой или девушкой прекрасно общаемся и даже дружим семьями! Такими заявлениями человек словно признает собственную неспособность строить нормальные отношения, выбрать кого-то одного... Да и не думаю я, что такая дружба вообще возможна - ведь "красивое расставание" - это оксюморон, точно такой же, как "холодный огонь" или "живой труп". Не бывает красивых расставаний - всегда остаются обиды, разочарование. боль... Ведь если б их не было - не было б и расставания...
ты любишь доводить до крайностей- почему сразу бахвалиться? Дружить не обязательно, достаточно нормально общаться и не бояться случайно встретиться. Как быть если он как раз выбрал, а его самого оставили? Речь не о красивом расставании, о том что люди разумные всегда могут оценить ситуацию и понять что вместе им делать нечего и решить например хотя бы временно разойтись, для начала

твоя убежденность что можно и нужно сохранять любые отношения сходна с бесконечным штопаньем рубахи, от которой достаточно скоро не останется ничего изначального, невозможно будет судить ни о форме ни о цвете. И сам этот процесс явится единственным что пару удерживает вместе. Признаться не представляю чтобы такая модель работала, чтобы эти двое оба были согласны на подобные эрзац ради фиктивной и сомнительной цели оставаться вместе на всю жизнь. Тут наверное необходима некая общая идеология, да и ее будет скорее всего мало
а расставания бывают даже счастливыми

Кстати... Вот тебе мысль для размышления. 70% мужчин, прибывающих в гражданском браке, считают себя свободными и независимыми, а 90% женщин, наоборот, говорят, что они замужем
и это прекрасно. Мужчинам очень важна хотя бы вымышленная свобода, женщины же тем самым показывают приверженность идеалам единомужия и патриархальности, тем самым они себя некоторым образом оправдывают и в глазах прочих и в своих собственных. Кстати мне кажется и женатые мужчины ответят что они свободны и независимы

Нууу вот уж не знаю... Если со мной человек не хочет общаться, тем более, если прямо скажет об этом - я его беспокоить больше не буду. Нет ничего ужаснее для женщины, чем бегать за мужчиной. Я вообще в этом плане очень консервативный человек и считаю, что девушка на начальной стадии отношений вообще не должна первой писать/звонить мужчине. Тут активность должен проявлять он, а никак не девушка. Девушка должна быть скромной. Навязчивость никого не красит...
ну а как же любовь? вот так взять и отказаться от всех грез и объекта? а мало ли на нее никто внимания не обращает- что ж ей на первого встречного откликаться? конечно когда это ах какая девушка то можно и повыбирать и покапризничать, но не все ж такие. Совершенно дремучие представления, совершеннейше. Культурное наследие учит обратному- что любовь превозможет все преграды, а ты говоришь не беспокоить.. или согласись что желание замужества имеет с любовью сомнительную связь

Причину со следствием только не путай Ты написал, что люди нравятся друг другу, потому что оказываются рядом - а я возразила, дескать, бывает и так, что оказываются рядом именно потому, что нравятся
оказываются рядом (начинают общение) благодаря тому что уже знакомы, был минимум визуальный контакт. иными словами свою великую любовь мы выбираем из своего окружения, она почему-то вовсе не живет в Китае. Кто-то скажет что это величайший промысел бога, а я бы сказал что романтизация примитивных желаний

Ну, курьез, конечно, еще тот Однако, я считаю, что всякий секс-просвет действительно НЕ НУЖЕН и даже вреден для молодых людей
как там.. мон ами, ты не права :)

даже для молодых? как объяснишь своему ребенку откуда он? как ответишь почему на обложках голые тети? асексуальное воспитание это зло, мне немного жаль «хороших людей», им ведь и рукоблудие непозволительно. а молодому мужскому организму очень важно чтобы семенная жидкость находила выход и тем самым не провоцировались серьезные проблемы. Поллюции ведь не просто так случаются. Тестостерон это крайне мощная вещь, он не только за сексуальную активность отвечает, но и за активность как таковую, в т.ч. умственную. Мужчина утративший желание становится пассивным тюфяком

хорошо, сейчас надо получать ВО, после школы пара идет учиться дальше, они поддерживают отношения, но ноу секс ибо без женитьбы нельзя. К слову бывает это рождает пошлые решения- типа традиционный секс нельзя, а нетрадиционный можно. Заканчивают ВУЗы, им по 22-23. теперь вроде надо работать, деньги в карманах не растут. И когда ж им брачеваться в итоге? Ты всерьез думаешь что сейчас такое может быть нормальным? Они ж даже не знают что у них могут быть абсолютно разные сексуальные темпераменты, а длительное воздержание для мужчины- как уже говорилось- практически гарантирует сложности. И будут они тем усерднее штопать рубаху
противозачаточные средства тоже нельзя? или послабление есть? у нас сейчас по всему более дикое отношение к чувственной сфере нежели во все времена до нас

только вчера почитал девичью дискуссию, случайно набрел даже не поняв сначала о чем вообще пост, думал о косметике. оказалось нежные, ранимые, трогательные, умненькие, симпатичные, улыбчивые девушки-цветочки обсуждали вибраторы да анальные пробки- у каждой из 5-6 участниц были представления об анальном сексе. Кошмар, да? А чем они отличаются от своих православных подруг? Только тем что уже кое-что попробовали, а «подруги» не спешат с этим, но ведь когда попробуют могут сильно пожалеть что потеряли столько лет неземного удовольствия. Что там устройство вселенной, инопланетяне, дихотомия добро и зло.. величайшая тайна мироздания это женский оргазм. А ты говоришь не надо сексуального воспитания

я не устаю удивляться - ну как такой взрослый, начитанный, работающий, платящий за ипотеку, умный и прогрессивный человек может иметь такие инфантильные взгляды на отношения??? Честно - для меня это ЧУДО. Не обижайся, я просто делюсь своей мыслью коя уже не умещается в голове
по сравнению с некоторыми девушками я не начитанный, а так, дитя малое. Эти взгляды «не мои», они распространяются на весь род мужской и говорят почему мужчины делают то и не делают это. если б девушки потрудились с ними ознакомиться им бы жилось попроще, но они предпочитают жить в иллюзиях. и я их понимаю

по-моему ты полагаешь будто я оправдываю мужские измены и чрезмерную похоть- наоборот, я хочу чтобы все прежде всего проявляли себя разумными. Но если в мужчине заложено вздрагивать в присутствии каждой женщины и желать ее, то так и пишу. Это безотлагательное правило, мужчина словно проводник помещенный в электро-магнитное поле (все женские эманации)- в нем возникает ток (крови). Физика однако :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная