01:14 

Социальная тема

Дорогу осилит идущий...
Брак следует за любовью, так же как дым за пламенем

Шамфор

Навеяно книгой «Американская трагедия», которую я только что закончила читать (вещь очень сильная, страшная и настоящая) и дискуссией о гражданском браке, имевшей место вот здесь - www.diary.ru/~marusa777/p55938208.htm?from=last
Мне захотелось выразить свои мысли по поводу этого распространенного в наше время явления.
О нет, не бойтесь, я сейчас не буду никому читать мораль :), взывать к нравственности и описывать сцены мучений прелюбодеев в Аду, заимствованные у Данте Алигьери. Я прекрасно знаю простую истину – не суди да не судим будешь.
Далее


@музыка: Мумий-Тролль, *Молодость* (не люблю Мумиков. но эта песня нравится)

@настроение: 

@темы: Точка зрения, Люди

URL
Комментарии
2008-12-16 в 15:05 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius
Если речь идет о сожительстве в 18-19 лет... то я лично такой случай рассматриваю вообще с несколько иных позиций. И не применяю к нему своих критериев оценки "гражданского брака".

Нигде - ни в теле поста, ни в последующем обсуждении - не говорилось, о каком возрасте идет речь. Поэтому лично я рассматривала совершенно общую ситуацию, включающую в себя и этот возраст. И говорила больше именно о нем (мои рассуждения про инфантилизм, отсутствие ответственности и пр.).

iow
В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.
+1. Особенно если пара взращена на Доме-2, Симпсонах, Голых и смешных, на компьютерных играх до одурения и прочих прелестях. Законный брак будет для них лишь одной из форм таких игр. И ничем хорошим он не закончится.

2008-12-16 в 16:53 

silvermoon
LAW в ходе прочтения поста и некоторых Ваших комментариев у меня возникло ощущение, которое захотелось здесь высказать. причем высказать хочется именно ощущение, потому как вступать в дискуссию в таких вопросах вообще не вижу смысла - я оставляю за людьми право быть в таких отношениях, которые им нужны. А ощущение у меня такое, что у Вас есть идеальная картинка некоего идеального мира и все, что в эту картинку не вписывается - все это считается неправильным и заслуживающим осуждения. Но жизнь - она ведь гораздо шире и многообразнее, чем какие-либо рамки и картинки. Мне жаль, что Вы так ограничиваете себя, да и окружающих. ведь Вы интересный человек, но, как мне кажется, сблизиться с Вами достаточно сложно, слишком много ограничений.

2008-12-16 в 17:17 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
Бросит женщину одну с ребенком законный муж или человек, с которым она просто жила, - это одинаковая боль.
Официоз не даст женщине поддержку и защиту, если мужчина сам не захочет помочь и защитить.
А это зависит не от брака, а от мужчины.
Про алименты не надо. Хороший отец будет платить и без суда. Дрянь-человек уйдет и от алиментов.


Ну, у меня как раз была ситуация, не вписывающаяся в Ваши варианты ;) Отец нас бросил когда мне было 4, сестре 2. Сам, по собственному желанию он не помог нам ни копейкой. Даже забыл, когда у меня и сестры День Рождения (когда я спросила, он назвал неправильную дату). Даже когда ему на работе предлагали забрать бесплатные (!!!) подарки для детей - он отказался.
Живет в соседнем городе, полтора часа езды - и ни разу не приехал навестить за 20 лет. Но, до совершеннолетия государство нам перечисляло алименты, без которых бы мы просто не выжили.
Я согласна, что боль - одинаковая. Но. ребенок в будущем может по-иному относиться к вопросу гражданского брака, чем его родиители, для него это может быть важно.

Где я писала про уход-приход любви? К каким моим фразам это относится?
Я имела в виду вот эту фразу -
Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга?

iow В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

Хм, а почему такой выбор жесткий - либо то, либо это? ;) В 18 лет можно встречаться, общаться, ходить на свидания, в киношку ;) В таком возрасте люди и жить-то ни с кем часто не могут кроме родителей, не на что просто.

Впрочем, ради интереса могу быть категоричнее. =) «Незаконнорожденный»? У-у-у, какие страсти! Я «законнорожденный», а с родителями не живу лет с шести. Математически я на шесть лет счастливее тех, кто бы рождён… «незаконно»? =)

В зависимости от того, как ты к этому относишься. Для некоторых людей это важно. Например, у меня есть знакомый, который переоформил все бумаги на фамилию матери и отчество деда, т.к. не хотел иметь ничего общего со своим родным отцом. Фразы типа "Ах, бумажка, какая разница, есть или нет, и что там на ней написано!", конечно, очень броские, емкие, но, в том-то и дело, что бумажка эта всегда что-то означает и что-то, я не побоюсь этого слова, идеальное, значимое в себе несет. Ему вот жгло глаза отчество в его документах. Жгла глаза эта фамилия. Кто-то скажет: "Дурак, это же бумажки! Ничего от этого не изменится!" А я понимаю человека. Хотя сама бы так никогда не сделала.

URL
2008-12-16 в 17:35 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Sensile Понятно.

А вот я как раз такой возраст вообще не рассматриваю, в таком возрасте люди современные [в основной своей массе] еще взрослеют и играются, а не живут серьезной жизнью... И отношения в таком возрасте чаще всего довольно несерьезные...

silvermoon Ваши слова - тоже довольно яркий пример одного явления. Как услышав суждений по проблеме в целом, вообще - люди начинаю заявлять, что на самом деле есть много разных вариантов. А еще любият говорить, что вот у него-то случай - совсем в эту систему не вписывается.

Надо просто понимать, что есть частности (и их всегда море), а есть общее. И это общее - обычно описывает ситуацию в общем. Статистически так сказать. Тенденцию. Массу. То, что присуще явлению в целом.

2008-12-16 в 17:45 

Дорогу осилит идущий...
Teo1974
Вы со мной то на ты, то на Вы..

А как Вам хочется чтобы я обращалась?

если уж перейти на мою личность, то себя называю- не без иронии между прочим- рыцарем старого кодекса. в том смысле что не терплю потребительского отношения к женщине, даже если она только этого и хочет

Конечно, извините, но я бы Вас рыцарем не назвала. Рыцарь никогда не предложит Прекрасной Даме сожительство. Это все равно что пытаться зачерпнуть прекрасный нежно-золотой закат помойным ведром из ближайшей лужи - при зачерпывании этот закат обернется обычной грязной "лужной" водой.
И, мне кажется, Рыцарь не стал бы говорить о Даме в ключе "мне нравятся чуть бестолковые" и т.д.
Истинное воспитание - не в том, что ты не пролил соус на белоснежную скатерть, а в том, что ты не заметил, как это сделал кто-то другой.
Истинный аристократизм - общаться с человеком так, чтобы он ни на секунду не почувствовал себя ниже тебя (глупее, беднее, хуже и т.д.) Даже если по факту он нищий даун. И, что самое важное, действительно верить в то, что он не ниже, а, может быть, это ты ниже его.
А смотреть свысока - "женщины не логичны, они не понимают себя и даже не хотят понять" - это, мне кажется, не рыцарство.

Нет, я вовсе не сомневаюсь, Тео, что Вы - истинный джентльмен, что Вы всегда подаете девушке руку при выходе из автобуса, отодвигаете стул, выражаетсь вежливо и не курите в присутствии женщин... Можете подарить цветы, сводить в театр...и Вам это будет не сложно, радостно...И т.д. и т.п. Но, рыцарство - это ведь намного ГЛУБЖЕ. В основе рыцарство - Уважение к женщине. Огромное, абсоютное уважение. А все эти серенады, кодексы чести и т.д. - это лишь проявления этого самого уважения.
Вы - скорее образ рыцаря. Со всей присущей "бутафорией", как Вы сами это называете. Вы искренны, добры, вежливы, дипломатичны... терпеливы. Но, того, что я понимаю под рыцарством, под "качествами настоящего мужчины" - в Вас нет.

URL
2008-12-16 в 17:46 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Оффтоп. Это уже не по теме.
Насколько я знаю, государство оказывает помощь (причем, кстати, смешную, по кр. мере, раньше на это было нельзя прожить, в 80-е это было, по-моему, 20 рублей), так вот, государство оказывает помощь матерям-одиночкам, то есть родившим вне брака. Если же дети родились в браке, то алименты платит уже не государство, а отец. Государство взыскивает с него алименты (по-моему 25% от з/п на ребенка, но опять же, так было раньше, сейчас не знаю). Так вот, тоже из собственного опыта (точнее опыта достаточно близкого мне человека) - отец (ушедший законный муж) устраивался на работу так, что на бумаге (в бухгалтерии) выходили совершенно смешные деньги. А 25 процентов от них вобще считать деньгами было нельзя. Всю же остальную зарплату он получал - не знаю, как это называется - но во всяком случае она через бухгалтерию не проходила. И это было в советское (точнее в постсоветское) время.
В настоящее время это особенно актуально, потому что зарплата в конвертах стала очень общераспространенным явлением.
Еще, например, ситуация с хирургами. Не секрет, что формально бесплатные операции являются на самом деле платными. Где-то в дневнике у Вас я говорила во сколько обходится операция в Москве. Эти деньги идут в карман хирурга, к официальной зарплате не относятся и с них алименты не берутся.
Денежные же поступления фрилансеров, например, вообще никак не учитываются.

2008-12-16 в 17:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius люди современные [в основной своей массе] еще взрослеют и играются, а не живут серьезной жизнью... И отношения в таком возрасте чаще всего довольно несерьезные...
Хорошо, что мы друг друга наконец поняли :)
( Хотя понятие "гражданский брак" по идее не должно зависеть от возрастной категории)

2008-12-16 в 17:57 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW конечно это покажется крамольным, но почему человек обязан заботиться о своем потомстве? Это конечно норма нашего бытия идущая корнями в глубокую древность и к нашим- для кого предкам, для кого братьям- животным, но все ж течет.. мать связана с дитем понятными узами, этот ребенок точно ее, отец же в этом деле не сильно отличается от стороннего наблюдателя. он вообще может никогда не узнать что стал отцом или что ребенок не его; я не к тому что женщины бывают очень коварными, а мужчины безвинные страдальцы, я к тому что родственные узы далеко не всегда близки к желанным идеалам

разве не все хотят быть свободными и готовы положить на борьбу за это завоевание некоторое количество своих сил? и эти же люди ограничивают прочих, привязывают к себе, эксплуатируют чувство вины ради сомнительных вещей, вручают странные права и обязанности, какую-то ответственность. К слову некоторые отцы уходят в рясоносители (именно уходят, не сбегают)- с них иной спрос?

строго говоря дети это не вопрос родителей, а вопрос государства. какая разница ушел родитель или нет если ребенок родился и является полноправным членом общества? у нас и так все перекладывается на рядовых граждан, причем налицо встречные взаимоисключающие движения: хотим чтобы рожали больше, вводим материнский капитал за второго- но речь-то о нерожденных, а что может быть проще и логичнее в канве демографической проблематики чем обратить взгляд на тех что уже топчут землю?

беспризорников миллионы- а ведь из них не менее 90-та процентов станет преступниками, многие не доживут до 30-ти; детские дома это вообще черная дыра- почему не навести порядок в них? аборты.. миллионы жизней прерываются по однократной дурости, боязни сказать родителям, несвоевременности- короче надуманным, глупейшим поводам. что бы государству не сказать во всеуслышанье- появилась новая программа- мол каждая дева вместо аборта может родить и если не хочет/не может о нем заботиться то государство сразу поместит ребенка в специальный садик и берет заботу о нем на себя. А мать вольна или забыть чадо или забрать его в лоно семьи в любой момент. Какая еще демографическая проблема?

короче корявое у нас общество, ориентированное на мелкие группировки вроде семьи, а остальные побоку

кстати может через несколько десятилетий «нормальные» роды вообще уйдут в небытие, а процессы продолжения рода и получения чувственного удовольствия навсегда разведутся и станут обособленными друг от друга. Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной, посудомойкой уже перестала- буквально вчера

А как Вам хочется чтобы я обращалась? мне не принципиально, но логично чтобы в одном ключе :)

рыцарем я называл себя не потому что я именно рыцарь, а в том смысле что не очень разделяю ценности насаждаемые сейчас. Там главное сочетание "старого кодекса", вообще это из Сердца дракона

по поводу остального могу вот что сказать- если женщина бестолкова, если не имеет аналитических способностей то не грех это отметить, конечно не бросаясь таким "знанием" в лица всех знакомых. Но если ведешь дневник и имеешь желание о чем-то написать то отражать действительность правильнее именно так как ее видишь, если угодно это тот случай когда не замечаешь пролитый другим соус

с высока я не смотрю ни на кого, разве что когда ростом чуть выше, сильно выше не получается

и еще - я не истинный джентльмен и не настоящий мужчина. уж это-то точно

2008-12-16 в 18:27 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Так, попробую ответить всем по порядку :) :)

silvermoon
Вы во многом правы. Я действительно идеалистка и не скрываю это. И отношения для меня - идеал. Самый светлый в жизни. И на мир я смотрю иногда как на нечто идеальное, что иной раз приводит к наступанию на одни и те же грабли по многу раз.
Сблизиться со мной действительно не просто, у меня много знакомых, но мало Друзей. Хотя, их и не должно быть много, Ведь так? :). Но, ограничений в общении у меня нет - общаться могу со всеми, на этом блоге публика весьма разношерстная - от воцерквленных христиан до воинствующих атеистов. И, как-то уживаются все :)

ОДНАКО.
Если я с кем-то сближаюсь, пускаю человека в душу - это НАВСЕГДА. Если я дружу, то я дружу. Если люблю - то люблю. На 100 %. Без условий. Я не умею любить "в половину души", не умею дружить, пока человек доставляет приятные эмоции и отправлять его в пешее эротическое путешествие как только он перестанет радовать.
Если человек занял в моем сердце какое-то место - это навсегда только его место. И никто больше его не займет. И никто этого человека мне не заменит. Я вижу в людях людей, а не функции. Ведь очень часто любовь для человека - просто приятное явление в жизни. Не получилось с одним - можно закрутить с другим. Это как в анекдоте:
- Я люблю тебя, доченька!
- Нет, пап, ты любишь не меня, а Свою_Красавицу_Дочь_Которая_Учится_На_Одни_Пятерки.

А я так не умею относиться к людям.
Моя душа - это Дом, понимаете? Дом, а не постоялый двор. Не гостиница, в которой уютная, вся такая "домашняя" хозяйка спешит на встречу новому гостю, расплываясь в улыбке и перебирая ключики на связке. Но, станет ли скорбеть эта честная женщина, когда за гостем захлопнется дверь?.. Нет. Его место тут же займет другой.
Не умею я так жить. Вот и всё ;) Я хочу чтобы все было по-настоящему ;) А иначе... какой в этом смысл?..

URL
2008-12-16 в 18:28 

kjorn
Universe is a matter of belief
LAW что ты консерватор, мне прекрасно известно, и меня это крайне устраивает!)

Но все-таки интересно: почему совместное проживание унижает женщину, а постоянные отношения вне пределов одной квартиры - нет? Почему сожительство не может унижать по этой логике мужчину? Ведь если он "самец-плейбой" и должен "трофеи" собирать, то сожительством он себя привязывает к одному объекту "охоты" и сокращает, так сказать, пространство для маневра.

Подчеркну: меня это интересует с точки зрения более четкого понимания твоей позиции, а не дискуссии.

2008-12-16 в 19:55 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Я знаю... Насчет хирургов и вообще врачей полностью согласна, я сама и моя мама попадали в такие ситуации, когда не знали, что и делать. Мама сломала руку, ей наложили гипс, а за консультацию врач затребовал 300 рублей. Нет их - так и живите в неизвестности, что с Вами случилось.

Teo1974
От твоего поста я вообще в шоке. Честно - я даже не знаю, как ЭТО комментировать. Как реагировать на такие чудовищные мысли. Даже в упомянутом мною сообществе "Бар Холостяк" эта тема была описана более мягко - хозяин сообщества просто и открыто заявлял - ребенок мне не нужен, я не хочу тратить на это хоть какое-то время своей жизни, заботится о ком-то, любить кого-то кроме себя, я в этой жизни намерен развлекаться, путешествовать, кататься на байке, поэтому ребенка заводить не буду никогда.
А ты же пишешь о том, что человек завести-то может, но заботится вовсе НЕ ОБЯЗАН. Пусть в детском доме загибается, так что ли?
Честно - такой дикой жестокости я от тебя не ожидала.

строго говоря дети это не вопрос родителей, а вопрос государства. какая разница ушел родитель или нет если ребенок родился и является полноправным членом общества?

Не согласна. Дети - это ВО-ПЕРВЫХ вопрос родителей, а уже ВО-ВТОРЫХ - государства.
Мне очень один случай запомнился, женщина письмо написала в газету.
Она родила ребенка от женатого мужчины. Он заходил раз в два месяца, проведывал сына. Как-то выдал гениальный вопрос: "А что это тебе государство совсем не помогает?" На что она ответила: "А с какой это стати твое... сладострастие (в оригинале было другое слово) государство должно оплачивать?"

Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной, посудомойкой уже перестала- буквально вчера

А я не считаю и сейчас женщину "живородящей машиной", как ты выразился. Она - мать. И это прекрасно. Так и должно быть.

и еще - я не истинный джентльмен и не настоящий мужчина. уж это-то точно

Н-да... я думала, ты возмутишься моим словам. А ты вот так просто соглашаешься... не ожидала.

А про детей и государство мне больше тебе написать нечего. Такие вещи, я считаю, бесполезно объяснять, внушать... Тем более тридцатилетнему человеку.
Человек либо понимает, либо не понимает. Третьего не дано. Как говорила Лепра, "если ты не понимаешь, почему нельзя бить собаку, я не могу тебе объяснить!"
Эх, обвиняешь женщин в нелогичности... Почему же ты сам, такой логичный, умный, не можешь понять такой элементарщины??? Ты страшный человек, Тео.

URL
2008-12-16 в 21:38 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
хочу вступиться за Teo1974 :)
Его фраза Подумайте только- женщина перестанет быть живородящей машиной была ответом на вот эту Вашу фразу
биологически женщина предназначена для рождения детей. Тут можно бить себя в грудь кулаком, крича: "Я вам не родильная машина, а личность!", как это любят делать чайлдфри, но факт от этого не перестанет быть фактом.
(в общем, тут напрашивается продолжение - «факт не перестанет быть фактом: женщина - родильная машина». Это софистика, конечно, я понимаю, что Вы так совершенно не думаете. Но так случайно получилось:)).

2008-12-17 в 09:11 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Ты страшный человек, Тео ну да, не красавец. сейчас напишу развернутый ответ, верну своему образу человеческое лицо так сказать

Sensile :)

2008-12-17 в 11:51 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW не надо больше испытывать шок, ну пожалуйста. ниже ведь очень много букв. но тем не менее это кратко, тезисно

От твоего поста я вообще в шоке. Честно - я даже не знаю, как ЭТО комментировать. Как реагировать на такие чудовищные мысли. Даже в упомянутом мною сообществе "Бар Холостяк" эта тема была описана более мягко - хозяин сообщества просто и открыто заявлял - ребенок мне не нужен, я не хочу тратить на это хоть какое-то время своей жизни, заботиться о ком-то, любить кого-то кроме себя, я в этой жизни намерен развлекаться, путешествовать, кататься на байке, поэтому ребенка заводить не буду никогда.
А ты же пишешь о том, что человек завести-то может, но заботиться вовсе НЕ ОБЯЗАН. Пусть в детском доме загибается, так что ли?
Честно - такой дикой жестокости я от тебя не ожидала

в шоке от поста? Вы не очень любите, как и большинство других женщин, когда кто-то пишет о гендерной специфике и называет женщин эмоциональными и неспособными- среди прочего- к принятию быстрых взвешенных решений.. несколько слов которые могут не иметь никакого отношения к реальности ибо являются мнением отдельного человека повергают вас в шок, т.е. в состояние которое на время блокирует мыслительную деятельность. может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности? представьте ситуацию в суде- зачитывают обвинение, судья и присяжные женского пола тут же падают в обморок и мигом требуют казнить гада, мысль о том что это м.б. невиновный человек придет гораздо позже. мало кто хочет в важные моменты своей жизни зависеть от эмоциональных персон. поэтому лучше обращаться к разуму не отягощенному кандалами штампов и рамками излишне чувствительного восприятия

если человек не хочет заводить ребенка и говорит об этом прямо то какие проблемы? пусть делает что хочет, развлекается, путешествует.. но если например к нему обратится женщина и скажет что он нужен ей просто как носить генетического материала ибо здоров и симпатичен, то как ему быть? все мы знаем женщин родивших непонятно от кого и никогда не бывших в браке, достаточно распространенное явление. мужчины должны им принципиально отказывать? банки спермы появились только недавно, да и не все способны к ним обратиться, морально или географически

помните тему о воспитании детей в координатах либерализма? Вы тогда тоже были в шоке и даже посветили отдельный пост комментарию моих высказываний, однако позже оказалось что Вы их поняли не совсем в том ключе который мной подразумевался и если верно помню мой следующий уточняющий комментарий остался безответным. Но целый пост написан по ошибочной посылке.. я потому и пишу что каждая женщина живет в своем собственном нереальном мире и трактует происходящее по собственным правилам, по вершкам. нет, она может разобраться в сути вещей, но обычно не снисходит до этого ибо превалируют эмоции, они первичны. А они застят разум, не дают ему сфокусироваться- вот и выходят суждения о том что сверху, внешнем

всегда, во все времена мужчины уходили. искать себя, исследовать, воевать, это заложено в их природе, они не оседлы. Им мало для адекватного существования семьи и детей, к семье их привязывают устои и воспитание, но они остаются вольными художниками. Когда человек испытывает неудовольствие он хочет его изжить, для каждого собственные проблемы первичны и с этим ничего не поделать. Как уже многажды отмечал есть, дышать, спать, жить за нас способны только мы сами- остальные отдельные самостоятельные личности. Почему когда болит сердце можно и необходимо идти к врачу, а когда болит душа надо сидеть дома и гнобить себя? Это очень серьезный конфликт между прочим, женщина вообще мужчину приземляет, это не она, а он романтичен, это от него требуется эта самая романтика. нам нужно то чего у нас нет- потому женщина так падка до романтики
я не рассматриваю случаи когда мужчина уходит в другую семью чисто за приключениями, хотя вопрос еще как он обрел эту. Большинство семей рождаются случайно, потому что время пришло или как легализация секса, это так даже если звучат заверения в любви. Собственно Вы знаете мое к любви отношение. Какая к черту ответственность, откуда бы ей взяться если нет почвы кроме собственного отношения мужчины к вопросу и его воззрениям? Это противоречит самой его природе и не нужно употреблять категории вроде той что на то он и человек разумный.. Впрочем я недавно писал именно об этом, могу найти пост если желаете.. будь мы разумными давно бы рай построили, а инстинкты тем и «хороши» что не контролируемы, разве что в редчайших случаях, в пиковых ситуациях и под влиянием других инстинктов


Не согласна. Дети - это ВО-ПЕРВЫХ вопрос родителей, а уже ВО-ВТОРЫХ - государства.
Мне очень один случай запомнился, женщина письмо написала в газету.
Она родила ребенка от женатого мужчины. Он заходил раз в два месяца, проведывал сына. Как-то выдал гениальный вопрос: "А что это тебе государство совсем не помогает?" На что она ответила: "А с какой это стати твое... сладострастие (в оригинале было другое слово) государство должно оплачивать?"

Вы пишете по факту. Такое положение сейчас. Я привожу другую логику и из нее формулирую как должно бы быть
пятьсот лет назад люди были другими, еще через 500 они тоже неминуемо изменятся, то же не может не коснуться всех социальных институтов. Но эти изменения плавны, разстянуты, и они вершатся в т.ч. прямо сейчас. Мы видим что институт брака девальвируется, люди не видят большого смысла в официозе, постепенно у него остается единственное свойство- сбережение совместного имущества/хозяйства. Мы понимаем- то что нелепо и чуждо нашим эмоциям сейчас будет нормой потом. Почему 100 лет назад не пахали тракторами? Потому что тракторво не было. Почему в истории были моменты когда грипп был страшнее чем СПИД сейчас? Потому что не было сильного иммунитета и вакцин, в социально-общественной сфере тоже происходят завоевания и правило делиться на пары и растить своих детей теряет актуальность. Люди неминуемо хоть и медленно умнеют, становятся самодостаточными, отдаляются и дифференцируют удовлетворения своих потребностей от других, это оптимальный вариант

узнай Вы только сейчас что где-то в мире существуют общности где мужчина имеет несколько жен, достаточно бесправных и безголосых Вы бы тоже испытали шок и неприятие, но т.к. вы это давно знаете то и эмоций особых нет. Те женщины не знают другого мира, он для них родной и привычный. Мы можем наблюдать как мусульманские женщины в других странах отстаивают свое право прятаться под одеждой, с чего бы?

как Вы отнесетесь если женщины все же перестанут рожать сами, тем более некоторые ученые убеждают что эволюция словно отбирает у современных женщин эту функцию- им все сложнее выносить ребенка. Проблемы экологии виновны в этом не единственно, в их представлении. Скоро станет реальной возможность и зачать и «выносить» младенца вне материнского организма, т.о. женщина утратит эмоциональные узы с дитем, как Вам такое? Шок? Повторюсь- межполовые отношения неминуемо изменятся, как и взаимодействия в паре гражданин-государство

Вот и в примере из газеты- а таковых примеров м.б.миллиард, самого разного толка- могут всплыть и иные акценты. Сладострастие не бывает только мужским, в процессе ведь участвует и женщина, она тоже имеет интерес, тем более когда все случается вне брака. Пока он сладостраствовал она что, газету читала? Или он насилие совершил? Логика что государство не обязано заботиться о ребенке изначально ущербна, он- как бы не был произведен на свет- является его гражданином, полноправным, юриспруденция не признает формулировки незаконнорожденный ребенок. Аналогично можно вопросить почему государство должно помогать малоимущим? Пусть отвечают за свою глупость и необразованность? Почему надо оборудовать пандусы для инвалидов? Пусть платят за случайный случай, ну не повезло им, это жизнь

наши дети изначально растут в условиях неравенства, как их не учи, как не пропагандируй общечеловеческие ценности, они все-равно будут пропитаны их неприятием ибо им в силу юного возраста не понять почему у одних есть все, а у других только минимум. В семье вообще происходит подмена понятий- эта ячейка отдаляется от остальных и ориентирована только на себя- и такое положение вовсе не иллюстрация принципа измени мир изменив себя. даже здесь часто приходится видеть как некто заявляет «за своих я горло перегрызу». А речь ведь не о монстрах с других планет, даже не о носителях чуждых культур, а о своих согражданах. Что это как не ксенофобия? Сильно люди разбираются случайно им на ногу наступили или то коварный замысел? Семья обречена и в этом плане
ну и побудем реалистами- не все женщины стремятся родить, не все рожают, не все любят своих чад. Как последние их воспитывают другой разговор

об этом тоже уже писал- бытие определяет сознание и наши дети становятся заложниками уровня развития своих родителей, если он невысок то им мало что светит, скорее всего они недалеко от яблони грохнутся. Вам не кажется что подобное положение есть преступление против личности?

детдомовских детей делает несчастными не то что они оставлены, а не пусть и сердобольные люди что причитают вокруг- ах ты несчастный, мама тебя бросила, никому ты не нужен.. и ребенок фиксируется на этом, чувствует себя изначально ущербным. А зачем ему по большому счету мать? Он обладает всеми возможностями расти и развиваться, со ссылкой на несовершенство наших детских домов конечно. Но это проблема не столько социальная, сколько финансовая, как я отношусь к проблемам этого толка Вы тоже знаете. как Вам кстати предложение по абортам?

именно с таких позиций- реальная забота государства о каждом своем гражданине- тем более никаких новых структур изобретать не нужно- а не перекладывание этого бремени на отдельных граждан я и подхожу к вопросу. Ведь государство все-равно платит, пусть и небольшие суммы. А когда отец уходит не в свободное плавание или к другой тете, а в мир иной все-равно реализуется названная мной «программа»

2008-12-17 в 11:51 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW не везло в один комментарий

А я не считаю и сейчас женщину "живородящей машиной", как ты выразился. Она - мать. И это прекрасно. Так и должно быть
и я не считаю, более того подобные фразы от мужчин в адрес дам вообще редко услышишь, как правило как раз последние называют себя не кухонными комбайнами. Кстати хочется спросить у них- вот вы не посудомойки, не пылесосы, не то и не это, а кто? Женщины? И что это значит? Вы чтобы носить шубы, улыбаться, получать оргазмы, жениться на миллионерах? Но тогда речь о простых куклах, какое тут развитие личности? Зачем такое существо мужчине, если оно отличается от прочих только параметрами? Женщина желающая стать равной мужчине в части возможностей для роста, разрешенных оправлений и проч. сильно смахивает на ее товарок занятых накачиванием мышечной массы. очень таких привлекательных и женственных

Н-да... я думала, ты возмутишься моим словам. А ты вот так просто соглашаешься... не ожидала
есть простое правило- если тебя называют чужим именем нет нужды отвечать. Я не знаю кто такой настоящий мужчина, в представлении женщин. Видимо тот кто исполняет все ее желания, тогда я точно не такой. В моем представлении н.м. обязан кроме прочего думать за себя сам и уметь говорить женщине нет
ничего не имею против подать женщине руку и уступить место, но когда это уместно. Обычно же этого настойчиво не делаю. К слову мне еще ни одна дама нормально не ответила почему мужчина вообще это должен делать. Я знаю, а они- нет, для них это святая и безусловная мужская обязанность, вроде как родину защищать и доставлять ей оргазм


А про детей и государство мне больше тебе написать нечего. Такие вещи, я считаю, бесполезно объяснять, внушать... Тем более тридцатилетнему человеку.
Человек либо понимает, либо не понимает. Третьего не дано. Как говорила Лепра, "если ты не понимаешь, почему нельзя бить собаку, я не могу тебе объяснить!"
Эх, обвиняешь женщин в нелогичности... Почему же ты сам, такой логичный, умный, не можешь понять такой элементарщины??? Ты страшный человек, Тео

вроде ответил выше. Мир противоречив, одним нельзя бить собаку, другим можно ее есть
давно заметил что без смайлов он-лайн общение серьезно меняется, шутливое представляется серьезным. Потому можете сами судить серьезно или нет я это говорю:
мне иногда кажется что я монстр, а иногда что мессия. Хотя ничего революционного и нового Тео ни разу не говорит, да и все воспринимают сказанное по-разному, кто-то согласен и поддерживает, а кто-то испытывает сами знаете что. Видимо в людях дело. Как и всегда в нашем мире

2008-12-17 в 12:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Умница, Тео! Умница! +1

2008-12-17 в 15:16 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Teo1974
LAW не надо больше испытывать шок, ну пожалуйста. ниже ведь очень много букв. но тем не менее это кратко, тезисно
Увы, не выходит – от «многих букв» написанных ниже мое впечатление только усилилось.

Вы не очень любите, как и большинство других женщин, когда кто-то пишет о гендерной специфике и называет женщин эмоциональными и неспособными- среди прочего- к принятию быстрых взвешенных решений..
Да, я действительно не очень это люблю. Но, не потому, что я женщина и не люблю, когда хают женщин, а просто мне всегда не нравились разговоры типа «Все бабы – дуры!» и «Все мужики – козлы!»
Они мне кажутся ведущимися в основном ради самоутверждения себя на фоне дур и козлов.
Ваши же пассажи на тему женщин и их нелогичности – просто развернутый вариант «Все бабы – дуры!» Разве не так?.. От того, что Вы это пишете умными словами и вежливо, суть-то не меняется.

может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности?
Соглашусь, конечно. Я бы, например, ни за что не стала заниматься политикой, и вообще никогда не хотела над кем-то начальствовать – не мое это.

если человек не хочет заводить ребенка и говорит об этом прямо то какие проблемы? пусть делает что хочет, развлекается, путешествует.. но если например к нему обратится женщина и скажет что он нужен ей просто как носить генетического материала ибо здоров и симпатичен, то как ему быть? все мы знаем женщин родивших непонятно от кого и никогда не бывших в браке, достаточно распространенное явление. мужчины должны им принципиально отказывать?
Я считаю, что да, должны. Но, аргументы у меня здесь религиозные, посему приводить их не буду.

всегда, во все времена мужчины уходили. искать себя, исследовать, воевать, это заложено в их природе, они не оседлы. Им мало для адекватного существования семьи и детей, к семье их привязывают устои и воспитание, но они остаются вольными художниками.
Тут дело не столько в том, мужчина перед нами или женщина, а в том, КАКОЙ это человек. Некоторым мужчинам (и это не единичный пример!) для сносного существования достаточно бутылки водки. Некоторые женщины не мыслят себя без творчества, например, я отношусь к их числу. Просто я хочу и семью, и творчество. Мне кажется, эти вещи друг другу не противоречат никак, а напротив, дополняют. Семья – это естественная среда обитания для человека, будь то мужчина или женщина. И именно там – источник его сил, в том числе и творческих.

Почему когда болит сердце можно и необходимо идти к врачу, а когда болит душа надо сидеть дома и гнобить себя?
Потому что, милый Тео, взрослый человек отличается от ребенка тем, что понимает не только слово «хочу!» а еще и слово «надо!». Не согласны? Вы же, как мне показалось, понимаете только первое слово, и ориентируетесь только на него.
Хорошо, а как должно быть по-Вашему?
Мужчина может создать семью, нарожать детей, но, как только его драгоценная душа вдруг захотела чего-то другого, он, художничек наш, волен лететь куда угодно, как беззаботная бабочка, встречаться с другой женщиной, заводить семью с ней, а потом снова улетать в далекий поиск идеалов?
А эти женщины обязаны радостно помахать ручкой этому тончайшему идеалисту, этому знатоку недоступных им, грубым и приземленным, эфемерных материй и потом ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ растить его детей (да, они и их, но и его ТОЖЕ. И его они ровно настолько, насколько их) абсолютно одни, или сдать их в усовершенствованный детдом?
Я правильно поняла Вашу точку зрения?
Я считаю, если случился душевный кризис, или кризис в отношениях – его надо преодолевать, а не драпать от первой же проблемы, «а государство и женщина пусть расхлебывают».

Это противоречит самой его природе и не нужно употреблять категории вроде той что на то он и человек разумный.. Впрочем я недавно писал именно об этом, могу найти пост если желаете.
Хочу. Найдите, пожалуйста :)

Люди неминуемо хоть и медленно умнеют, становятся самодостаточными, отдаляются и дифференцируют удовлетворения своих потребностей от других, это оптимальный вариант
Вовсе не оптимальный. Потому что государство, состоящее из таких людей – свободных потребителей – просто нежизнеспособно. Да, возможно, все будет так, как Вы пишете. А хотите я напишу, что будет дальше с таким эволюционировавшим государством? Оно не просуществует долго - придут другие, те, кто попримитивнее, у кого нравственные идеалы попроще и покрепче, а культура пониже. И завоюют это государство, установив там свои порядки. Европа для ислама вполне вероятно станет тем же, чем в свое время стала Греция для Рима – большим музеем.
Для того, чтобы государство было жизнеспособно, ему необходимы строгие моральные нормы. Иначе – смерть такого общества гарантирована.

Вот и в примере из газеты- а таковых примеров м.б.миллиард, самого разного толка- могут всплыть и иные акценты. Сладострастие не бывает только мужским, в процессе ведь участвует и женщина, она тоже имеет интерес, тем более когда все случается вне брака. Пока он сладостраствовал она что, газету читала? Или он насилие совершил?
Я не отрицала, конечно, это и ее ответственность тоже. Просто, по справедливости, ответственность них РАВНАЯ. Равная, понимаете, Тео??? У его такая же, как и у нее.
А на деле все тянет на себе она одна, она растит ребенка, тратит на него все свои деньги, силы, средства, душу вкладывает, ночей не спит, а он приходит раз в два месяца на час и задает глупые вопросы. Это нормально? Справедливо?

Логика что государство не обязано заботиться о ребенке изначально ущербна, он- как бы не был произведен на свет- является его гражданином, полноправным, юриспруденция не признает формулировки незаконнорожденный ребенок. Аналогично можно вопросить почему государство должно помогать малоимущим? Пусть отвечают за свою глупость и необразованность? Почему надо оборудовать пандусы для инвалидов? Пусть платят за случайный случай, ну не повезло им, это жизнь
Я не говорила, что государство не должно заботится о ребенке. Не надо, пожалуйста, искажать мою мысль. Я написала, что если у ребенка есть родители, В ПЕРВУЮ очередь забоится должны они, а ВО-ВТОРУЮ – государство. О тех, у кого нет близких (пенсионеры, отказники), или о малоимущих, конечно, должно заботится государство.

об этом тоже уже писал- бытие определяет сознание и наши дети становятся заложниками уровня развития своих родителей, если он невысок то им мало что светит, скорее всего они недалеко от яблони грохнутся. Вам не кажется что подобное положение есть преступление против личности?
Мне кажется, преступление против личности – сдать ее в детодом ради того чтобы потом жить без хлопот и «саморазвиваться». Ребенку нужна семья Все дети из детдомом мечтают отнюдь не об усовершенствовании детдома, не о бОльших условиях для развития и не о бОльших материальных благах. Они все мечтают о родителях.
И вообще, я не согласна с Вашим представлением о том, что такое саморазвитие и что такое развитая личность. Для меня такая личность немыслима без элементарных норм порядочности и нравственности. И только за этими нормами следует интеллект и т.д.
А человек, углубляющийся в тонкие материи и при этом плюющий на своих детей – это ничтожный человек, и то, сколько всяких знаний у него в голове – уже не играет определяющей роли и не имеет большого значения.

URL
2008-12-17 в 15:16 

LAW
Дорогу осилит идущий...
(Продолжение)
Но это проблема не столько социальная, сколько финансовая, как я отношусь к проблемам этого толка Вы тоже знаете. как Вам кстати предложение по абортам?
Отношусь нормально, т.к. я против абортов. Но, вместо возможности сдать государству я бы предложила увеличить деньги на ребенка для матери, находящейся в неблагоприятных условиях.

Кстати хочется спросить у них- вот вы не посудомойки, не пылесосы, не то и не это, а кто? Женщины? И что это значит? Вы чтобы носить шубы, улыбаться, получать оргазмы, жениться на миллионерах? Но тогда речь о простых куклах, какое тут развитие личности? Зачем такое существо мужчине, если оно отличается от прочих только параметрами?
А можно встречный, нескромный вопрос – Тео, а зачем женщине такой мужчина, как Вы? Такой, каким Вы рисуете мужчину – зацикленный только на себе, любимом и на мифическом «саморазвитии», не желающий и пальцем шевельнуть ради другого человека, не желающий растить детей вместе и бегущий, сверкая пятками, при малейшем неудовольствии? Вы написали выше – «женщина должна жить с мужчиной».
Какой смысл женщине жить с таким мужчиной?
Зачем???
Я лично смысла для женщины не вижу. В этом случае честнее – стерилизоваться и не заводить ни детей, ни отношений. У каждого человека, конечно, есть личная свобода. Но не свобода губить жизнь другому человеку и использовать его.
Тут даже позиция Старого Холостяка выглядит почти нормальной - он сразу предупреждает женщин, что роман на одну или пару ночей, что жить он будет только один, и что никогда никаких детей. Согласна – проходи, не согласна – пожалуйста, он идет и ищет другую. Тут хотя бы честно.
А Вы… Вот Вы написали, что против потребительского отношения к женщине – но в Вашей модели оно налицо.

Я не знаю кто такой настоящий мужчина, в представлении женщин. Видимо тот кто исполняет все ее желания, тогда я точно не такой. В моем представлении н.м. обязан кроме прочего думать за себя сам и уметь говорить женщине нет
Софистика. Вы прекрасно знаете. Кто такой настоящий мужчина в представлении женщин.
Ну а если не знаете – я напишу.
Это не тот, кто исполняет «все ее желания». Это тот, кто способен взять на себя ответственность за женщину и за будущих детей (в том числе и материальную). Тот, кто способен принимать решения и отвечать за них.
Ну а настоящая женщина – та, что способна хранить мир и покой в семье, воспитывать детей, быть верной и т.д.
К слову мне еще ни одна дама нормально не ответила почему мужчина вообще это должен делать. Я знаю, а они- нет, для них это святая и безусловная мужская обязанность,
Потому что мужчина – сильный пол. Женщина – слабый. Она физически слабее. Это раз. Во-вторых – этикет и его нормы, выросшие из первого.
Я, кстати, Всегда думала – те, кто сидят в автобусах, когда женщины стоят – не мужчины, а мальчики. Не доросли еще до звания мужчины.
И, Тео, неужели Вам элементарно не стыдно сидеть, когда дамы стоят? Если так, то все объяснения бессильны.
А про собаку – это софистика. От того, что где-то там в Кореи едят собачатину, в России не перестает быть аморальным мой пример. Мы с Вами живем в ЭТОЙ культуре.

URL
2008-12-17 в 15:30 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW Ничегошеньки ты, Катя, из того, что написал Тео, не поняла. Точнее поняла, но совершенно по своему. Как всегда.

Тео говорит о том, что мужчины и женщины должны взаимодействовать как свободные, развитые и сознательные личности, на основании взаимной симпатии и общих интересов, а не всевозможных социальных пережитков, догматов и штампов.

И государство, как сообщество таких людей - заботится о своих членах.

В некотором роде, если подумать, государство по версии Тео превращается в такую себе мега-семью в твоем ее понимании.

Хотя на данном эатпе существования людей это врядли возможно.

К слову сказать, такое государство не будет слабее и поглощено ссоедями более низкого уровня. Потому что то, что может быть поглощено - это более низкая ступень эволюции. А Тео говорит о следующей.

Кстати, это государство очень похоже на коммунизмы по версии Мира Полудня Стругацких и даже Туманности Андромеды Ефремова.

2008-12-17 в 15:35 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Hius
это государство очень похоже на коммунизмы по версии Мира Полудня Стругацких и даже Туманности Андромеды Ефремова.
Вот как раз об этом я и думала, когда читала пост Тео. Туманность Андромеды и Час Быка.
Именно так.
LAW Обязательно прочтите.

2008-12-17 в 16:30 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile, Hius как раз вчера начал Час Быка, пока признаться не нравится

LAW эх, опять много писать..

2008-12-17 в 16:32 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Мне показалось интереснее Туманности Андромеды.
Но я читала в более юном возрасте.

2008-12-17 в 16:35 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Туманность позже прочитаю. кстати Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?

2008-12-17 в 16:37 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Хорошо. я прочту ;) У Стругацких до этого только Диких лебедей читала... понравилось ;)

Hius
Тео говорит о том, что мужчины и женщины должны взаимодействовать как свободные, развитые и сознательные личности, на основании взаимной симпатии и общих интересов, а не всевозможных социальных пережитков, догматов и штампов.
Иван, это очень красивые слова, и я не сомневаюсь, что найдется множество подписавшихся под ними. Но, суть в том, что моя свобода заканчивается ровно там, где начинается свобода другого человека. И, не осознав этого и не приняв, невозможно жить вместе. Разве в твоей жизни ничего не изменилось с появлением семьи?..

URL
2008-12-17 в 16:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Teo1974
Туманность идет раньше Часа Быка.
Именно там описана Эра Встретившихся Рук, которая пришла на смену Эры Разобщенного Мира (в которой мы сейчас живем)
Именно с такой Земли на Торманс отправлена экспедиция.
==
Вы знакомы с Гиперионом Д.Симмонса?
Нет

2008-12-17 в 16:52 

kjorn
Universe is a matter of belief
Hius Позволю себе не согласиться. При том, что под всеми словами LAW я бы не подписался, поняла она Тео, на мой взгляд, вполне верно, по крайней мере в части про общественное устройство.

И с ее мнением я согласен скорее, чем с мнением Тео. Есть такое понятие "аберрация близости": когда окружающие или исторически близкие события кажутся более значимыми, чем события более отдаленные. Так вот, представлениям о "свободной личности", по крайней мере, в массовом исполнении (что свободны все без исключения граждане, члены общества), с тенденцией к реализации этого принципа на практике, лет 50. Против предшествовавших 5 000. 1%...

Безусловно, можно сделать верный вывод о будущем общества и на этом основании. Но вероятность, что прогноз окажется верным, прямо скажем... невелика.

Не исключено, что будущее - за развитием "рациональной" стороны человека, ее доминированием над "биологической" и "духовной", в которую рациональная, впрочем, не верит. Но по моему мнению именно последняя, ускользающая от всяческого толкового рационального анализа составляющая человека и является главной, отличающей его от животных и определяющая при прочих равных успех развития общества. ИМХО, разумеется.

LAW настоятельная просьба все-таки ответить на мой вопрос)

2008-12-17 в 17:30 

Hius
- Magna vacuum in tactus
LAW У Стругацких до этого только Диких лебедей читала... Гадких... лебедей ;)

Разве в твоей жизни ничего не изменилось с появлением семьи?..

Изменилось. Безусловно. Это был очень важный эволюционный шаг, и в биологическом и в социальном плане. Но, как следующий шаг, как развитие по спирали - разумнее предположить разрушение института семьи в привычном нам понимании этого... и последующий возврат к этому институту, но на более высоком уровне, быть может, как я уже сказал - уровне целовго общества.

Представь себе на минутку. Ты, твоя семья - это круг самых близких тебе людей... Представь, что этот круг расширяется на сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы людей. И все это люди настолько же тебе близкие, как сейчас - твоя семья. Не демагогически-рассуждательно близкие, а истинно, как сейчас мать близка ребенку в лучшем из вариантов...

И, представь еще... можно ли в таком обществе огорчаться тому, что не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни. А ресурсы на это дает государство, заинтересованное в своих гражданах.

Признаться, на первый взгляд это звучит дико... потому что мы не можем себе этого представить. И в то же время... мне бы хотелось попробовать пожить в таком обществе, даже очень.

2008-12-17 в 17:37 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
не родная мать воспитывает и растит ребенка, а тот, кто это умеет и ощущает к этому призвание, для кого это - дело жизни
Между прочим, если учесть, сколько сейчас людей, испорченных неправильным воспитанием, то эта идея (может быть, утопическая) вполне оправданна.
Мать может очень любить своего ребенка. И желать ему только добра. Но вот этой чрезмерной любовью и опекой необратимо его испортить.

2008-12-17 в 17:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Ваши же пассажи на тему женщин и их нелогичности – просто развернутый вариант «Все бабы – дуры!» Разве не так?.. От того, что Вы это пишете умными словами и вежливо, суть-то не меняется
не так. Я уже с десяток раз уточнял почему именно называю женщин так как называю.. кстати бабами женщин тоже никогда не величаю. скажите, почему тогда Вы согласны с этим: может согласитесь что женщинам не очень показаны занятия политикой и некоторыми прочими видами деятельности? (Соглашусь, конечно. Я бы, например, ни за что не стала заниматься политикой, и вообще никогда не хотела над кем-то начальствовать – не мое это) Почему же не пускаете их в политику, они ведь так хотят туда. Или место женщины на кухне?


Я считаю, что да, должны. Но, аргументы у меня здесь религиозные, посему приводить их не буду
т.е. пусть она выходит за кого попало и разводится через день? так можно и нужно?


Тут дело не столько в том, мужчина перед нами или женщина, а в том, КАКОЙ это человек. Некоторым мужчинам (и это не единичный пример!) для сносного существования достаточно бутылки водки. Некоторые женщины не мыслят себя без творчества, например, я отношусь к их числу. Просто я хочу и семью, и творчество. Мне кажется, эти вещи друг другу не противоречат никак, а напротив, дополняют. Семья – это естественная среда обитания для человека, будь то мужчина или женщина. И именно там – источник его сил, в том числе и творческих
от такого какой это человек зависит все. Было время когда естественной средой обитания было племя, потом родовая община, но эти формы себя изжили. Чего ж Вы не согласны предположить хотя бы что семья тоже станет архаизмом?
что источник сил в семье это нонсенс. это только для людей которые мало чем увлекаются и интересуются, но склонны к нормальному существованию, т.е. хотят жить по совести. для таких семья это все ибо иных ориентиров у них не водится, остальные прекрасно могут обойтись без надуманных идеалов- если человек заинтересован в своем деле то ему не нужен вообще никто. и ничто, даже еда, в пределах разумного
если б у Иисуса была жена стал бы он мессией? вряд ли
а спиваются мужчины по вполне очевидным поводам, как правило как раз из-за чуждости им проповедуемых идеалов и акцентированного не на том воспитания


Мужчина может создать семью, нарожать детей, но, как только его драгоценная душа вдруг захотела чего-то другого, он, художничек наш, волен лететь куда угодно, как беззаботная бабочка, встречаться с другой женщиной, заводить семью с ней, а потом снова улетать в далекий поиск идеалов?
А эти женщины обязаны радостно помахать ручкой этому тончайшему идеалисту, этому знатоку недоступных им, грубым и приземленным, эфемерных материй и потом ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ растить его детей (да, они и их, но и его ТОЖЕ. И его они ровно настолько, насколько их) абсолютно одни, или сдать их в усовершенствованный детдом?
Я правильно поняла Вашу точку зрения?
Я считаю, если случился душевный кризис, или кризис в отношениях – его надо преодолевать, а не драпать от первой же проблемы, «а государство и женщина пусть расхлебывают»

чтобы залезть на гору надо не только уметь это, но и хотеть. противоречия могут быть слишком глубинными, тем более не дело например менять себя под кого-то, тем более что так или иначе конфликты могут продолжаться бесконечно. получится деньги на ветер

дети не чьи-то, они свои собственные. поиск идеалов это не поиск идеальной женщины. обычно ему просто надо остановиться и кое-что переосмыслить, в тишине и покое. женщина это позволяет? наоборот- она только усиливает давление, чтобы не дай бог не свернул с пути истинного

моя т.з. состоит в том что государство (которые «мы») обязано печься о своих членах, а то что оно сейчас этого не делает это наша общая вина, значит всех все устраивает. Ну почему ребенок должен зависеть от того что думает его отец или мать?



Вовсе не оптимальный. Потому что государство, состоящее из таких людей – свободных потребителей – просто нежизнеспособно. Да, возможно, все будет так, как Вы пишете. А хотите я напишу, что будет дальше с таким эволюционировавшим государством? Оно не просуществует долго - придут другие, те, кто попримитивнее, у кого нравственные идеалы попроще и покрепче, а культура пониже. И завоюют это государство, установив там свои порядки. Европа для ислама вполне вероятно станет тем же, чем в свое время стала Греция для Рима – большим музеем.
Для того, чтобы государство было жизнеспособно, ему необходимы строгие моральные нормы. Иначе – смерть такого общества гарантирована

я ж написал что они умнеют, это не свободные потребители. Самодостаточность не в том что он может заказать пиццу по телефону или получить секс по интернету, она в том что человек становится развитым и имеет высокий уровень понимания. Это не значит что люди перестанут общаться, просто отношения их друг с другом утратят характер потребительских и станут более дружественными
строгие моральные нормы работают идеально когда они твои собственные, иначе они сродни запретному плоду


Я не отрицала, конечно, это и ее ответственность тоже. Просто, по справедливости, ответственность них РАВНАЯ. Равная, понимаете, Тео??? У его такая же, как и у нее.
А на деле все тянет на себе она одна, она растит ребенка, тратит на него все свои деньги, силы, средства, душу вкладывает, ночей не спит, а он приходит раз в два месяца на час и задает глупые вопросы. Это нормально? Справедливо?

так я и хочу чтобы люди не зависели от обстоятельств вроде потери кормильца, работы, здоровья..
справедливость.. а то что мой сосед выше меня справедливо? смешной пример, но все разговоры о справедливости сводятся к таким выводам- все хотят то что иметь невозможно



Мне кажется, преступление против личности – сдать ее в детодом ради того чтобы потом жить без хлопот и «саморазвиваться». Ребенку нужна семья Все дети из детдомом мечтают отнюдь не об усовершенствовании детдома, не о бОльших условиях для развития и не о бОльших материальных благах. Они все мечтают о родителях
я уже написал почему. также детям рабов говорили что они рабы- и кто из них вырастал?


И вообще, я не согласна с Вашим представлением о том, что такое саморазвитие и что такое развитая личность. Для меня такая личность немыслима без элементарных норм порядочности и нравственности. И только за этими нормами следует интеллект и т.д.
А человек, углубляющийся в тонкие материи и при этом плюющий на своих детей – это ничтожный человек, и то, сколько всяких знаний у него в голове – уже не играет определяющей роли и не имеет большого значения

я не формулировал что такое для меня саморазвитие и развитая личность, эти сочетания просто употреблялись в контексте
что значит плевать на детей? когда двое расходятся- а это было, есть и будет, детей распилить им никак не удастся, так что кто-то вынужден «плевать»


Отношусь нормально, т.к. я против абортов. Но, вместо возможности сдать государству я бы предложила увеличить деньги на ребенка для матери, находящейся в неблагоприятных условиях
это не даст никакого толка. тем более денег всегда мало


А можно встречный, нескромный вопрос – Тео, а зачем женщине такой мужчина, как Вы? Такой, каким Вы рисуете мужчину – зацикленный только на себе, любимом и на мифическом «саморазвитии», не желающий и пальцем шевельнуть ради другого человека, не желающий растить детей вместе и бегущий, сверкая пятками, при малейшем неудовольствии? Вы написали выше – «женщина должна жить с мужчиной».
Какой смысл женщине жить с таким мужчиной?
Зачем???
Я лично смысла для женщины не вижу. В этом случае честнее – стерилизоваться и не заводить ни детей, ни отношений. У каждого человека, конечно, есть личная свобода. Но не свобода губить жизнь другому человеку и использовать его.
Тут даже позиция Старого Холостяка выглядит почти нормальной - он сразу предупреждает женщин, что роман на одну или пару ночей, что жить он будет только один, и что никогда никаких детей. Согласна – проходи, не согласна – пожалуйста, он идет и ищет другую. Тут хотя бы честно.
А Вы… Вот Вы написали, что против потребительского отношения к женщине – но в Вашей модели оно налицо

ну чего-то Вы тут наперегибали палок. Я допускаю мысль что Вы знаете меня лучше чем я сам, а тем более- других мужчин. Если бы мужчины уходили при первом неудовольствии большинство сделало бы это уже после брачной ночи или в первую неделю
ладно, сообщите миру сколько женщин я использовал. и как. если серьезно Вы продолжаете путать то что я пишу о некоторых явлениях и то что делаю я сам, тут ведь речь даже не о действиях, а о побуждениях, какими будут действия зависит от ситуаций и людей. По такой логике мужчина пишущий о женщинах сам женщина


Ну а если не знаете – я напишу.
Это не тот, кто исполняет «все ее желания». Это тот, кто способен взять на себя ответственность за женщину и за будущих детей (в том числе и материальную). Тот, кто способен принимать решения и отвечать за них.
Ну а настоящая женщина – та, что способна хранить мир и покой в семье, воспитывать детей, быть верной и т.д

буду знать
должна ли настоящая женщина жить с мужчиной который лишен возможности заниматься сексом? условие- у них неземная любовь, Вы лучше меня знаете что это

2008-12-17 в 17:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW Потому что мужчина – сильный пол. Женщина – слабый. Она физически слабее. Это раз. Во-вторых – этикет и его нормы, выросшие из первого.
Я, кстати, Всегда думала – те, кто сидят в автобусах, когда женщины стоят – не мужчины, а мальчики. Не доросли еще до звания мужчины.
И, Тео, неужели Вам элементарно не стыдно сидеть, когда дамы стоят? Если так, то все объяснения бессильны
.
галантность фигурально выражаясь передает бразды управления ситуацией женщине, она понимает что находится в безопасности, что идет игра по ее правилам
мне не нравится когда говорят про какое-то там звание мужчины, это манипуляция. выходит что каждый мужчина что-то должен каждой женщине. а как же свобода проявлений личности? Не дело конечно говорить некрасивой даме что она некрасива, но и что она красавица тоже некрасиво говорить, особенно если она в пылу потребует сказать ей «правду»
«скажи мне правду, скажи что ты меня любишь»
я не сажусь в транспорте, только в междугородных автобусах где билеты с местами

кажется пора мне рассказать сегодня Дульсинее всю правду о себе, а то она за 17 лет (с перерывом) так меня и не узнала :)

а Вы самая идеалистическая идеалистка из всех кого я только знаю, даже не уверен что смог бы такое представить :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная