Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
15:05 

О социальной рекламе

Дорогу осилит идущий...
Общество - это коромысло весов, которое не может приподнимать одних, не понижая других.

Ж. Ваньер


Слабонервным и впечатлительным людям большая просьба не читать


@музыка: Мельница, *Богиня Иштар*

@настроение: 

@темы: Точка зрения

URL
Комментарии
2008-11-14 в 15:22 

Trotil
Представьте себе женщину, которая в своем прошлом совершила этот ужасный поступок, и теперь хочет забыть, стереть из памяти

Есть куча способов этот поступок не допустить.
Если уже случился незащищенный секс, то на самом деле если об этом позаботиться в течении, скажем, некоторого срока, то проблема будет решена и не надо никакого аборта.

2008-11-14 в 15:54 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
А сколько случаев, когда аборт необходим по показаниям здоровья - здоровья женщины или из-за генетических отклонений в развитии ребенка. Он даже может быть и очень желанный, но не судьба.. А беременность после изнасилования?.. Конечно, ребенок ни в чем не виноват, но попробуй объясни это девушке, которая не хочет носить в себе воспоминание обо всем этом... Почему же сразу клеймить все под одну гребенку как убийство?

А насчет рекламы.. Кого она может задеть, поразить, заставить корчиться от боли, так тот человек и сам все понимает, и никакой рекламы ему не нужно. А кто к к аборту относится совсем упрощенно, так их эта реклама не пробьет..

А вообще по поводу абортов столько копий ломали, все настолько неоднозначно. Нет ничего в жизни чисто белого и чисто черного.

2008-11-14 в 16:14 

Лео_Тэамат
Роскошный дятел
Упс, опоздала, за меня уже все сказали.
Разве что дополню немного: бывает, что и предохраняешься - а все равно забеременнеешь. Я знаю таких женщин. Одна таблетки пила - увы, не спасло. Другой "повезло" с презервативом - то ли порвался, то ли изначально бракованный был.
И беременность в таком случае обнаруживаешь, когда уже поздно пить "Постинор". А теперь преставим, что беременная: девочка из неблагополучной семьи или просто живущая с матерью-одиночкой в нищете (есть, есть люди, которые картофель покупают поштучно). Так что лучше в данной ситуации: убить эмбрион (если он даже что-то и почувствует - повторяю, "если" - это будет секундная боль) или родить, чтобы этот ребенок потом рос в нищете, в голоде, не зная вкуса конфет?
Повторю вслед за Sensile: все настолько неоднозначно. Нет ничего в жизни чисто белого и чисто черного.

2008-11-14 в 21:50 

antuan-v
медицинские показания - отдельная тема. частные случаи - это частные случаи.
а все остальное... что ж, человек таков, каков он есть. и если его нельзя убедить прекратить плести интриги или ругаться матом, то и убедить не делать аборт тоже наверное нельзя. тех, кто делает это абсолютно сознательно.

2008-11-14 в 23:52 

Аборт для меня имеет 3 оправдания:
1. Угроза для жизни матери при родах
2. Отклонение в развитии ребенка
3. В случае беременности от насильника.

Я не сделаю аборт. Если, конечно, не будет какой-либо из этих 3 пунктов. Но я знаю, что предохранятся, если не готова к беременности, будут от и до. Но если все же..аборт не сделаю.
Я люблю детей. И я не убийца

2008-11-15 в 00:28 

Дорогу осилит идущий...
Sensile Конечно, ребенок ни в чем не виноват, но попробуй объясни это девушке, которая не хочет носить в себе воспоминание обо всем этом... Почему же сразу клеймить все под одну гребенку как убийство?
Просто я люблю называть вещи своими именами.
Да, я тоже за то, чтобы у женщины был выбор. Чтобы она не шла к подпольному мяснику и не рисковала своей жизнью. Но, от того, что его отец - насильник и преступник, маленький человечек ведь не перестает быть человеком? Разве не так?.. Поэтому, это все равно убийство.

Лео Тэамат
И беременность в таком случае обнаруживаешь, когда уже поздно пить "Постинор". А теперь преставим, что беременная: девочка из неблагополучной семьи или просто живущая с матерью-одиночкой в нищете (есть, есть люди, которые картофель покупают поштучно). Так что лучше в данной ситуации: убить эмбрион (если он даже что-то и почувствует - повторяю, "если" - это будет секундная боль) или родить, чтобы этот ребенок потом рос в нищете, в голоде, не зная вкуса конфет?
Никогда ведь нельзя заранее сказать кто вырастет из того или иного ребенка. Ребенок из приличной семьи тоже может стать преступником. Вообще, мне кажется, когда на одних весах - материальные проблемы, а на других - ЖИЗНЬ человека - это несоизмеримый просто выбор. Денег всегда будет мало :) Времени тоже ;) Если бы все дети были запланированными, рождающимися толко в богатых семьях, способных дать им все, наша цивилизация давно бы вымерла :)


Жестокий_Ангел
Я православный человек. Для нас только первая причина законна, т.е. если есть выбор или мама, или ребенок - выбирают маму. Но не потому, что жизнь ребенка не ценна, или менее ценная, чем ее, а потому, что у нее уже есть близкие люди, обязательства, привязанности, которых нет у ребенка.
Хотя... есть много примеров. когда женщины и в таких условиях оставляли детей на свой огромный риск, и в результате жиыми и здоровыми оставались оба.
Добро, оно всегда... возвращается.

Trotil Есть куча способов этот поступок не допустить.
Да... кстати, очень странная статистика, вот вроде мы передовая цивилизация, столько всяких возможностей, а количество абортов все рвозрастает и возрастает, Россия, если не ошибаюсь, чуть ли не на первом месте. Почему?..
Я, кстати, читала американские брошюры по планированию семь, распространяемые сейчас у нас... Это просто кошмар и издевательство над психикой.

URL
2008-11-15 в 00:32 

Да. И она из моих подруг - такой пример.
Я за гуманность и эвтаназию, LAW
Если ребенок рождается уродом с физическимиили моральными отклонениями - то лучше что бы он не родился. Он все равно не будет счастлив. А для горя рожать ребенка я не вижу смысла
Если ребенок произошл в результате изнасилования..мать всю жизнь будет видеть в нем черты насильника. Она не сможет. Если только это не та женщина, которая давно хотела ребенка, но не знала от кого. Тогда может и рискнуть. Если не боится наследственных заболеваний

2008-11-15 в 01:11 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
LAW
Критерии допустимости аборта (статистика ООН на 1996 год). Процент стран, разрешающих проведение аборта по данной причине:

* Спасение жизни матери - 98%
* Сохранение физического здоровья матери - 62%
* Сохранение психического здоровья матери - 50%
* Изнасилование или инцест - 42%
* Аномалии развития плода - 40%
* Экономические или социальные причины - 29%
* По требованию матери - 21%

Я хочу, чтобы Вы правильно поняли. Я - не за аборты. Но я и не против них. Нельзя безапелляционно называть любой аборт убийством. Слишком много ситуаций, когда без них нельзя обойтись.

Если ребенок родился без рук, то ясно, что никто его не будет убивать и забота о нем будет - со стороны родителей или государства. Но не лучше ли еще на этапе эмбрионального развития, увидев генетическое уродство, остановить развитие плода?

И, по-моему, до 12 недель эмбрион еще не есть человек (но тут уж свое слово пусть скажут биологи)

2008-11-15 в 01:47 

Алекс К
LAW
Но, от того, что его отец - насильник и преступник, маленький человечек ведь не перестает быть человеком? Разве не так?.. Поэтому, это все равно убийство.
Да, это убийство. Но ведь не всякое убийство - преступление, не так ли?
Даже не каждое убийство невиновного человека - преступление. Например, я не считаю преступлением атомную бомбардировку Хиросимы: ведь Япония тогда воевала с Россией, и если бомбардировка, приблизив капитуляцию Японии, спасла жизнь хотя бы одного русского солдата, то она уже оправдана.
В данном конкретном случае аборт - зло, но заставлять женщину рожать ребёнка от насильника и потом нянчиться с ним, заставлять любить его - куда большее зло.

2008-11-15 в 01:49 

Viconia
LAW Я православный человек. Для нас только первая причина законна, т.е. если есть выбор или мама, или ребенок - выбирают маму.
А православие тут каким боком? Или я чего-то не знаю.

Sensile Нельзя безапелляционно называть любой аборт убийством. Слишком много ситуаций, когда без них нельзя обойтись.
Да, действительно есть много ситуаций, когда без аборта не обойтись. Но некое явление не становится чем-то иным только потому, что там ситуация так сложилась.
Ведь даже убийство на войне или из соображений самозащиты не перестает быть убийством. Или по-вшему оно становится сразу чем-то другим в свете обстоятельств?
Или скажем вранье. Разве оно становится правдой, если его раскрасить во все цвета радуги и обосновать, что без него ну никак нельзя было?
Я не применительно к данной теме. Мне просто интересно как от ситуации к ситуации у человека меняется принцип.

2008-11-15 в 02:14 

Robot
Я одна, но всё же я есть. Я не могу сделать всё, но всё же могу сделать что-то. И я не откажусь сделать то немногое, что могу (c)
Viconia
Во-первых, я сторонник эвтаназии. У меня в страшных муках от рака умирал отец, и я помню, как молилась, чтобы он поскорее умер и умер во сне, не понимая, что умирает. Спасти его было нельзя, а наше здравоохранение, к сожалению, не может обеспечить человека наркотиками в достаточном количестве.
Эвтаназия - это тоже в какой-то мере убийство, не так ли? Но я таковым его не считаю, поскольку этот вид "убийства" прекращает страшные мучения человека . Я знаю, LAW со мной не согласится, православие к этому относится совсем по-другому. Но - увы! - это мое личное мнение.
Альтернативы нет: боль или смерть. По опыту знаю, что в настоящее время безнадежных раковых больных не кладут в больницу, а все лечение заключается в прописывании наркотических средств, причем в количествах, которых катастрофически не хватает для обезболивания. Паллиативный уход доступен лишь немногим. Так что достойной смерти мы страдающим людям предложить не можем.
Таким образом, с моей точки зрения прекращение жизнедеятельности человека во избежание его мук или его растительного состояния не является убийством в полном смысле этого слова.
Дело "мисс Б."

Во-вторых, я уже написала, до какого-то этапа эмбрион не может считаться личностью. И если причины уважительные, то прекращение его жизнедеятельности не может считаться убийством

Теперь об этом
Или скажем вранье. Разве оно становится правдой, если его раскрасить во все цвета радуги и обосновать, что без него ну никак нельзя было?
Есть ложь во имя спасения. И иногда такая ложь лучше правды. Неважно каким словом это будет названо. Разве дело в термине?
Если, например, солдат лжет врагу, чтобы не выдать своих товарищей, расцвечивает красками свою ложь под страшными пытками, то да, пусть ложь, но она лучше правды, которую он мог сказать.

Мне кажется, что в данной дискуссии речь идет именно об оценках деяний, а не собственно терминах

2008-11-15 в 02:15 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Прошу прощения, это была я - Sensile (привыкла из-за работы в сообществе машинально ставить галочку от имени Робота)

2008-11-15 в 03:05 

Viconia
Sensile
Таким образом, с моей точки зрения прекращение жизнедеятельности человека во избежание его мук или его растительного состояния не является убийством в полном смысле этого слова.
Понимаете, я ведь спрашиваю про принцип. Мне интересно как это работает у разных людей. Скажем, если я считаю, что не позволительно стрелять из ружья в лебедя - я практически автоматом считаю, что нельзя стрелять и в утку. Это работа принципа. Конечно можно много говорить, что лебедь красивее и вообще.. но тем не менее, самой сути это не отменяет.
Или как одна моя знакомая как-то возмущалась, что подлые гадкие верующие ломают вербы. И мне стало интересно, почему скажем сирень или жасмин ломать можно или как-то нормально, а вербы - ужасно аморально :)
Так же и с эвтаназией и с абортами. На уровне этики или там сострадания - это проблема выбора. Человек выбор делает (предполагается, что даже осознает его последствия) и естественным образом для себя его обосновывает. И к примеру строит такую систему - он мучается, значит убив его я ему помогу - а значит сделаю доброе дело - а значит доброрые намерения перекроют и перевесят сам факт прерывания жизни. Или другую систему - эмбрион создает угрозу моей жизни - эмбрион не человек - я соглашусь, что некто убил его и спас мою жизнь - моя жизнь более ценная, потому что я человек, а эмбрион нет - я смогу потом родить еще ив вообще у меня вся жизнь впереди - я не делаю ничего плохого.
На мой скромный взгляд эти системы носят характер в некотрой степени самооправдательный. Они могут ыбть правильными сточки зрения логики, здравого смысла, этики или еще чего. Но голый факт - без всяких человеческих примочек остается фактом - я прерываю жизнь другого живого существа - я убиваю.
По-моему так, как говорил известный мультяшный персонаж :).

пусть ложь, но она лучше правды, которую он мог сказать.
Я не про то, что лучше и в какой ситуации. Я про то, что независимо от обстоятельств тот или иной факт сотается фактом. Дело не в терминах. Дело в сути явления.
Я как-то по наивности своей думаю, что имя отражает суть. Меняется суть - меняется имя. Как-то так.

Поэтому когда LAW говорит, что аборт - это убийство она просто называет явление своим именем (находясь в той системе координат, в которой она находится, ведь Христос не говорил вот здесь плохо, а вот если вот так, то сойдет. Он говорил вполне однозначно, именно ставя человека в ситуацию выбора, объяснив все основания и последствия). Это как назвать взрыв здания разрушением. Оно ведь может быть на благо, а может быть например террактом, но суть останется прежней - здание разрушится.


Опять же, я понимаю о чем Вы говорите и даже по многим пунктам с Вами согласна :)

2008-11-15 в 03:35 

Sensile
Во всем мне хочется дойти до самой сути... (с)
Я тоже понимаю, о чем Вы говорите - и все же мы говорим о разном.

Эмбрион создает угрозу моей жизни - эмбрион не человек - я соглашусь, что некто убил его и спас мою жизнь - моя жизнь более ценная, потому что я человек, а эмбрион нет - я смогу потом родить еще ив вообще у меня вся жизнь впереди - я не делаю ничего плохого.
Вы смотрите это с позиции женщины. А я нет. Если вы читали все, что я писала, то больше меня волновала мысль об эмбрионе, который имеет генетические отклонения, нарушения в развитии, внутренние уродства, которые, если он все же родится, превратят его жизнь в мучение.
Женщина сама может решить, что ценнее для нее - ее собственная жизнь или жизнь ребенка, который еще пока не осознает себя личностью. Это то, о чем пишете Вы.
А я не о том. Если , например, женщина заражена ВИЧ-инфекцией, или принимала наркотики в первые месяцы беременности, или просто вот так сложилось, что у ребенка генетический дефект - и почти стопроцентно ничего хорошего не будет. Тогда как?
А Вы не думаете, что человеческий язык еще достаточен беден, чтобы описать одно и тоже с формальной точки зрения явление?
Что суть бывает разная - и имя должно быть разным?

И давайте еще о лебедях и утках. Да, я тоже считаю, что независимо от вида пернатого, если нельзя стрелять в одного, то нельзя стрелять и в другого.
Ну и с животными, наверное, также.
Но вот я, например, очень люблю волков. нравятся они мне. Но если появился , скажем, бешеный волк, разве не буду я обеими руками «за» его убийство?!
А убийство преступников? Оно убийством вроде как не называется. Казнь.. Но это тоже убийство.
А, например, военные преступники, сжигавшие в Белоруссии полностью целые деревни? Разве их убийство есть уже не совсем убийство, а нечто другое. Они нелюди.

Понимаете. мне все равно, что означает слово убийство в словаре. Сухое перечисление признаков.
LAW использовала этот термин, ОСУЖДАЯ
Но не всякое отнятие жизни заслуживает осуждения и не всякое стоит так называть.
Поскольку язык наш беден, я пытаюсь донести мысль о том, что есть убийство - и убийство.

И еще:
Убийство (Исх. XX, 13) — грех запрещаемый шестою заповедью закона Божия и состоит в отнятии жизни у ближнего каким бы то ни было образом. Но не всякое отнятие жизни есть законопреступное убийство...

Даже в Библии не хватает слов.

И еще. Viconia , в свое время я уже достаточно наспорилась по таким темам и знаю, что каждый все равно остается при своем мнении. Я свое мнение высказала. Вряд ли я его изменю

2008-11-15 в 11:15 

Пост вызвал острую дисскусию, что вполне понятно. Спасибо Вам за это, LAW.
Мне было приятно что у меня есть единомышленники. Спасибо вам за это, Sensile, Алекс К
но заставлять женщину рожать ребёнка от насильника и потом нянчиться с ним, заставлять любить его - куда большее зло
Она не будет любить его. Не сможет. Ребенок будет либо в детском доме, либо малолетним преступником. Хотя..суметь выносить ненавистное чадо тоже очень...тяжело.
Вы знаете, мне рассказывали случай. По сарафанному радио.Знакомая знакомой знакомой и так далее...поздно возвращалась домой...ее изнасиловали. Домой она пришла в слезах, все рассказала мужу .Он ее успокаивал...занялись сексом. Через некоторое время она узнает что беременна. Кто? Муж? Насильник? Кто отец? Они думали...и решили родить. После родом они сделали анализ днк...муж. Хвала богам, отцом ребенка оказался ее муж.
Никакой морали. Просто интересный случай.

Sensile У меня в страшных муках от рака умирал отец, и я помню, как молилась, чтобы он поскорее умер и умер во сне, не понимая, что умирает.
Дедушка. Один из самых любимых людей.

К вопросу о лебедях. Фраза о том, что в них нельзя стрелять идет от "лебединой верности". Утка не поймет, если не станет членов ее стаи. Ну не стало и не стало. Разве что утята, если убьют их мать. Ибо о них никто не позаботится.
Если же у ледедя убьют партнера...количество мертвых лебедей увеоличется римерно вдвое против количества убитых

2008-11-15 в 14:00 

Viconia
Sensile Тогда как?
Я еще раз говорю. Я не против абортов. И по медицинским показаниям, и по всяким другим.
Но только женщина сделавшая абррт знает каково это. Только человек, убивший другого по неосторожности, или из самозащиты или еще как-то знает что это такое - убить. И только эти люди знают каково с этим жить. Для остальных - это слова. Нагромождения этических или еще каких-то конструкций. Оправданий, обвинений, возможностей порассуждать. Но не живая жизнь.
И да, я пытаюсь смотреть на это с позиции того, кто убивает и остается жить. Потому что груз этот будет на нем, а не на том, кто умрет.
Мысли о том, как будет страдать больной человек, если его сотавить жить или о том, как будет плохо ребенку, который никогда не родится - демагогия с моей точки зрения. Я не знаю и не могу этого знать. Конечно, это очень действует на эмоции, и чисто по-человечески все это принимается во внимание. Но я ведь по большому счету не о матери, и не о ребенке. Я о поступке. О выборе. О факте. О чистом действии, без всяких примесей.

А Вы не думаете, что человеческий язык еще достаточен беден, чтобы описать одно и тоже с формальной точки зрения явление?
Что суть бывает разная - и имя должно быть разным?

С одной стороны беден, но тем не менее мы живем в пространстве языка и пользуемся им не одну сотню лет. Язык развивается. Появляются новые явления - появляются новые имена.
Да, когда суть разная и имя должно быть разным. А как же иначе? Имя отражает суть. Когда между нмии нет соответствия начинается всякая фигня :).

Оно убийством вроде как не называется. Казнь.. Но это тоже убийство.Разве их убийство есть уже не совсем убийство, а нечто другое. Они нелюди.
Убийство. Все остальное - причины, оценки качества убиенных или их полезности не отменяют сути. Это убийство.

LAW использовала этот термин, ОСУЖДАЯ
Не знаю про многоуважаемую хозяйку дневника, но я использую этот термин просто как называние. Или назвать вора вором - это тоже осуждение?
Понимаете, многие люди склонны видеть эмоции там, где их нет. Особенно в тексте, который никогда не услышишь.
Моя близкая подруга сделала аборт по одной из причин, который вписываются в перечень позволительных. Но тем не менее, она - убила. И я говорю это без осуждения. Она сделала выбор. Я констатитую факт. И при этом я люблю ее не меньше. Я не хочу ее четвертовать, я не фыркнула и не отвернулась. Я понимаю ее обстоятельства, я понимаю ее боль. Часть ее - моя. Но тем не менее - она убила. И только она знает каково это.

Поскольку язык наш беден, я пытаюсь донести мысль о том, что есть убийство - и убийство.
Я поняла это еще из самого первого Вашего поста. Я для себя просто перефразировала немного - есть убийство, а есть обстоятельства и люди в них. И для Вас - это разные вещи. И от второго меняется первое.
Может быть я что-то не верно поняла.

Даже в Библии не хватает слов.
Библия Ветхим заветом не исчерпывается. А между Ветхим и Новым есть таки разница. И она не так уж мала.
И кстати ваша цитата ведь не из Библии. Там написано коротко - не убий. :)

Я Вас знаю не первый день и не первый раз читаю Ваши дискуссии на этические темы :). Не знаю как для Вас, но для меня наша беседа не была спором. Я ведь сразу сказала, что меня не интересует тема поста, меня интересует как "работает" принцип.
Спасибо Вам. Мне было познавательно и интересно. Если я Вас чем-то задела (если честно, Вы вегда создавали у меня впечатление очень ранимого человека.. не слабого, просто чувствительного) прошу меня простить :).

2008-11-15 в 19:03 

Eranwen
А пост ведь был про социальную рекламу. По-моему, стихотворение дурацкое и абсолютно бесталанное (о вкусах не спорят, конечно). Но мне всё равно кажется, такая реклама имеет право на существование. Потому что больной человек (а если человек из-за такой рекламы будет переживать, у него явно что-то с головушкой не так) может зацепиться за что угодно. Даже за дорожный знак. Увидит "кирпич" и повесится. Что теперь, не вешать дорожные знаки? А писателям - книжки не писать? Вообще ни про что? Бред, по-моему.

А про аборты... Есть такая методика психологическая. Называется расстановка по Хеллингеру. Это известный очень психотерапевт. До сих пор жив, ведёт группы. И вот, я как-то принимала участие в такой расстановке. Вообще, расстановка - это когда человек, для которого эта расстановка делается, выбирает из группы людей на роли членов своей семьи, по-разному их ставит (ближе друг к другу, дальше etc.) и потом что-то с ними ещё делает. Долго рассказывать. Короче, там работает теория поля. Когда действительно чувствуешь приблизительно так, как реальные члены этой семьи. Так вот, на одной из расстановок я была в роли такого вот "убитого" ребёнка. Это не шарлатанство, не ведовство, не всякая фигня, а психологическая методика, признанная по всему миру и научно объяснённая. И я не испытывала никакого негатива к матери. Вообще никакого. И когда мать (а эта девочка очень болезненно пережила свой аборт) ко мне тянулась, брала меня на руки, мне постоянно хотелось ей сказать: живи своей жизнью. Мне здесь хорошо. Плохо, только когда ты испытываешь чувство вины. Это я к тому, что никто не знает наверняка, что чувствуют эти дети. У меня такой опыт. И он тоже имеет право на существование.

2008-11-16 в 00:02 

Raven-Ring
Свобода всего лишь грань
LAW.

У меня от твоих тем всегда шерсть на загривке дыбом встаёт.
Ты специально выбираешь самые жуткие вещи из нашей поганой жизни?

2008-11-17 в 04:41 

Лео_Тэамат
Роскошный дятел
Viconia , простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с другим человеком.
Я не хочу ее четвертовать, я не фыркнула и не отвернулась.
Написанный текст, увы, не передает интонацию. Вы считаете свое поведение благородным? Или просто нормальным, естественным?

я понимаю ее боль.
А если бы боли не было? Если бы Ваша подруга вообще не переживала - словно не ребенка "убила" (простите, что в кавычках, но я аборт убийством не считаю), а комара прихлопнула? Вы бы изменили свое отношение к ней?

Простите, если мои вопросы покажутся Вам бестактными. Естественно, Вы вправе на них не отвечать.

2008-11-17 в 13:20 

Viconia
Лео Тэамат
Я считаю свое поведение нормальным.

А если бы боли не было?
А я не про душевную боль из-за аборта. Об аборте мы с ней никогда не говорили. Может для нее это действителньо как комара прихлопнуть - я не знаю. К тому я и сказала, что каково это - знает только она. Тем более, что бывает так, когда переживания по поводу неродившегося ребенка приходят много позже, даже через много лет, даже через несколько десятков лет. Так вообще иногда бывает с человеками, что нечто пробивает не сразу, а когда проснется что-то в нас, что сделает нас честнее перед собой, смелее, а может и самолюбивее. Всяко бывает.

Понимаете, если уж говорить о взаимоотношениях любого рода... в человеке есть качества, которые нам приятны, а есть те, которые нет и только от нашего выбора заивисит, основываясь на каких из них мы строим отношения. Тем более я не могу судить - ни ее, ни кого бы то ни было. Я могу только любить человека таким, какой он есть.

2008-11-18 в 04:42 

Лео_Тэамат
Роскошный дятел
Viconia, спасибо за ответ. Теперь я могу сказать, что разделяю Вашу позицию :friend:

2008-11-20 в 20:38 

Дорогу осилит идущий...
Жестокий_Ангел Если ребенок рождается уродом с физическимиили моральными отклонениями - то лучше что бы он не родился. Он все равно не будет счастлив. А для горя рожать ребенка я не вижу смысла
Я рискну не согласиться с Вами.
Точнее, это далеко не факт, что он будет несчастным. Посмотрите, сколько кругом несчастных здоровых людей?
Это как... воздух. Оцениваешь только потеряв.

Viconia А православие тут каким боком? Или я чего-то не знаю.
Ну, оно для меня ВЕЗДЕ "каким-то боком" да вырисовывается. Везде присуствует. ;) Я не могу быть православным человеком в жизни и иным в Инете, в обсуждении таких тем.
Я читала православную книгу по биоэтике, оттуда и информация.

По поводу того, что я использовала термин, осуждая... Viconia все уже сформулировала за меня. Я НИКОГО и НИКОГДА не осуждаю. Здесь приводились конкретные примеры, конкретные люди... Но, я примеров приводить не буду, ибо когда дело касается конкретного человека, мое право на подобные рассуждения резко урезается мною же самой.
То есть, если бы конкретный челове с этой проблемой, конкретная девушка подошла ко мне и спросила совета, моего мнения, я бы не стала кричать: "Это убийство!" Ибо не имею права.
Я только пытаюсь вещи называть своими именами.
А то из-за людей, боящихся назвать грех грехом, священники уже голубых венчают (ну, вы все знаете этот случай).


Raven-Ring У меня от твоих тем всегда шерсть на загривке дыбом встаёт.
Ты специально выбираешь самые жуткие вещи из нашей поганой жизни?

Нет, не специально ;) Я просто пишу о том, что меня волнует.

URL
2008-11-20 в 21:13 

Viconia
LAW
Вообще странно, что в православнии какие-то причины убийства объявляются законными. Наверное новые веяния :)

2008-11-21 в 00:40 

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain
и следы их быстро начинают проходить в школе
Viconia новые веяния? А крестовые походы?))

Вообще, люди, которые против абортов, слушайте, неужели вы без греха? Неужели вы ни разу не убивали ни насекомого, ни мелкое животное, неужели вы не ели ни рыбу, ни птицу, ни мясо? Неужели вы никогда не обрывали жизнь растений? Что плохого они сделали вам? Неужели нечто худшее, что может сделать ребенок?

2008-11-21 в 00:45 

Viconia
brokain
Я уже даже стесняюсь намекать, но таки есть разница между системой (вероучением в данном случае) и его представителями (мирянами и священнослужителями). Среди социологов тоже есть маразматики, но мне и в голову не приходит называть социологию маразмом на этом основании.
А я говорила о православии (о Православии, если хотите... если разницу понимаете :)), а не о православных или православнутых.

И потом.. крестовые походы - это разве не Католическая церковь, нэ? :)

Вообще, люди, которые против абортов, слушайте, неужели вы без греха?
А кто здесь против абортов?
Я что-то ни одного не заметила. Вообще мне показалось, что никто не высказался ни за, ни против. Речь вообще о другом была.

А если уж говорить о грехах.. то собственный грех - не основание обожать и лелеять грехи других. Христианство вообще разделяет грех и грешника и призывая любить человека (грешника) - не призывает любить грех (болезнь). Оно призывает эту болезнь лечить.

2008-11-21 в 00:48 

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain
и следы их быстро начинают проходить в школе
тогда могу сказать, что Христианство ни на что делиться не должно (да ну его, филиокве, ведь дело-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в другом!). А православие - это сразу православнутые. Ну, вроде как.
Чьорд, я опять ничего не поняла? Объясните, о чем дискуссия! Или мне стоит уйти?

2008-11-21 в 00:54 

Viconia
brokain
Вообще-то Христианство ни на что и не делится. Только никому не говорите - это секрет :).

А православие - это сразу православнутые. Ну, вроде как.
Пора бы научиться разделять. Полезно.

Объясните, о чем дискуссия!
В сабже черь идет о социальной рекламе такого рода (там написано :)) - оправдана она или нет (в общих чертах).

А наша дискуссия с Sensile была отвлеченной - исключительно по поводу соответстия формы (имени) содержанию (смыслу). Но к делу это не относится - просто слегка поясняет тезис LAW о том, что аборт - это убийство.

2008-11-21 в 01:08 

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain
и следы их быстро начинают проходить в школе
а как их разделять?

2008-11-21 в 01:28 

Viconia
brokain
Эммм... даже затрудняюсь вам оказать какую-то помощь. Для меня разница между системой и ее частями очевидна.
Вы же как-то отличаете скажем медицину от врача... Или... нет? Плохого врача от хорошего? Или тоже нет?

2008-11-21 в 01:32 

Oberstrumpfbandfuehrer Brokain
и следы их быстро начинают проходить в школе
Ну вот: есть вера: христианство. и есть аспекты религии: православие, католичество, монофизитство, протестанство, англиканство, etc со всеми своими системами, приходами и прочим. Вот есть священник-католик, отличный человек, вот другой католический священник, последний гад. При этом они оба католиками быть не перестают. И?

2008-11-21 в 01:38 

Viconia
brokain
Вот есть священник-католик, отличный человек, вот другой католический священник, последний гад. И?
И это люди. Католицизм тут не имеет знания. О том я и сказала в самом первом комменте вам.


У меня такое ощущение, что вы говорите сама с собой....


есть вера: христианство. и есть аспекты религии: православие, католичество, монофизитство, протестанство, англиканство со всеми своими системами
А почему христианство по-вашему вера, а католицизм, православние и протестантизм - аспекты религии? У вас какая-то путаница в классификациях :). Религия - одежда на теле веры.
Но все это уже совершенно не относится к теме сабжа и мы здесь просто флудим. И я даже не понимаю с какой целью. Вы явно на своей волне.

2008-11-21 в 14:27 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Если уже случился незащищенный секс, то на самом деле если об этом позаботиться в течении, скажем, некоторого срока, то проблема будет решена и не надо никакого аборта.
С т.зр. Православия это уже аборт.
Кого она может задеть, поразить, заставить корчиться от боли, так тот человек и сам все понимает, и никакой рекламы ему не нужно.
Ты удивишься, но многие девушки даже не представляют себе стадий развития эмбриона.
или родить, чтобы этот ребенок потом рос в нищете, в голоде, не зная вкуса конфет?
Ещё раз удивишься, но покупающие картофель поштучно делают аборт реже.Во-первых дорого, во вторых ребёнок может со временем стать помощником.
Если ребенок рождается уродом с физическимиили моральными отклонениями - то лучше что бы он не родилс
Моральные отклонения не столь заметны!
Если ребенок родился без рук, то ясно, что никто его не будет убивать и забота о нем будет - со стороны родителей или государства. Но не лучше ли еще на этапе эмбрионального развития, увидев генетическое уродство, остановить развитие плода?
Рука это тот орган, который можно заменить протезом уже сегодня.
Обнаружить его отсутствие можно лишь на достаточно поздней стадии развития.
Спасти его было нельзя
Эвтаназия поставит крест на лечении заболевания.
Потом бывают ошибки в диагностике и намеренные злоупотребления.
прекращает страшные мучения человека
Страшные мучения прекращает и доза наркотиков.
А эвтаназия прекращает дальнейшее развитие медицины.
Она не будет любить его. Не сможет. Ребенок будет либо в детском доме, либо малолетним преступником.
Вариант, что православная на всю голову девушка будет считать что ребёнок это компенсация свыше, или буддистка, что ребёнок не имеет ничего общего с отцом, ибо у него карма другая не рассматривается?
Кстати ребёнок не обязательно мальчик...
Это не шарлатанство, не ведовство, не всякая фигня, а психологическая методика, признанная по всему миру и научно объяснённая.
Это разновидность драмотерапии, причём очень урезанная.
Научно обосновать, как психологическую методику можно хоть Вуду.
Эффективность психологической методики становится заметна не мгновенно.
Точнее, это далеко не факт, что он будет несчастным. Посмотрите, сколько кругом несчастных здоровых людей?
Он даже может быть и счастливым.
Либо по причине недостатка интеллекта, либо по причине невероятной для здорового человека силы воли.
А крестовые походы?))
Крестовые походы православных так и не состоялись, кроме войны с католиками и униатами.
И не православные начали её.
И потом крест на св.Софию хотели поставить цари, а не патриархи.
Неужели нечто худшее, что может сделать ребенок?
Съешь овощ, или станешь удобрением для овоща!
В сабже черь идет о социальной рекламе такого рода (там написано :)) - оправдана она или нет (в общих чертах).
Не хочу этого признавать, но приходится, Alex по поводу социальной рекламы высказал здравую мысль:
Убийство это или нет,но если мода требует,то гламурная молодёжь будет это делать.
При этом они оба католиками быть не перестают. И?
В католицизме любой из них может стать истиной в последней инстанции - посредством политики,а у плохого в политике больше шансов.

2008-11-27 в 10:37 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
Ага, мне тот стишок тоже попадался на каждом шагу. И хотя на моей совести на тот момент был один аборт, который я переживала достаточно непросто, меня, по правде говоря, эта слезовыжималка совершенно не задевала. Я понимала, что это просто психологическая манипуляция и только мне решать, как относиться к содеянному, а вовсе не анонимным агитаторам-пролайфистам, пытающимся решить какие-то собственные проблемы за мой счёт.
По сути темы: я ничего не имею против слова "убийство" (и во многих случаях ничего не имею против самого убийства), и оправдываться даже не вижу смысла - мне это кажется жалкой позицией. Я поступила так, как считала нужным и совершенно не сомневалась в своём выборе, т.к. заранее знала, как поведу себя в случае нежелательной беременности. Никакие слёзные увещевания меня переубедить не смогли бы.
Я полностью осознавала степень тяжести содеянного. Но готова была взять на себя этот грех и расплачиваться за него. Ответственность за чужую смерть для меня тогда была менее тяжёлой, чем ответственность за чужую жизнь. А ребёнок был попросту не нужен, и это было главной причиной его нерождения (возраст, учёба, отсутствие заработка тоже, конечно, сыграли роль, но второстепенную).

И вот ещё что: я не оправдываю аборт, но я не понимаю, когда его считают каким-то особенно непростительным грехом. Я понимаю, что сучки в чужих глазах очень отвлекают от созерцания собственных брёвен... но всё-таки не стоит забывать, что "все согрешили и лишены славы Божией".
Что до меня, то в моей жизни это был далеко не самый тяжкий проступок и не самая мучительная вина.

2008-11-27 в 13:36 

Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Я понимала, что это просто психологическая манипуляция и только мне решать, как относиться к содеянному, а вовсе не анонимным агитаторам-пролайфистам, пытающимся решить какие-то собственные проблемы за мой счёт.
Ну, врядли эти люди пытались решить свои проблемы... Я знаю не понаслышке, т.к. в Воскресной школе, куда я хожу, тоже были такие листовки и добровольцы их брали с целью раздавать. Они это делали не для заработка, просто из желания сделать мир лучше.

Вообще, я с Вами согласна - на человека, который что-то решил, уже очень сложно повлиять. Мне всегда казалось, что решился - значит, уже переступил черту.
Но, очень многие в этой ситуации колеблются, не знают, как быть, а то и просто идут к врачам под давлением родителей или струсившего любовника. Многие элементарно НЕ ЗНАЮТ что творят, я читала интервью женщин, горько жалевших о том, что сделали, когда было уже поздно. Они говорили: "А я не знала, что это так! Мне сказали, это только комок крови, не больше!" А то, что у "комка крови" к десятой неделе уже сердце бьется, они не учли или попросту их об этом не предупредили. Мне кажется, для таких людей и нужна эта реклама.

Я считаю, что у человека, конечно, должен быть выбор. НО, должна быть и информация о том, что он делает, он должен очень четко это осознавать прежде чем что-то решать. Я не против законодательно разрешенных абортов, ведь если их запретить, женщины пойдут к "мясникам" и будут рисковать собственной жизнью. Но я против лозунгов типа "Аборт-не убийство, зигота - не человек!"

но я не понимаю, когда его считают каким-то особенно непростительным грехом.
Мне кажется, так считают оттого, что в этом случае зло причиняется абсолютно невиновному человеку.
В любой ситуации есть как минимум двое участников, и виноваты чаще всего (хотя далеко не всегда) - ДВОЕ.
Даже если один предает другого, на этом другом тоже лежит часть отвественности - ведь какие-то нюансы в ЕГО поведении тоже привели к такому результату. Почему других не предают, а его предали?.. Видимо, были причины, ничто ведь не соврешается без причин.
Кроме того, взрослым людям почти всегда есть ЗА ЧТО расплачиваться в этой жизни, т.е. на них лежит какая-то вина, посему, плохие вещи, случающиеся с ними, могут быть и закономерными (хотя, тоже далеко не всегда).
А тут человека убивают просто НИ ЗА ЧТО, т.к. ничего плохого натворить он еще попросту не успел. Как-то это очень несправедливо с позиций мироздания. Люди, видимо, это чувствуют, потому такое мнение и бытует в обществе...

URL
2008-11-27 в 14:35 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW НО, должна быть и информация о том, что он делает, он должен очень четко это осознавать прежде чем что-то решать.

Насчёт этого согласна на все 200%. Но агитка - не информация. Просвещать людей можно (и нужно!), но эмоциональные манипуляции _на массовом уровне_ - это довольно спорный приём.

LAW А то, что у "комка крови" к десятой неделе уже сердце бьется

К седьмой. :) Во время 2-й беременности у меня на положенном сроке не забилось, отправили на чистку. Я это не восприняла как расплату, потому что тот мой счёт закрыт. Просто не судьба, и всё.

LAW Мне кажется, так считают оттого, что в этом случае зло причиняется абсолютно невиновному человеку. Кроме того, взрослым людям почти всегда есть ЗА ЧТО расплачиваться в этой жизни...

"есть за что расплачиваться" - это вы берёте на себя полномочия Господа Бога. ;-) Впрочем, христиане и околохристиане очень любят фразу "это его Бог наказал за то-то и то-то". Произносится обычно с постным выражением лица, тщательно скрывающим злорадное удовольствие. :-/ Люди очень любят законы воздаяния... если эти законы действуют не против них самих.

LAW Мне кажется, так считают оттого, что в этом случае зло причиняется абсолютно невиновному человеку.

А разве зло, причиняемое виновному, становится от этого меньшим злом? Вроде же христианство начисто отвергает всю эту софистику с относительностью зла, меряя всё Абсолютом?

2008-11-27 в 19:55 

Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Просвещать людей можно (и нужно!), но эмоциональные манипуляции _на массовом уровне_ - это довольно спорный приём.
То есть, возвращаясь к вопросу, Вы были бы против такой рекламы в городе?

Я это не восприняла как расплату, потому что тот мой счёт закрыт. Просто не судьба, и всё.
И Вы можете сейчас спокойно об этом рассуждать?.. Честно, меня очень поразила эта фраза. Нет, не может быть, я никогда бы не подумала, что у Робеспьеров бывает такая сильная воля...
Если бы со мной такое случилось, если б что-то с моим ребенком... я бы, наверное, от инфаркта умерла в тот же миг. Ой, как представлю, мне даже плохо... от одних мыслей только. Наверно, я слишком серьезно к этому отношусь. Хотя, а как иначе-то?..

"есть за что расплачиваться" - это вы берёте на себя полномочия Господа Бога. Впрочем, христиане и околохристиане очень любят фразу "это его Бог наказал за то-то и то-то".
Ой, ну что Вы, конечно, я никому не судья, и по возможности стараюсь никого не осуждать. Но, в данном примере мне почему-то близко мнение героя "Братьев Карамазовых", я тоже никогда не могла понять, а за что всякие страдания детям? Вот за что?.. Соглашусь, мое право на подобные мысли весьма и весьма сомнительно ;)

А разве зло, причиняемое виновному, становится от этого меньшим злом? Вроде же христианство начисто отвергает всю эту софистику с относительностью зла, меряя всё Абсолютом?
Вы правы, причем оба раза. И зло не становится "меньшим" от причинения виновному, и насчет относительности тоже все верно.
Однако, ВСЕ РАВНО есть разница. Например, убийство остается убийством независимо от того, где оно происходит, в подворотне или на войне. Но, тем не менее, Церковь причищает людей, идущих воевать. Благославляет. НЕ называя их деяния добром, даже если это освободительная война. Это все равно зло. Просто иначе они не могут.
И, для меня есть разница между солдатом и бандитом из подворотни, огромная нравственная разница, хотя оба они убийцы и оба причиняют зло. Честно, я не знаю, как это объяснить, наверно, надо просто почувствовать.

Если, допустим, провести аналогию из мира животных, есть огромная разница между тем, кто усыпил больную бешенством собаку, и тем, кто просто так, ни для чего подошел и пнул ногой голубя.

URL
2008-11-28 в 12:55 

Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW Но, в данном примере мне почему-то близко мнение героя "Братьев Карамазовых", я тоже никогда не могла понять, а за что всякие страдания детям? Вот за что?

Ну понятно, нежная человеческая психика отказывается признавать, что страдание может быть "за просто так". Потому и пытается придать ему некий логический смысл. Есть теория реинкарнации, утверждающая, что человек (в т.ч. и маленький) страдает за грехи прошлых жизней. Но когда христиане говорят, что Бог заставляет страдать детей в назидание их близким - эта версия мне глубоко омерзительна. Те, по сути, люди считают нормальным подход: "ты плохо поступил, и за это я буду у тебя на глазах мучить твоего ребёнка". Если они вправду верят, что Бог использует подобные методы, то у меня большие сомнения по поводу их "бога". :rolleyes:

LAW Например, убийство остается убийством независимо от того, где оно происходит, в подворотне или на войне. Но, тем не менее, Церковь причищает людей, идущих воевать. Благославляет.

Это само собой. И что, что для людей есть нравственная разница между солдатом и бандитом, тоже понятно. Но есть ли она для Бога? если учесть, что раскаявшихся бандитов Он спасает запросто. Вряд ли можно собственные нравственные нормы проецировать на Него.

LAW Нет, не может быть, я никогда бы не подумала, что у Робеспьеров бывает такая сильная воля...

она у них бывает и сверхсильной, когда они пытаются "прокачать" болевую чёрную сенсорику. Правда, это им не на пользу, потому что стену головой пробить, в принципе можно, но голова будет болеть оч. сильно.
Но в данном случае дело не в воле, а просто.. с болью тоже надо как-то жить. К тому же, она притупляется со временем.

LAW если б что-то с моим ребенком... я бы, наверное, от инфаркта умерла в тот же миг.

Вряд ли. :) Самый обычный человек вполне способен вынести очень сильные страдания. Никто не знает предела своей выносливости, пока до него не дойдёт.
А по поводу "случись что с ребёнком"... всё-таки на ранних сроках эта потеря далеко не так драматично воспринимается. У нас в отделении лежала женщина, которой на 5-м месяце пришлось вызывать искусственные роды - вот ей куда хуже пришлось, хотя она всё равно держалась очень мужественно.
Если бы люди убивались из-за каждого выкидыша, как из-за умершего ребёнка - они бы убились уже давным-давно. Как ни крути, а всё-таки разница между плодным яйцом, эмбрионом, плодом и новорожденным далеко не формальна.
Я не считаю, что эмбрион - просто "сгусток крови" или кусок мяса: понятно, что он живой, растущий, развивающийся и проч. Но другой крайности тоже не приемлю категорически: когда оплодотворённую яйцеклетку уже считают человеком. Это надуманный подход и не очень честное передёргивание. Или просто люди говорят о том, о чём не имеют представления (самые активные борцы против абортов - это либо мужчины, либо юные девушки).

LAW То есть, возвращаясь к вопросу, Вы были бы против такой рекламы в городе?

Да, против. Тут в первую очередь не игра на нервах нужна, а медицинское просвещение и реальная помощь. Хотя, конечно, играть на нервах куда проще, интереснее и соблазнительнее. Очень часто благородное желание "изменить мир к лучшему" маскирует уйму других, не столь благородных желаний. Люди крайне редко честны сами с собой.

2008-11-28 в 18:53 

Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Ну понятно, нежная человеческая психика отказывается признавать, что страдание может быть "за просто так". Потому и пытается придать ему некий логический смысл. Есть теория реинкарнации, утверждающая, что человек (в т.ч. и маленький) страдает за грехи прошлых жизней. Но когда христиане говорят, что Бог заставляет страдать детей в назидание их близким - эта версия мне глубоко омерзительна. Те, по сути, люди считают нормальным подход: "ты плохо поступил, и за это я буду у тебя на глазах мучить твоего ребёнка". Если они вправду верят, что Бог использует подобные методы, то у меня большие сомнения по поводу их "бога".
О, как это мне знакомо...
Во-первых, да, они и вправду верят.
Для меня было огромным шоком, когда мне об этом расскзали в Воскресной школе, куда я хожу... причем, сказали об этом так просто, так "обычно", как будто читали прогноз погоды - "Для людей большим аргументом в пользу отказа от греха является то, что это отразится на их детях"... Я тогда поспорила с ними, мне показалось, что это сводит на нет всю свободу, весь выбор, изначально данный человеку. Я ходила словно в прострации несколько дней, и, честно, до сих пор у меня ответа на этот вопрос нет.
Но, тем не менее, я православный человек, просто, видимо, еще чего-то не понимаю. Для меня очень сложно было понять, что болезнь бывает и во благо. Я смотрела как на дикость, когда мои знакомые-церковники говорили: "Слава Богу, я заболел!" Я и сейчас не до конца понимаю это, не принимаю для себя. Но уже могу понять их.
И, когда меня спрашивают: "А почему ваш Бог позволяет это и это? Это же не справедливо!", я обычно отвечаю притчей:
Люди собрались вместе, вышли в поле и стали кричать в Небо: "Если Ты есть, почему же в мире столько убийств, насилия, несправедивости и грабежей?!!!"
- А что, вам это не нравится - ответили с неба.
- Нет, конечно!
-Так почему же вы тогда убиваете, насилуете и грабите?

Но есть ли она для Бога? если учесть, что раскаявшихся бандитов Он спасает запросто. Вряд ли можно собственные нравственные нормы проецировать на Него.
Конечно, нельзя ;)
Но, мы-то живем пока на земле, среди своих нравственных законов ;) И, как сказал мой любимый Бердяев, государство существует не для того, чтобы устанавливать рай на земле, оно лишь стремится не допустить преждевременного наступления ада ;)
Высшей справедливости в мире никогда не добиться. Увы. Все проекты утопий приводили к еще большим ужасам, взять хоть "Билет на планету Транай" Шекли, шедевральная повесть...
Но, допустим, если абсолютная справедливость невозможна, это не значит что не нужно стремиться ни к какой справедливости вообще ;)

она у них бывает и сверхсильной, когда они пытаются "прокачать" болевую чёрную сенсорику. Правда, это им не на пользу, потому что стену головой пробить, в принципе можно, но голова будет болеть оч. сильно.
Ой, ну не знаю... Значит, у Робеспьеров бывает, а у Достов не бывает. У меня до того как я стала дуализироваться вообще не получалось ее прокачивать. Мои друзья даже шутили: "Если на тебя нападет маньяк-грабитель, ты и тут будешь думать прежде всего о том, достаточно ли культурно и вежливо ты себя ведешь с маньяком, а потом вступишь с ним в литературный диспут" ;)

Очень часто благородное желание "изменить мир к лучшему" маскирует уйму других, не столь благородных желаний. Люди крайне редко честны сами с собой.
Соглашусь ;)
Но, мне кажется, не нужно их осуждать за это - многие просто не способны вынести всей правды о себе.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная