Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:14 

Социальная тема

Дорогу осилит идущий...
Брак следует за любовью, так же как дым за пламенем

Шамфор

Навеяно книгой «Американская трагедия», которую я только что закончила читать (вещь очень сильная, страшная и настоящая) и дискуссией о гражданском браке, имевшей место вот здесь - www.diary.ru/~marusa777/p55938208.htm?from=last
Мне захотелось выразить свои мысли по поводу этого распространенного в наше время явления.
О нет, не бойтесь, я сейчас не буду никому читать мораль :), взывать к нравственности и описывать сцены мучений прелюбодеев в Аду, заимствованные у Данте Алигьери. Я прекрасно знаю простую истину – не суди да не судим будешь.
Далее


@музыка: Мумий-Тролль, *Молодость* (не люблю Мумиков. но эта песня нравится)

@настроение: 

@темы: Точка зрения, Люди

URL
Комментарии
2008-12-14 в 01:47 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Фактически со всем согласен.

Я сам - именно так отношусь к проблеме гражданских браков... которому явлению, кстати, есть более верное название - сожительство.

Ибо это - не брак.

Гражданский брак - это тот, который зарегистрирован гражданскими органами, ЗАГСом. В отличии от церковного венчания и ему подобных ритуалов...

Надо [иметь смелость] называть вещи своими именами.

2008-12-14 в 17:30 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Hius
Случилось чудо ;) В кои-то веки ты со мной согласен :) надо это где-нибудь записать :)
Надо [иметь смелость] называть вещи своими именами.
Ну да... просто мне слово сожитель слишком грубым показалось, не решилась написать его.

URL
2008-12-14 в 17:32 

Алекс К
Не оценивая пока сам институт сего явления, сделаю замечание о том, как в таком случае его участники должны друг друга называть. Согласен с LAW, что "друг" и "молодой человек" - не то. Лично мне нравится выражение "сожительница/сожитель", есть в нём что-то такое доброе, патриархально-советское.

2008-12-14 в 22:32 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
"В тридевятом царстве, тридесятом государстве, сожительствовали старик со старухой..."

2008-12-14 в 23:53 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Алекс К Лично мне нравится выражение "сожительница/сожитель", есть в нём что-то такое доброе, патриархально-советское.
Необычное восприятие... мне это слово как-то наоборот, режет слух. И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?.. Да, коммунисты были абсолютно безрелигиозны, но при этом нравственность была на очень высоком уровне... Например, я читала, что в советское время жена, которой изменяет муж, могла пожаловаться в какую-то инстанцию, и его бы "приструнили". Ну, про отношение советских властей к геям все и так знают, за это даже статья была...

Не оценивая пока сам институт сего явления
А как ты относишься к самому этому явлению?..

URL
2008-12-15 в 01:01 

iow
LAW

Как уже писали выше, гражданский брак - это всё-таки обычный брак без всякого рода церковных ритуалов. А что касается сожительства, то, признаться честно, я не вижу в этом ничего такого плохого. "Скорей-скорей печать, печать!" - это в моём понимании признак неуверенности в том, что отношения достаточно крепки, ведь печать по сути просто сокращает число отступных путей "в случае чего". Зачем ещё она нужна - я не знаю. Детей разве что лучше нарожать уже с печатью. Вот так сходу и не скажешь, к чему вообще двум сознательным людям как можно скорее оформлять свои отношения.

"Пожить вместе", напротив, логичный ход, особенно для тех людей, у кого не было ранее опыта сожительства. Может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется нелепым бежать расписываться в ЗАГС, если люди не пожили друг с другом хотя бы годик-другой.

2008-12-15 в 02:33 

Алекс К
LAW
И, очень необычная ассоциация - разве в советское время к этому не относились неодобрительно?..
Относились...
В СССР слово "сожительница" в основном употреблялось в очерках районных газет; контекст был вроде того, что некий неработающий гражданин на почве совместного употребления спиртных напитков избил сожительницу, за что и был наказан народным судом. Поскольку по сравнению с тем, что творится сейчас, такие "преступления" выглядят детскими шалостями, теперь,это слово навевает, пожалуй, положительные эмоции.

А как ты относишься к самому этому явлению?..
Жизнь сложная штука.

2008-12-15 в 09:58 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW немного не по теме- я неоднократно поднимал эту тематику: гражданский брак (хотя это все же не брак раз нет официального документа) выгоден прежде всего мужчине, но ведь женщину никто не заставляет, она сама идет именно на такой уровень отношений. Окажись вдруг все дамы несогласными на отношения вне зарегистрированного брака и мужчинам ничего не останется кроме как делать выводы и менять отношение к вопросу

так почему же женщины согласны? Видимо для большинства лучше синица в руках, которая иной раз может вырасти до журавля. Значит имеют ровно то что хотят, значит устраивает. Но им следует понять- в таком случае не стоит бросаться фразами вроде "мужчины нынче измельчали". Рыцарей нет т.к. принцессы закончились, мужчины очень не любят лишние телодвижения

кроме того такие отношения все же «честнее»- ибо там не может быть объяснений в несуществующих и надуманных чувствах вроде любви, разве что с женской стороны. И страсти особой может не быть- просто женщине положено жить с мужчиной, это и удобно

2008-12-15 в 21:28 

LAW
Дорогу осилит идущий...
iow Как уже писали выше, гражданский брак - это всё-таки обычный брак без всякого рода церковных ритуалов. А что касается сожительства, то, признаться честно, я не вижу в этом ничего такого плохого.
Конечно, так, но, думаю, все поняли, что в данном посте подразумевался именно второй вариант.

"Пожить вместе", напротив, логичный ход, особенно для тех людей, у кого не было ранее опыта сожительства. Может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется нелепым бежать расписываться в ЗАГС, если люди не пожили друг с другом хотя бы годик-другой.

А вот здесь я даже напишу жирным шрифтом, т.к. это очень большой и очень распространенный МИФ.
Исследования социологов подтверждают, что у пар, живущих вместе до брака, гораздо больше вероятность развестись, чем у тех, кто начал строить быт только после свадьбы. Причины здесь не совсем прозрачны, однако, я согласна с тем, что:
1) Люди, которые положительно относятся к гражданскому браку, более склонны к разводам.
2) Совместное добрачное проживание провоцирует некоторую небрежность в отношениях: мол, раз мы не женаты, то отношения у нас несерьезные и их можно легко закончить. Позже, после заключения брака, подобное отношение проецируется и на семейную жизнь, т.е. таким и оастется, не стает серьезнее.


Более того, как ни удивительно, сожительство не дает таких же потрясающих результатов в плане улучшения здоровья, эмоционального уровня и благосостояния, какие дает брак. То есть, люди, состоящие в гражданском браке, по многим показателям скорее относятся к одиноким, чем к женатым.

Алекс К
В СССР слово "сожительница" в основном употреблялось в очерках районных газет; контекст был вроде того, что некий неработающий гражданин на почве совместного употребления спиртных напитков избил сожительницу, за что и был наказан народным судом. Поскольку по сравнению с тем, что творится сейчас, такие "преступления" выглядят детскими шалостями, теперь,это слово навевает, пожалуй, положительные эмоции.

Ааа... теперь понятно :)

Teo1974
немного не по теме- я неоднократно поднимал эту тематику

Увы, ни разу не читала у тебя такого... что-то я упустила :)

Абсолютно согласна. Да, так всё и есть. Я как-то на Дайрах читала сообщество "Бар Холостяк", в котором автор, явно гордясь собой, описывает, какое огромное количество девушек он бросил, и как они теперь его, бедного, преследуют по ночам звонками, так, что даже симку горемыке пришлось менять ;). Я, конечно. как борец за справедливость, возмутилась, на что он ответил: "А они сами ко мне приходили и сами напрашивались в любовницы".
Такое поведение для женщин очень стыдно, недостойно и, конечно, заслуживает всякого порицания.

Но им следует понять- в таком случае не стоит бросаться фразами вроде "мужчины нынче измельчали". Рыцарей нет т.к. принцессы закончились

Ну почему же... фраза как раз очень точная. Просто, и женщины измельчали тоже ;)
Да и вообще... Мне кажется, честнее всегда смотреть на себя, а не кивать на "вон того парня". Как-то у Вас, Тео, не совсем благородно получается. Вот у Иова открытая позиция, хоть и прямо противоположная моей. Но, он открыто, честно считает, что это - логично, нормально. А Вы - киваете, мол, "женщины такие же", "сами виноваты" и т.д. Нет рыцарей и нет принцесс? Ну так и будьте рыцарем, Тео, будьте им САМИ! И принцесса не замедлит появиться - на ловца и зверь бежит ;)
...Человек - потрясающее существо, о мире и его несовершенстве рассуждает постоянно, планов переделки мира у него вагон и большая тележка, а вот изменить то единственное в мире, что он изменить способен - СЕБЯ - не желает напрочь (это не к Вам относится, а в общем).
Вот, недавно, читала трактат одного человека в той теме, на которую ссылка в первом посте топика. И все этим трактатом восхищаются, соглашаются... А в нем потрясающая фраза есть: "За аборт всегда платит мужчина. Он же забирает потом женщину из больницы".
У меня просто челюсть до колен отвисла при чтении сего "шедевра". А брови поднялись так, что доехали до затылка ;) ;)
Н-да, раньше "мужским поступком" считалось дом построить, Сына вырастить, Родину защищать... а сейчас - за аборт платить.
Да еще с такой гордостью об этом пишут, мол, молодец какой, оплатил убийство собственного ребенка... Я в шоке, господа.
Можете называть меня наивной, оторванной от реальности, идеалисткой, да как угодно... Но ЭТО - просто какая-то пародия на людей и на общество. Даже у животных все как-то... чище.

URL
2008-12-16 в 00:29 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
По-моему, все эти мнения о гражданских браках сильно устарели.
Все зависит от людей, которые вместе.. И только от них.
Одни и в освященном браке будут чужими друг другу, а другие в том, что вы называете гражданским браком, сожительством и прочим, будут счастливы.
Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга?

И причем здесь униженное состояние женщины в гражданском браке? Как -то изначально выстраивается версия не в пользу нее. "синица в руке" какая-то.. Глупо все это. И по-разному все бывает.

2008-12-16 в 00:48 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Вот прозвучало современное представление сторонниц "гражданских браков"...

Вся фишка в том, что популизм - кайне мощное оружие, и обладая определенными демагогическими навыками можно очень занятно подавать информацию. Что нам показала Sensile.

Так, что справедливая и уважительная позиция по вопросу "гражданских браков" - преварщается в "сильно устаревшие мнения".

Извините, Sensile, ничего личного.

2008-12-16 в 01:08 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Да я и не против.
Кстати, информацию я никакую не подавала, я не сторонница и не противница гражданских браков, потому что все бывает по-разному и людям самим надо решать, а не оглядываться на окружающих.

Только зря Вы насчет популизма и демагогических навыков
Я как раз на diary занята делом, LAW знает. Полезным делом.
А вот простите, такие разговоры считаю демагогическими.

Тоже - ничего личного.

2008-12-16 в 01:35 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мимо темы обсуждения... Вы знаете, последнее время мне очень очень не нравятся такие отношения к вопросам, типа, "я не за и не против". Это означает либо "мне глубоко пофиг", либо "в зависимости от обстоятельств я приму либо то, либо это, как мне будет удобнее, а сейчас мне в общем пофиг". Все это я нахожу отражением наших чудесных времено всеобщей толерантности и политкорректности. А по сути - практически безразличия.

Мне нравится, когда человек имеет по важному и актуальному вопросу конкретную, и вполне определенную позицию. Да либо нет. Tertium non datur. И в моих глазах даже нет, когда я да, и да, когда я нет - выглядит лучше, чем "я ни за и не против".

Конечно же и разумеется, что это именно людям, в конкретных ситуациях решать, как им жить, как им поступать.

Но если брать явление как таковое, и его социальные эффекты и нюансы - "гражданский брак" - дрянное дело!

И увлечение этим делом в нашем обществе - тоже дрянь!

Как верно было отмечено, в большинстве случаев это унизительно для женщины, она в этом "браке" - унижена. Если конечно не она - верховодит в "семье" и не она конролирует ситуацию, не желая связывать себя с мужчиной, сознательно... Если это по сути не есть развитые отношения двух, в целом независимых людей, любовников... То это конформизм женщины мужским интересам, коллаборационизм, если хотите, потакание мужской позиции по данному вопросу. И в конечном счете такая позиция - расхолаживает мужчин, девоспитует их. И рыцари - постепенно переводятся.

2008-12-16 в 01:49 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Я свою позицию высказала ясно и однозначно.
Все бывает по-разному. И в одном гражданском браке женщина может быть унижена, в другом может быть унижен мужчина, в третьем случае - оба равны и счастливы.
Точно так же бывает и в законном браке. Вы считаете, что в законных браках женщина реже унижена? (риторический вопрос, отвечать не надо)
Нельзя все гражданские браки причесывать под одну гребенку.
Каждый случай уникален.
Каждый случай требует своей оценки

Поэтому я НЕ противница и НЕ сторонница гражданских браков.

Насчет социальных нюансов, наверное, Вам виднее.
Я высказала лишь свое личное мнение.
Надеюсь, моя позиция понятна?

Оффтоп: поверьте, что я никак не отношусь к людям, которым на что-то пофиг. Все, кто знают меня на дайри, могут это подтвердить.

2008-12-16 в 02:29 

kjorn
Universe is a matter of belief
LAW Конкретная к тебе просьба: расположить следующие варианты по мере убывания нравственной приемлемости с твоей точки зрения.

А) Молодой человек не имеет постоянных отношений, "гуляет", девушки на одну ночь и романы - на месяц-два.

Б) У молодого человека постоянные отношения с одной девушкой, но они сознательно не живут вместе (хотя при желании могли бы)

В) Молодой человек живет вместе со своей постоянной девушкой, пара не определяет никаких конкретных планов относительно свадьбы.


Разумеется, хотелось бы аргументы)

2008-12-16 в 02:32 

Алекс К
Могу только согласиться с Sensile и отметить логическую ошибку в рассуждениях Hius'а. Действительно, отсутствие определённого ответа на вопрос не обязательно означает, что данный вопрос отвечающему безразличен. Может быть, он просто считает, что вопрос некорректно или неконкретно сформулирован.

2008-12-16 в 03:42 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Алекс К Спасибо.
Я, правда, и не знаю, был ли явный вопрос (или он заключался в том - за я или против таких браков?)

Но вот.
Примеры двух пар. Из личных наблюдений.
Обе пары - студенты.
В первом случае была свадьба. Родители (не студенты, естественно) истратили на нее около 200 тысяч рублей, чтобы было все , как у людей. Через полгода развод. Разборки страшные в связи с имуществом..
Во втором случае - денег на свадьбу нет, у него мать в другом городе, у нее - больная мать-бюджетница. Живут вместе - и вместе с матерью. По ночам работают фрилансерами. О свадьбе собираются думать, когда встанут на ноги. В идеале хотят купить квартиру рядом с матерью, чтобы ей помогать. Насчет униженности женщины в этом "сожительстве".. да нет никакой униженности. Это семья, просто без печати. В магазин ходят вместе, вместе на кухне готовят еду, правда, носки свои и трусы он сам стирает. Вот уже три года вместе.
Ну, и чем такая семья хуже зарегистрированной? В их окружении, наоборот, им все завидуют.

Если сейчас мне скажут, что это бывает редко, что это исключение, я скажу, что и хорошие (зарегистрированные) браки чаще редкость, чем правило. Хорошие семьи выковываются не сразу. Тем более при нынешнем падении нравов.. Никакой брак ни от чего не застрахует и не даст никаких гарантий.
Дело все в том, какая пара начинает жить вместе.. Та, из которой так и прет инфантилизм. Или та, которая строит свою жизнь с нуля и пытается надеяться только на себя. Люди ведь взрослеют по-разному.

Если мне скажут, а почему бы им не поставить печать?, то я скажу - а зачем она им сейчас? для галочки, чтобы смягчить общественное мнение? Если честно, им печать не нужна, вот такие они уж люди. Свадьбу хотят (точнее она хочет - платье белое и все такое, детство все же осталось..), ему все равно - будет она или не будет. Но поверьте, не от печати их счастье зависит. Сохранятся ли их чувства - вот в чем дело. А это не зависит в каком браке они живут- в гражданском или зарегистрированном.

И если мы сейчас начнем приводить примеры и контрпримеры, то это означает, что все не так однозначно. Но об этом я как раз и написала раньше.

Мое мнение (пока не слишком оформленное), что в большинстве своем молодежь сейчас, мягко скажем, не совсем ответственна: ни перед собой, ни перед людьми, ни перед обществом. Заключение брака вряд ли поможет сформировать эту ответственность. И вряд ли такой брак окажется надежным.

Но я - 1) НЕ призываю никого жить в гражданском браке и я 2) НЕ осуждаю гражданские браки и не считаю их "дрянным делом".

Вот смотрите, большинство тут, конечно, против гражданских браков - ату их, ату! Ну и что? Жизнь как шла, так и будет идти. И будут инфантильные браки-однодневки, и будут крепкие гражданские браки, и будет замученная у плиты законная жена, муж которой по вечерам ходит пить пиво с друзьями и играть в бильярд, и будут бизнес-леди с мальчиками на поводках, и будут не угнетающие друг друга друзья-пары, которым вместе интересно и радостно. Все будет. Жизнь она разная. Ярлыки на все развесить нельзя.
И я против создания и укрепления каких-то стереотипов. Потому что кто его знает - нужны ли они, стереотипы

А насчет того, кто как кого называет... Та пара говорит друг о друге - это мой жених, моя невеста. Разве это уже отменили?

2008-12-16 в 09:46 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Ко мне приходило много девушек. Все они сами напрашивались мне в любовницы. Потом я всех их бросил. Потом они стали звонить мне ночью, и мне пришлось сменить симку.



А потом я проснулся

2008-12-16 в 10:00 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Sensile
По-моему, все эти мнения о гражданских браках сильно устарели.

Очень может быть, не спорю.
Но, я - консерватор, и я об этом всегда предупреждаю заранее :) Такая уж у меня личность, натура, судьба.

Что касается Ваших аргументов "Если людям нравится и они счастливы" - значит, нет в этом ничего плохого и конкретных примеров, то...
Нет, я не буду сейчас приводить контрпримеры, хотя знаю их достаточно много. Я напишу в общем.
Дело в том, что я изначально не поддерживаю подобный либерально-толерантный подход "Если люди счастливы и все по обоюдному согласию" - значит, это правильно, хорошо и замечательно. Геи ведь тоже становятся таковыми по обоюдному согласию, счастливы в своем союзе и т.д., но я лично против данного явления.
Садисты с мазохистами, шведские семьи, сторонники "свободной любви" тоже бывают "счастливы по обоюдному согласию", но во мне это вызывает ужас и отвращение.
Да, Вы правы, каждый конкретный случай уникален, индивидуален, и нет рецептов на все случаи жизни. НО! Но статистику это не отменяет, и не мне это объяснять математику :)
Можно ли прыгнуть с пятого этажа и не сломать себе ничего? Можно! Такие случаи были.
Но, это ведь не значит, что теперь все могут прыгать с пятых этажей, т.к. это абсоютно безопасно? :)
Так вот, в большинстве случаев все именно так, как я описала - это уступка со стороны женщины.

URL
2008-12-16 в 10:03 

LAW
Дорогу осилит идущий...
kjorn

Хорошо :)
Б)
В)
А)

Аргумент все тот же - я консерватор ;)

URL
2008-12-16 в 10:08 

Дорогу осилит идущий...
Sensile
Мое мнение (пока не слишком оформленное), что в большинстве своем молодежь сейчас, мягко скажем, не совсем ответственна: ни перед собой, ни перед людьми, ни перед обществом. Заключение брака вряд ли поможет сформировать эту ответственность. И вряд ли такой брак окажется надежным.

Знаете... это мне напомнило аргументы сторонников за легализацию наркотиков и ответ их противников:
- Люди все равно употребляют наркотики, и запретами этого не изменить! Спиртное же продается легально, а это по сути, тот же наркотик!
- Да, это так. Пьянство в России большая проблема. Но, Я НЕ ПОНИМАЮ, ЗАЧЕМ К НЕЙ ПРИСОЕДИНЯТЬ ЕЩЕ ОДНУ БОЛЬШУЮ ПРОБЛЕМУ???

Так вот, Вы правы, молодежь у нас сегодня не слишком отвественна. И это - проблема. Но, я точно так же не понимаю, зачем ее усугублять пропагандируя в обществе толерантное отношение к гражданским бракам, которое, как мне кажется, и является одной из причин столь плачевно низкого уровня отвественности.

Хиус прав. Для общества это может иметь весьма катастрофические последствия.

URL
2008-12-16 в 10:27 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Поосторожнее цитируйте меня
Если людям нравится и они счастливы
Такой фразы я не говорила.
Эта фраза принижает суть того, что я писала.


в большинстве случаев все именно так, как я описала - это уступка со стороны женщины.
Откуда Вы можете знать - в большинстве или не большинстве? И откуда Ваша статистика? И сколько ей лет?
У Вас своя модель происходящего, у меня своя. У Вас свой опыт, у меня свой. Пожалуй, я соглашусь, что прошлом это так и было. Сейчас, поверьте, все несколько иначе.

Я - консерватор, да еще какой. Но я все же вижу реалии, в отличие от Вас.

Еще. Не надо сравнивать людей, которые любят друг друга и живут вместе, с геями, садистами, мазохистами и прочим.. Это некорректно. Речь идет об обычной семье. Незарегистрированной, правда. Ну и что? Будем поливать их грязью? Фарисейски вздыхать -"не судите, да не судимы будете"?
.

Знаете, браки заключаются на небесах.
Все остальное это просто институты гражданского общества.
И брак это большая ответственность и труд, надеюсь, Вы это понимаете. То, что на бумаге он будет закреплен (и даже в церкви, как это сейчас модно), вовсе ничего не означает.

Спорить я больше не буду.
От мнения своего я не откажусь.

2008-12-16 в 10:33 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
точно так же не понимаю, зачем ее усугублять пропагандируя в обществе толерантное отношение к гражданским бракам, которое, как мне кажется, и является одной из причин столь плачевно низкого уровня отвественности
LAW
Вы опять переврали мои слова. Такой небрежности я от Вас не ожидала.
Перечитайте то, что я писала. Или мне повторить мои слова, выделив их жирным шрифтом?
Хорошо, еще раз:
Но я - 1) НЕ призываю никого жить в гражданском браке и я 2) НЕ осуждаю гражданские браки и не считаю их "дрянным делом".
Все, что я здесь писала, была моим личным мнением (об этом говорилось уже несколько раз) и никоим образом не пропагандой чего бы то ни было

2008-12-16 в 10:39 

Дорогу осилит идущий...
Sensile

Ну и, наконец, мне хотелось бы объяснить, помему я назвала это унижением для женщины и не считаю свои слова неверными, хоть вы и обознали их "глупостью" :)
Как написано в упомянутом мною сообществе и с чем, как ни странно, я согласна, ибо спорить не рационально - биологически женщина предназначена для рождения детей. Тут можно бить себя в грудь кулаком, крича: "Я вам не родильная машина, а личность!", как это любят делать чайлдфри, но факт от этого не перестанет быть фактом. Женщина может выносить дитя. Мужчина - не может.
А это означает, что женщина, хотя бы на период беременности и самого маленького возраста ребенка, остро нуждается в поддержке и защите. Вы спросили, чем может помочь официоз, если любовь ушла?
А хотя бы тем, что у ребенка будет отец, что он будет законорожденный.
И потом, любовь - не время года, чтобы приходить и уходить. Прийти, нагрянуть может только влюбленность. В этом смысле нельзя вступить в брачный союз по любви. Можно только по влюбленности. А Любовь люди создают сами. Постепенно.
Любви надо учиться. В Любви надо возрастать (простите, что слишком по-церковному звучит). А если этого не делать - тогда так и будут приходить/уходить влюбленности, увлечения, симпатии, но не Любовь.
"Любовь никогда не перестает".
И прошедшего времени не имеет.
И уйти по определению не может.

URL
2008-12-16 в 10:42 

Дорогу осилит идущий...
Sensile

Хорошо, больше не буду ни цитировать, не обращаться, если Вы хотите. Свой последний коммент написала, т.к. еще не видела Ваши. Что-то искажать намерения я не имела, если это было, прошу меня извинить.

URL
2008-12-16 в 10:51 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Я считаю, что формальное существование отца (формальное, не фактическое) и "законорожденность" ребенка ничем женщине не помогут.
Бросит женщину одну с ребенком законный муж или человек, с которым она просто жила, - это одинаковая боль.
Официоз не даст женщине поддержку и защиту, если мужчина сам не захочет помочь и защитить.
А это зависит не от брака, а от мужчины.
Про алименты не надо. Хороший отец будет платить и без суда. Дрянь-человек уйдет и от алиментов.

И потом -
потом, любовь - не время года, чтобы приходить и уходить. Прийти, нагрянуть может только влюбленность...
Где я писала про уход-приход любви? К каким моим фразам это относится?
Такое впечатление, LAW, что Вы отвечаете каким-то своим мыслям, а не мне.

Как раз я писала о том, что поспешное заключение брака, ради галочки под влиянием одной влюбленности или мнения окружающих является делом ненадежным.
Как раз я писала о том, чтобрак это большая ответственность и труд, что эквивалентно тому, что в Любви надо возрастать.

Если - Любовь (которая
прошедшего времени не имеет. И уйти по определению не может.),
то неважно закреплена она бумажкой или нет.

P.S.
Я уже стерла то, что написала последней фразой в предыдущем комменте.
Также прошу меня извинить.

2008-12-16 в 11:53 

iow
Hius

Это означает либо "мне глубоко пофиг", либо "в зависимости от обстоятельств я приму либо то, либо это, как мне будет удобнее, а сейчас мне в общем пофиг". Все это я нахожу отражением наших чудесных времено всеобщей толерантности и политкорректности. А по сути - практически безразличия.

Чертовски точно сказано относительно моей позиции по сожительству. «Давайте точно определимся, сколько нам надо: 1 миллиард долларов или 100 миллиардов центов? Вам нужны доллары?! Да вы что, центов-то аж целых 100 миллиардов, а долларов только миллиард! Всё равно?! Да вы, батенька, толераст!» Ну, вот я пока не вижу разницы, хоть застрелите. Гражданский брак, как унижение женщины, звучит смехотворно.

В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

LAW

Ну и, наконец, мне хотелось бы объяснить, помему я назвала это унижением для женщины и не считаю свои слова неверными, хоть вы и обознали их "глупостью" :)А это означает, что женщина, хотя бы на период беременности и самого маленького возраста ребенка, остро нуждается в поддержке и защите. Вы спросили, чем может помочь официоз, если любовь ушла? А хотя бы тем, что у ребенка будет отец, что он будет законорожденный.

Вот тут не вижу между нами противоречий. Хотим ребёнка – расписываемся. Решили подождать до тех пор, пока встанем на ноги – сожительствуем.

Впрочем, ради интереса могу быть категоричнее. =) «Незаконнорожденный»? У-у-у, какие страсти! Я «законнорожденный», а с родителями не живу лет с шести. Математически я на шесть лет счастливее тех, кто бы рождён… «незаконно»? =)

2008-12-16 в 12:52 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
Sensile Если любят люди друг друга, то какая разница - расписаны они или нет?.. И чем печать поможет, если они разлюбят друг друга? в этом есть логика, но аналогично можно продолжить смысловой ряд: а какая им разница есть у них жилье или нет? есть у них пища или нет? Они ведь любят друг друга.. конечно я утрирую, но именно таково наше отношение к любви как явлению, достаточно заявить об этом чувстве и все, можно сходиться.. праздновать, гулять, бесчинствовать.. При таком подходе разница между официальным браком и гражданским минимальна, печать действительно ничего не гарантирует, скорее наоборот, усложняет. Но так сложилось что официальный брак воспринимается многими женщинами, особенно воспитанными на патриархальных ценностях, как само собой разумеющееся, единственно приемлемое для них лично. Кроме того торжественная бутафория это ж красиво и радостно, мало что ли женщин мечтающих с младых бантов увидеть себя невестой, со всеми подразумевающимися атрибутами?

В моем представлении институт брака неминуемо отмирает и нужен человечеству не больше чем мизинец на ноге, если уж по-честному

И причем здесь униженное состояние женщины в гражданском браке? Как -то изначально выстраивается версия не в пользу нее. "синица в руке" какая-то.. Глупо все это. И по-разному все бывает справедливости ради нужно констатировать что с таким подходом любые дискуссии становятся невозможными, всегда есть исключения, но ведь и правила тоже. Любые наблюдаемые явления рано или поздно покажут общии тенденции которые не грех отметить

2008-12-16 в 13:02 

Teo1974
Знаю ответы на все вопросы: да, нет, не вопрос
LAW автор, явно гордясь собой, описывает, какое огромное количество девушек он бросил, и как они теперь его, бедного, преследуют по ночам звонками, так, что даже симку горемыке пришлось менять . Я, конечно. как борец за справедливость, возмутилась, на что он ответил: "А они сами ко мне приходили и сами напрашивались в любовницы".
Такое поведение для женщин очень стыдно, недостойно и, конечно, заслуживает всякого порицания.
не вижу в этом никакой доблести, особенно в покорении тех кто сам на твоей шее повесился. бравировать подобным это удел не особо развитых индивидуумов

по поводу женского поведения я уже многократно высказывался: любая культура контролирует именно женские проявления и с этим ничего не поделаешь, но и не скроешь и не назовешь другим именем. принципиально все правильно, полные свободы, равные права, но нет главного- высокого уровня личностного развития без которого все достижения неуклонно девальвируются и превращаются в пустое

Мне кажется, честнее всегда смотреть на себя, а не кивать на "вон того парня". Как-то у Вас, Тео, не совсем благородно получается. Вот у Иова открытая позиция, хоть и прямо противоположная моей. Но, он открыто, честно считает, что это - логично, нормально. А Вы - киваете, мол, "женщины такие же", "сами виноваты" и т.д. Нет рыцарей и нет принцесс? Ну так и будьте рыцарем, Тео, будьте им САМИ! И принцесса не замедлит появиться - на ловца и зверь бежит Вы со мной то на ты, то на Вы.. я не о себе писал, а о явлении которому посвящен пост.. если уж перейти на мою личность, то себя называю- не без иронии между прочим- рыцарем старого кодекса. в том смысле что не терплю потребительского отношения к женщине, даже если она только этого и хочет

Можете называть меня наивной, оторванной от реальности, идеалисткой, да как угодно... Но ЭТО - просто какая-то пародия на людей и на общество. Даже у животных все как-то... чище есть же императив- мужчина должен платить.. мы все пародия на людей, вон вроде разумные все, а договориться не получается
с животных другой спрос, им разум не мешает

2008-12-16 в 13:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Алекс К Есть определенные вопросы, по которым более желательно, в принципе, иметь более определенное отношение, основанное на биполярности вариантов. Да - нет, черное - белое, хорошо - плохо.

Хорошо ли или плохо это в принципе.

Не углубляясь в рассуждения о частных случаях и всех возможных вариантах.

Как показывает практика - можно бесконечно долго рассуждать и обсуждать все частные случаи, свободу выбора людей, морально-этические и личностыне нюансы, ситуацию в мире, на фондовой бирже, в Эквадоре, сверхмассинвые черные дыры и вообще что угодно. И не приблизиться к решению вопроса ни на йоту. Особенно когда нужно конкретное суждение.

Я полагаю данный вопрос одним из таких вопросов. Определяю свою позицию по нему вполне конкретно. И исходя из этого писал свои комментарии.

iow В одном я убеждён однозначно: расписываться в 18-19 лет – это нелепо. Во всяком случае, это гораздо большее зло, нежели сожительство.

С этим-то никто и не спорил.

Если речь идет о сожительстве в 18-19 лет... то я лично такой случай рассматриваю вообще с несколько иных позиций. И не применяю к нему своих критериев оценки "гражданского брака".

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная