Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
12:36 

Комментарий к письму академиков Путину и митингу Дозорных по этому поводу

Дорогу осилит идущий...
Если меня разложить на молекулы —
Что ж, стану молекулой.
А если меня разложить на атомы —
Что ж, буду атомом.
Скучно.

Ответ какого-то рокера на вопрос: «Почему Вы не материалист?»


Нельзя сказать, чтобы эта новость меня поразила, но все же… Интерес вызвала ;) В Дозоре я увидела письмо российских академиков самому Владимиру Путину, с просьбой «прекратить клерикализацию страны» и даже, цитирую, запретить включать такой предмет как теология в перечень научных дисциплин. www.diary.ru/~antireligion/?comments&postid=318...

Одними словами товарищи не ограничились – 31 июлю прошел митинг в поддержку идей, выраженных в письме, сами Дозорные митинг посчитали удачным, по крайней мере, комментируя его, веселились от души. Честное слово, у меня даже вопрос возник - они туда зачем ходили, Конституцию защищать, или просто посмеяться? ;)
Думаю, уважаемые Дозорные под «клерикализацией» имеют в виду Православие, поэтому я рискну выразить свое мнение.
читать дальше
P.S. Хотя, Дозорных тоже можно понять – ведь, в конечном счете, философия нужна человеку не для игры ума, а для практического преобразования действительности.
Кстати... посмотрите, ну до чего ж философская картинка.

@музыка: Специально потавила их любимую песня - Рабство иллюзий

@настроение: 

@темы: Точка зрения, События

URL
Комментарии
2007-08-02 в 14:06 

Merfanef
Много букв, все не осилил. Я хотел высказаться по поводу письма и введения теологии. Письмо читал давно и многие рассуждения на эту тему. В целом, содержание письма мне понравилось, именно понравилось, по-человечески, видно, как люди не хотят оставаться равнодушными, обозревая Российскую действительность, и хотят привлечь внимание власть имущих к проблемам, которые горстка людей решить не в силах. Единственное, что вызвало нарекание, это то, что академики проявили невнимание к некоторым мелочам и формулировкам. Чем порадовали крикунов из РПЦ, дав им такое обилие для критики, что хоть отбавляй. Машу эту помянули - много чести ей сделали. Мое мнение, что это письмо - просто вздох отчаяния. Немного покричат, и все пойдет своим чередом. Россиянам уже ни наука, ни религия не поможет, церковь продолжит свои поползновения в стремлении занять ту же нишу, что занимала до 1917 года, и будет использовать методы, которые понравятся далеко не всем, и не понравятся совершенно заслуженно.

Я не сторонник и не защитник монополии материалистического видения мира, но в то же время все, что рекут представители РПЦ вызывает у меня глубочайшее отвращение. Наверное, потому, что всюду проскальзывает ложь и едкость. На академиков, например, набросились с какой-то совсем уж нехристианской яростью (olshansky.livejournal.com/1080383.html - example). Спрашивается – почему? Потому что идет борьба, не везде чистая и благородная.

Что до теологи, то мне понятно ее наличие в программах европейских образовательных учреждений, там, если не вру, традиционно сложилось. Вводить у нас как отдельный предмет, по-моему, просто муторно, зачем еще нагромождать, если можно включить в программу философии. Учитывая цель образования, которое дается в ВУЗах, а также цель, с которой преподается философия, теологии там и место. Впрочем, честно сказать, таковую роль играет банальное религиоведение, и теология только все еще больше запутает. Академики беспокоятся о внедрении теологии в ВАК по той простой причине, что это может использоваться церковью для укрепления своих позиций, для удержания, скажем так, территории. У меня со времен изучения истории в школе к церкви как организации недоверие и даже враждебность. По хорошему, мне, конечно, совершенно наплевать, даже если она и займет территорию, хуже она уже не сделает, если уж сложилась фиговая ситуация, то люди как с церковью, так и без нее найдут повод разлагаться и деградировать. Единственный вред, который я могу предположить от усиления влияния церкви – торможение научных проектов и уже набившее оскомину «возвращение в средневековое мракобесие». Но, во-первых, церковь здесь не виновата, у нас исторически так сложилось, что то интеллигентов расстреливали, инженеров и ученых в лагерях гнобили, то теперь ребенку образование дать денег нужно море. Так что, вместо того чтобы запрещать, нужно предлагать альтернативу. А где таковая? Только отчаяние, что суды рассматривают дела Маши, которая Гинзбургу банан подарила. И, Катя, ну что ты так про средневековье, не понимаю, в те времена произошло много важного, спору нет, но это были также действительно времена, достойные быть теперь ругательством, и церковь тогда была на высоте всех возможных преступлений и ужасов. Но оставим это. Я вообще не люблю, когда идеализируют прошлое. Что до научных проектов, то в нашей стране вообще с проектами туго, ибо наука у нас из одних энтузиастов, это раз, то на Западе, где, казалось бы, такой проблемы с косящейся в сторону власти церкви и нет, однако, важные для всего человечества проекты практически заморожены именно под давлением церковников, и это два.

Мне часто кажутся смешными все эти разговоры про мировоззрение и культуру мысли, о введении каких-то предметов. Когда у нас была философия и преподаватель рассказывал что-то про основания мировых религий, за моей спиной заканчивали эпюры по начерталке, рядом один студент помогал другому с термехом, половина аудитории занималась своими делами, другая, судя по выражению лиц, думала о чем угодно, только не о своей душе и смысле жизни. А студенты соответствующих факультетов и без РПЦ или академиков разберутся, как им смотреть на мир и что думать. Я не смогу сейчас ответить на вопрос, куда нужно смотреть, что менять. Скорее всего, уже и поздно.

2007-08-02 в 14:50 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Мне часто кажутся смешными все эти разговоры про мировоззрение и культуру мысли, о введении каких-то предметов.</I>

Во истину так!


У меня вот например вызывали недоумения истерии по поводу "неправильных" учебников истории.
Не знаю, кто как, но я за все десятые-одиннадцатые классы открывал свой учебник по истории от силы раза три. Картинки смотрел.

Кому нужно поизучать - тот сам найдет и поизучает
www.jesuit.ru/action/education/bkurs.htm

PS
Катя привет!
Пока ты тут на письма академиков раегируешь, я тут от неизвестных проблем мучаюсь. Что за проблема? Открой тайну?

2007-08-02 в 15:28 

Merfanef
Three of Cups: "Не знаю, кто как, но я за все десятые-одиннадцатые классы открывал свой учебник по истории от силы раза три. Картинки смотрел". Гы, а я даже пару параграфов прочитал!

...Вот еще мнение, мне понравилось:
"Ремарка по поводу "письма десяти академиков". Печально, что прошло уже двести, а то и триста лет, а рассуждения по поводу религии и науки остаются на уровне эпохи Просвещения. "Попы", "мракобесие" - "материалистическая ересь и бездуховность". Одни говорят про классовый гнет, другие про непатриотичность. Одни защищают "разум", другие Бога. Все это называется - война за территорию будущего.

Чума на оба ваши дома!

Это противостояние длится давно, аргументы хорошо известны. Зачем ходить по заданному кругу? Не ожидая каких-либо серьезных шагов от церкви, замечу, что наука могла бы из парадигмы "борьбы" перейти в парадигму "извлекания пользы".

Первое. Ничего принципиально плохого в преподавании религиозных учений в школах нет. Более того, нет ничего принципиально плохого в преподавании основ православной культуры. У православия есть своя значимая роль в формате воспитания гражданина (гражданина, а не овцы). И - пока не сформулирована секулярная национальная идея, у православия де факто нет альтернатив.

Второе. Политический посыл "письма десяти" вполне справедлив. Несмотря на "полезность" православия, Россия должна оставаться секулярным государством. Поскольку в России многое делается по пословице про дурака и лоб, понятно, что введением школьного факультатива дело не ограничится. Душа душой, а варианты описания возникновения Земли и происхождения человечества - это гипотезы, проверка которых допустима, и пока такую проверку выдерживает только современная научная картина мира. Соответственно, ревизии материалистической онтологии - или введению теологии в список научных дисциплин (с созданием диссертационных советов и пр.) надо обязательно сопротивляться.

Третье. Программа Просвещения задала определенный формат - рассматривать религию исключительно как вредное заблуждение. Совершенно непонятно, почему нельзя подойти к религии как к определенной системе знаний о мире - при чем, гораздо в большей степени системе знаний о внутреннем мире человека, об определенном типе опыта. Скажем так, сорок тысяч лет религиозных традиций сигнализируют о том, что за религиозным взглядом на мир "что-то есть". Возможно, совсем не то, что думают клерикалы - но при этом трудно поверить в сказку про "опиум для народа", в которой за тысячу лет никто так и не слазил на запретную гору. Это "что-то" надо изучать и понимать - даже для того, чтобы понимать, от каких традиций отказываться, а какие сохранять". (http://community.livejournal.com/carians/245985.html)

2007-08-02 в 16:29 

iow
LAW
… я не вижу причин не включать теологию в перечень научных дисциплин…

Как может быть теология научной дисциплиной, в отсутствие фактической базы? Это какая-то антипозитивная наука получится. =) Один мой товарищ кришнаит утверждал, что ценность религиозного откровения, как источника знания, имеет чрезвычайно огромный вес, даже в сравнении со знанием научным. Я считаю совершенно иначе, потому и не лезу в его отрасль познания. Мне даже не хочется его убеждать в том, что религиозное откровение невозможно. Вера в бога и основана на том, что ничего точно о существовании бога ты не знаешь, иначе вся схема потеряла бы всякий смысл.

Честное слово, обидно, когда название великой эпохи используют как площадное ругательство, чуть ли не вместо мата.
Средневековье – это объективно упадок после античной-то цивилизации.

Ницше считал, что люди придумали загробный мир из-за собственной слабости сделать и добиться чего-то в этом, а моя подруга Виктория считает, будто религию, напротив, придумали очень умные люди, придумали для поддержания разума в других – ведь люди могут сойти с ума, обдумывая бессмысленность и конечную бесполезность собственных жалких жизненок.
Ты, наверное, знаешь, что я считаю людей создавших религию чрезвычайно гениальными. Думаю, ты уже имела «счастье» ознакомиться с моей теорией значения денег и власти в любой религии. Ежели нет, то ниже прочитаешь в одной цитате.

До сих пор открытым остается вопрос: философия – это наука или мировоззрение?
Для меня это не столько наука и мировоззрение, сколько показатель развития мышления человека. Даже если тот или иной философ объективно ошибается, то, несмотря на это, он всё равно может пытаться создать чёткую слаженную философскую систему, которая бы объясняло всё и вся. Физкультура для мозгов. Перебирая так множество вариантов, несколько философов близко подойдут к объективной истине и направят человечество в нужном направлении. Философия полезна для общества в целом, даже, несмотря на то, что влияние философии на людей порой исключительно негативно.

Что может сделать возведение религии в ранг наук с точки зрения атеиста? Есть ли хоть какие-то положительные черты в этом для атеиста? Нет, не может быть ничего полезного, вредного же напротив – чрезвычайно много.

…есть очень интересная точка зрения Л. Шестова: «Наука не имеет ничего общего с философией и прямо враждебна ей… Метафизика не может существовать наряду с разумом. Все метафизическое – нелепо, все разумное – позитивно».
Это известно, что Конт отрицал возможность достижение позитивной стадии философской наукой. Шестов же намеренно гонит, потому что он еврей и похож на Троцкого. :) Однако если всерьёз задуматься над этим, то уже марксизм несёт в себе черты позитивной науки. Философия Ницше ещё ближе к позитивной стадии, однако, не имеет совершенно никакой системы. Мысли Ницше – это кусочки мозаики позитивной философии, главное их чётко систематизировать и подогнать под реалии общества. Позитивную сущность философии я могу обосновать.

Кстати, здравый смысл, обычаи разных культур могут оказаться радикально противоположными.
Это зависит от уровня развития культур. Здравый смысл – категория объективная, как я считаю.

Я согласна с Кураевым – культура мысли вполне может воспитываться и в религиозной традиции. И это – факт.
Конечно, оттого и существует религиозное познание и духовное познание. При таком подходе к познанию – первично духовное, мысль же объясняет духовное. У материалиста первична мысль и мысль создаёт духовное. Следует понимать, что духовное познание не имеет никакого отношения к научной мысли: это явные противоположности.

Почему именно постсоветское «общество победившего атеизма» стало легкой добычей для целителей и астрологов, превративших страну в «кашпир во время чумака»???
Да так было во всём мире, а как союз развалился – оно и к нам пришло. Любые другие предположение ошибочны. ;-)

А религиозность у человека в природе, в крови.
Вот ещё один кусочек из моей будущей книги:
Человеку вера необходима – это бесспорно. Каждому живому хочется утолить свою жажду быть хоть на самую малость, но в чём-то иррациональным. Такова сама сущность человеческой породы…

… И что же вы думаете: неужели не нашлось ни одного, кто решил бы воспользоваться тягой человека к иррациональному? Великое множество аферистов желало бы сыграть в жестокую игру с крупными ставками на поле этой человеческой слабости.


Есть такой академик, математик Рубинов, он выразился очень определенно - Жизнь с религиозной мотивацией - это «отказ от реальности, от материального мира».
Но, простите, пожалуйста…
Это ведь и есть главный вопрос философской критики: что есть реальность?

А тебе не кажется, что логичнее отталкиваться оттого, что мы имеем? Может быть, конечно, наш мир – это вообще какое-нибудь подобие киношной Матрицы, однако до тех пор пока это не доказано, я буду верить фактам. Если действительность такая, какой я её себе представляю, то я смогу добиться в этой действительности большего, нежели тот человек, который смотрит на мир через призму «сказочного восприятия». Если же я не прав и действительность иная, то и тогда моё мировоззрение не будет ущербно в силу своей искренней тяги к истине. Я верю в то, что мир именно таков, каким я его вижу. Именно вижу, а не представляю. Конечно, можно верить в чудеса, однако и этому есть рациональное объяснение. Помню, как мой друг яро убеждал меня в том, что существуют гадалки, предсказатели и прочие чудотворцы. Он говорил: да я слышал много раз, что это сбывалось, слышал! Однако фактически он никогда не присутствовал на «сеансе предсказания», на что я ему намекнул. Тогда-то я его и ошарашил своими словами, что ему просто хочется верить в чудеса, несмотря на логику. Он к этому физически предрасположен и никогда не сможет взглянуть на эти вещи беспристрастно! Вот именно так объясняется сам факт существования теорий «матриц». Для слишком многих сказка интереснее, чем реальная жизнь: каждый или практически каждый хочет быть Нео или Гарри Поттером, нежели программистом Васей и двоечником Петей ;-)

Даже товарищ Ленин, которого сложно упрекнуть в симпатии к теологам, считал, что идея становится материальной силой, когда овладевает массами ;)
Ленин один из немногих деятелей ХХ века, кто осознал, что социализм не обязателен, а необходимую реальность можно создать и в головах людей.

Мысль, идея – нематериальна…
А я считаю, что материальна. ;-)

Значит, пределы материи и реальности не совпадают.
Ещё как совпадают. =)

2007-08-03 в 00:12 

Алекс К
Вот главный из подписантов пресловутого письма: Его Величество Академик Гинзбург, Нобелевский Лауреат, Первый Паладин Материалистической Картины Мира, Провозвестник Научного Атеизма, Непримиримый Борец с Религией:



Что это он такое делает? Неужели борется с религией? Или нет, наверное, проводит научный эксперимент...

2007-08-03 в 01:27 

будь, как стебель; и будь, как сталь, в этой жизни, где мы так много можем. Лечи улыбкой печаль и смейся в лицо прохожим...
iow
Если действительность такая, какой я её себе представляю, то я смогу добиться в этой действительности большего, нежели тот человек, который смотрит на мир через призму «сказочного восприятия».

Большего?! :))
Чего большего? Что значит добиться большего?

Эх ты "философ".

2007-08-03 в 01:27 

будь, как стебель; и будь, как сталь, в этой жизни, где мы так много можем. Лечи улыбкой печаль и смейся в лицо прохожим...
Law - отличная "статтья" :hlop:

2007-08-03 в 01:27 

будь, как стебель; и будь, как сталь, в этой жизни, где мы так много можем. Лечи улыбкой печаль и смейся в лицо прохожим...
интересная как минимум )

2007-08-03 в 15:39 

iow
Same Toy
Если действительность такая, какой я её себе представляю, то я смогу добиться в этой действительности большего, нежели тот человек, который смотрит на мир через призму «сказочного восприятия».

Большего?! :))
Чего большего? Что значит добиться большего?
Эх ты "философ".


Что непонятного? о_О

2007-08-04 в 02:20 

iow
Алекс К, ну это известно, что Гинзбург, скорее жид, чем еврей. ;-) С другой стороны, Гинзбург вполне может и поощрять иудаизм, но бороться при этом с проникновением религии в науку.

2007-08-04 в 10:26 

Алекс К
iow
Думаю всё же, что Гинзбург борется только с православием. Против иудаизма он почему-то не борется.

2007-08-04 в 14:06 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Merfanef
...Вот еще мнение, мне понравилось:

Ага, Хорошее мнение, мне тож понравилось

2007-08-04 в 14:50 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
LAW

тут статья небольшая про высшее образование
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...

2007-08-04 в 19:59 

Обмолвлюсь сразу – я не вижу причин не включать теологию в перечень научных дисциплин, кроме нежелания уважаемых господ атеистов, конвертировавших собственный романтизм и пассионарность в работу по сооружению митингов и скандалов гражданского и светского общества.
"Атеистам" этим давно пора соорудить что-нибудь более полезное и понятное - организовать, например, Союз Сионистической Молодёжи :)

URL
2007-08-04 в 23:35 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
www.ozon.ru/context/detail/id/2848753/

Набор карточек к игре-электровикторине "Религии мира"

Эта увлекательная игра познакомит детей с религиями и верованиями народов России и всего мира. Здесь представлены мировые религии - христианство, ислам, буддизм. Подробно рассматривается православие: особенности обрядов, храмы, иконы, церковная утварь и праздники. Отдельные карты посвящены иудаизму, индуизму, религиям Японии и Китая, а также разнообразным верованиям древних народов.

Благодаря красочным иллюстрациям и интересному фактическому материалу, ребенок получит широкое представление об истории возникновения основных религиозных учений, значении и месте религии в повседневной жизни людей разных стран.

Эта игра воспитывает уважительное отношение к верованиям и традициям, прививает нравственные и общечеловеческие ценности, учит рассуждать, анализировать, устанавливать логические связи. Электровикторина поможет подготовится к уроку истории, сделать интересный доклад и повысить эрудицию.

- В игре принимают участие от 1 до 4 человек.
- Дети могут играть самостоятельно, но желательно, чтобы в игре был ведущий.
- Дополнительные материалы можно использовать при подготовке домашних заданий.

2007-08-06 в 14:40 

Дорогу осилит идущий...
Merfanef Я не сторонник и не защитник монополии материалистического видения мира, но в то же время все, что рекут представители РПЦ вызывает у меня глубочайшее отвращение. Наверное, потому, что всюду проскальзывает ложь и едкость.
Ну, я, в общем-то, тоже представитель... Приведи пример лжи и едкости в моих высказываниях, я попытаюсь исправиться.

Учитывая цель образования, которое дается в ВУЗах, а также цель, с которой преподается философия
Та-а-а-ак... а с какой целью, если не секрет (по твоему мнению) преподают философию?
Когда ее преподавали у нас - большинство студентов каждый новый семинар встречали вопросом: Зачем нам это надо? ;)
Насколько я знаю, сами философы не определились насчет предмета философии, и само ее диаматовское определение "Наука о наиболее общих закономерностях развития общества, мира и человека" вызывает горячие споры.

Когда у нас была философия и преподаватель рассказывал что-то про основания мировых религий, за моей спиной заканчивали эпюры по начерталке, рядом один студент помогал другому с термехом, половина аудитории занималась своими делами, другая, судя по выражению лиц, думала о чем угодно, только не о своей душе и смысле жизни.
Рискну предположить, что такая ситуация возникла по вине преподавателя.
Моя мама преподает литературу, и, по словам родителей, литература у их детей самый важный предмет, т.к. к нему они готовятся ответственней, чем к другим, даже чем к математике. Потому что они знают - схалтурить не выйдет. Мама однажды мне сказала - "Самое большое оскорбление для преподавателя - это когда на его уроке ученики занимаются другим предметом".
На уроке моей мамы никто НИКОГДА не позволил бы себе чертить эпюры. И если твой препод позволял - это его вина, а не религиоведения. Интересным можно сделать даже сопромат, а муторной - даже психологию ;)

URL
2007-08-06 в 15:20 

Дорогу осилит идущий...
iow Это какая-то антипозитивная наука получится.
Ну так я и не позитивист. А с конкретным примером про твоего товарища согласна с тобой - откровение нельзя считать научным знанием.

Вера в бога и основана на том, что ничего точно о существовании бога ты не знаешь, иначе вся схема потеряла бы всякий смысл.
Ну-у-у-у, не скажи.
Как раз любая серьезная религия настаивает на том, чтобы проповедуемый ею Бог перестал бы быть предметом веры, а стал бы реальностью, данной в ощущениях. И кроме повседневного опыта, у мистика есть и иной опыт. И он считает этот свой опыт пришедшим от «объективной реальности, существующей вне и независимо от его сознания и данной ему в ощущениях».

Чем этот опыт хуже опыта повседневности? Тем, что он есть не у всех? Ну так и музыкальный слух есть не у всех. И литературный вкус есть не у всех. И опыт осмысления философии есть тоже далеко не у всех, мой милый Иов :)

Ты, наверное, знаешь, что я считаю людей создавших религию чрезвычайно гениальными.
Да, я знаю... Есть такая цитата - "Мораль придумали толстые и богатые дядьки для того, чтобы все погрязли в спорах о Добре и Зле и не мешали б этим дядькам сладко кушать" ;)
Но, я в это не верю. Мне кажется, очень сложно придумать убедительную идею и повести за собой людей, если сам в это не веришь и выдумал лишь ради коммерции.
Кишка тонка.
Это как стихи - написанные ради прибыли от продажи книжки - они скорее всего будут бездарными.
Как сказал тот же Веллер, "любая ваша ложь приведет либо к уничтожению идеи, либо к уничтожению вас как предателя".
Хотя... тут тоже есть две стороны. И с другой стороны, мне кажутся убедительными слова Гитлера о том, что обыватели гораздо легче поверят в гигантскую ложь, чем в маленькую. Потому что сами они - обычные люди, в чем-то подловатые, где-то трусоватые, но неспособные на серьезную подлость, и потому судящие "по себе", искренне считающие, что раз они постесняются так масштабно соврать - постесняются и остальные.
И даже если потом им признаешься, что речь идет о лжи гигантских размеров - они все равно не поверят, и будут полагать, что там "была своя доля правды".

Что может сделать возведение религии в ранг наук с точки зрения атеиста? Есть ли хоть какие-то положительные черты в этом для атеиста?
Объективно - нет. Хотя... Я лично считаю, что в сущестовании Дозора есть положительные для меня черты. Потому что есть возможность узнать негативный взгляд на саму себя, может быть, где-то себя одернуть, где-то исправить.
Всегда полезно посмотреть с противоположной точки зрения, чтобы не зарываться - я так считаю.

Это известно, что Конт отрицал возможность достижение позитивной стадии философской наукой.
И, знаешь, в этом я сним согласна. Кстати, и Аристотель говорил о философии - "Все другие науки нужнее ее, но лучше ее нет ни одной".
А что касается марксизма... Вот именно, там были "черты". А не целиком марксизм - объективная истина.
Хотя... Вот я читаю разных философов, и ни про одного не могу сказать: "Он не прав во всем!" У каждого мне видится какое-то рациональное зерно, какая-то часть истины и т.д.

Это зависит от уровня развития культур. Здравый смысл – категория объективная, как я считаю.
Я тоже так считаю. Однако, толерантность как явление некоторые (Никонов) называют "функцией от технологий", то есть, чем цивилизация развитее - тем она тлерантнее к "инаким" людям. Это так?

Следует понимать, что духовное познание не имеет никакого отношения к научной мысли: это явные противоположности.
Тут я спорить не буду, т.к. это изначально обреченное занятие, однако я считаю, что не противоположности - а просто разные области и разные способы познания.
В конце концов... как сказал один ученый "В конечной точке познания художник очень часто оказывается первым". И нельзя недооценивать иные способы познания мира, существующие помимо научного. В конце концов, наука зародилась не с зарождением самого человечества - как-то ведь познавали мир до нее, м? ;);)

Да так было во всём мире, а как союз развалился – оно и к нам пришло. Любые другие предположение ошибочны.
Прийти-то пришло, дело в другом... Прийти может все, что угодно...
ПОЧЕМУ МЫ ПРИНЯЛИ?
Если мне дать книгу по Агни-йоге - я не стану оккультистом - я просто не приму это.
Дать, подарить что-то - только половина дела. Вторая сторона должна элементарно пожелать протянуть руку и взять ;)

Тогда-то я его и ошарашил своими словами, что ему просто хочется верить в чудеса, несмотря на логику.
Данная фраза тоже не опровержима, ибо хоть я сейчас расшибись головой об стол - всегда можно сказать, что мне просто хочется так думать. ;)

URL
2007-08-07 в 18:59 

iow
LAW
Как раз любая серьезная религия настаивает на том, чтобы проповедуемый ею Бог перестал бы быть предметом веры, а стал бы реальностью, данной в ощущениях.

Я считаю себя человеком компетентным в области…кхммм…малых религий. Людям нужна сказка, очень многим людям нужен не реальный бог, а сказка – это не мои догадки, я это просто знаю. Это факт. Убедить в этом, разумеется, других людей не так-то просто.

И опыт осмысления философии есть тоже далеко не у всех, мой милый Иов :)
Этот довод я и впрямь не могу опровергнуть, но я знаю, что человеком легко управлять и я знаю, как заставить человека поверить, что он «осмыслил», а вот как достигнуть божественного откровения, я не знаю.

Но, я в это не верю. Мне кажется, очень сложно придумать убедительную идею и повести за собой людей, если сам в это не веришь и выдумал лишь ради коммерции.
Религиозный пример: церковь Сайентологии. Хаббард (создатель этой секты), когда ещё был только писателем-фантастом, говорил, что «нет лучшего способа заработать, чем создать свою религию». Никакой веры, только лишь желание заработать, другого и быть не может. Человек, который реально верит во что-то, никогда не сможет создать популярный и успешный культ.

Ещё сектанский пример: ВСЕ бизнес-культы, такие как гербалайф, эйвон, орифлейм и т.д. Люди, которые ставят во главе этих организаций чётко понимают, что используют других людей. Благо, я знаю одного человека, под которым 2000 подчинённых в бизнес-культе. Даю голову на отсечение, что он не верит в «теорему успеха», он верит в обман и манипулирование.

Это как стихи - написанные ради прибыли от продажи книжки - они скорее всего будут бездарными.
Бездарными, это да. Но! Они могут быть ОЧЕНЬ популярными, популярнее, чем любое другое проявление поэзии. Это тоже факт.

В религиозных сектах, к примеру, главное не качество религиозной модели, а качество манипулирования людьми. Это я могу чётко подтвердить. Есть множество фактов, которые всячески указывают на то, что та или иная религиозная организация является сектой, но при этом число их прихожан только растёт. Учение не столь важно на данном этапе развития манипулятивных техник.

А что касается марксизма... Вот именно, там были "черты". А не целиком марксизм - объективная истина.
Однако, если умные и идеологически фанатичные люди будут заниматься вопросами философии, то они рано или поздно вычислят формулу идеального общества. Я в этом убеждён.

Однако, толерантность как явление некоторые (Никонов) называют "функцией от технологий", то есть, чем цивилизация развитее - тем она тлерантнее к "инаким" людям. Это так?
Нет, это не так. Мы ещё не достигли той стадии развития, когда мы можем быть толерантными. Сейчас главное цель общества – избавиться от генетического шлака, то есть в данный момент первично уничтожение неугодных человеческих единиц. В идеале, разумеется. ;-) Любое проявление толерантности в данный момент: это страх перед расправой или же просто слабость.

И нельзя недооценивать иные способы познания мира, существующие помимо научного. В конце концов, наука зародилась не с зарождением самого человечества - как-то ведь познавали мир до нее, м? ;);)
Да нет, ничего не познавали. Я как фанатичный сторонник информационного общества и как студент факультета информатики знаю, что информация ВООБЩЕ, с каждым годом увеличивается ВДВОЕ! Всё познание, что было до рождения фундаментальной науки не существенно – это я знаю, как факт.

Прийти-то пришло, дело в другом... Прийти может все, что угодно...
ПОЧЕМУ МЫ ПРИНЯЛИ?
Если мне дать книгу по Агни-йоге - я не стану оккультистом - я просто не приму это.

Миллион примеров. Я могу практически любому человеку «подобрать» секту. Это точно. Любому мыслящему человеку могу указать на тот культ, который для него наиболее опасен. Для меня, к примеру, опасной являлась секта «Новый Акрополь». Я бы вступил в неё, если бы в нашем городе было её отделение. Только потом я узнал, что это секта…

Секты тем и уникальны, что у них у всех есть очень чёткая целевая аудитория. Я как-то обсуждал эту тему с одним из бывших дневниковцев.

Если, к примеру, тебя что-то не устраивало бы в православии, но ты была бы человеком религиозным очень, то тебя было бы элементарно заманить в одну из псевдо-православных сект.

Если бы ты была склонна к эзотерике, то тут могла бы себе выбрать одну из множества сект, начало которым дали Блаватская и Рерихи.

Если бы ты была атеисткой, то попала бы, как и я мог бы попасть, в философский кружок, который является на самом деле, фашисткой иерархической тоталитарной сектой закрытого типа (почитай всё же про Новый Акрополь, а потом посмотри на их красивый официальный сайт www.newacropol.ru/)

Если бы тебя интересовала психология и искусство общения, то ты бы могла бы угодить в психокульт.

Для каждого найдётся секта. ;-)

2007-08-09 в 16:43 

Дорогу осилит идущий...
iow
Людям нужна сказка, очень многим людям нужен не реальный бог, а сказка – это не мои догадки, я это просто знаю. Это факт.
Эх, у меня сейчас большое искушение покивать головой и согласиться, в душе не отнеся себя к "людям, которым нужна сказка", как вообще, наверно, никто не относит себя к "стаду", рассуждая о нем.
Ты (нарочно?) затронул самый, наверное, страшный вопрос религии "а бескорыстно ли?".
Нет, я не берусь сие коммментировать, пусть "каждый выбирает для себя".

я знаю, что человеком легко управлять и я знаю, как заставить человека поверить, что он «осмыслил», а вот как достигнуть божественного откровения, я не знаю.
Ну а я не знаю, как манипулировать людьми :) Однако же я не утверждаю на основе своего незнания, что это невозможно в принципе, а все развивающие такие теории - заблуждаются ;)

Человек, который реально верит во что-то, никогда не сможет создать популярный и успешный культ.
В принципе, да. Просто потому что он не ставит себе такой цели.
Хотя... Мусульмане - они же действительно верят "Заветам Пророка"? И тем не менее, вполне могут успешно "экспортировать" свои убеждения на другие территории, просто потому, что их Коран сие не запрещает - там, если не ошибаюсь, указано: "Если вы посчитаете, что живущий рядом народ находится на стадии морального разложения, против этого народа можно воевать".

Есть множество фактов, которые всячески указывают на то, что та или иная религиозная организация является сектой, но при этом число их прихожан только растёт. Учение не столь важно на данном этапе развития манипулятивных техник.
Опять не могу не согласиться, особенно читаю примеры.
НО!
Ты, конечно, не согласишься, однако я уверена, что "абсолютно насильственное", невольное превращение человека в зомби – практически невозможно. Да, существуют различные психологические приемы контролирования сознания, но они могут быть эффективными только тогда, когда человек сам открывает себя для них. Если мы сознательно сопротивляемся – скорее всего, противоположная сторона (сектантские агитаторы) ничего не сможет сделать. Просто... большинство не желает сопротивляться. "Испытание свободой" не все проходят. Ведь такой соблазн - взять и свалить на кого-нибудь отвественность за свою жизнь.
Однако, данное мое мнение распространяется только на сектантов, и оно подтвержедно на практике - если элементарно продолжить цитату из Библии, которой они аргументируют свои размышлизмы - отвяжутся тут же.
Иных манипуляторов, кроме зазывал из иеговистов я не знаю, посему выводов делать не буду.

Однако, если умные и идеологически фанатичные люди будут заниматься вопросами философии, то они рано или поздно вычислят формулу идеального общества. Я в этом убеждён.
А это смотря что понимать под идеалом. ;) ;) Политкорректные гуманисты от твоих мыслей по поводу идеального общества под столом с инфарктом лежать будут :)

Сейчас главное цель общества – избавиться от генетического шлака, то есть в данный момент первично уничтожение неугодных человеческих единиц. В идеале, разумеется.
Я понимаю логически, почему ты пришел к таким выводам... Но, посмотри с другой т.зр…
Всегда в обществе будут аутсайдеры – ВСЕГДА, пока существует человеческая психология. От всех же не избавишься и в расстрельные списки не внесешь. Как говорил Просперо из моей любимой в детстве сказки: «Вы можете отрубить мне голову, но у народа – тысячи голов. Вы их не отрубите». Это раз.
Ты, наверное, знаешь, что скорость тургруппы замеряется по самому хилому?
И ему, если переходы тяжелые, приходится помогать: тащить его вещи, переправлять на себе, если плавать не умеет… Спрашивается, зачем? (если мораль отбросить, а ты, видимо, не большой ее сторонник ;) ;)) А может, он самый умный и хорошие советы подает. А может, дурак, но вот внук его родится гением: есть смысл поберечь. Но главное: сегодня его бросили, а завтра меня, вдруг я заболел. Элементарные преимущества коллективного выживания. Итак, вывод – зачем избавляться? Организуй лучше так, чтоб пользу приносили, избавиться-то каждый может.
Всё познание, что было до рождения фундаментальной науки не существенно – это я знаю, как факт.
Хм... а фундаментальная науку по твоему, в какой историч. момент родилась? В четвертом веке до н.э. в Древней Греции, или только в 16-17 в Европе?

P.S. Что касается твоего довода о том, что люди верят потому что хотят верить… никак не оставляет это меня в покое…
Точно так же, я могу думать, что ты отрицаешь религию потому, что тебе так хочется – ты сам желаешь, прости за высокий штиль, господствовать над умами, и тебе просто непереносима мысль о том, что кто-то имеет власть над тобой, а ты ничего не можешь с этим сделать. ;)
Алекс К
Никогда бы не подумала, что Гнизбург ТАК выглядит.
Кстати, по моему опыту все, кто имеет что-то против религии, почему-то не любят именно Православие.

URL
2007-08-09 в 19:33 

Алекс К
LAW
Никогда бы не подумала, что Гнизбург ТАК выглядит.
А как он, по-твоему, должен был выглядеть? :hard:

2007-08-09 в 22:36 

iow
LAW
Хотя... Мусульмане - они же действительно верят "Заветам Пророка"?

Рядовой мусульманин верит, те, кто создал Ислам – нет. Это по моей теории, разумеется. =)

Если мы сознательно сопротивляемся – скорее всего, противоположная сторона (сектантские агитаторы) ничего не сможет сделать.
Ты абсолютно права. Но! Методика манипулятора основывается на содействии со стороны новоиспечённого адепта. Для того чтобы разрушить защитные механизмы потенциального сектанта, используется ряд техник: например, «атака любовью». В любом случае, подобные техники очень действенны и направлены ТОЛЬКО на воздействие на целевую аудиторию секты. Т.е. уничтожение защитных механизмов потенциального адепта от секте к секте может существенно отличаться и это, главным образом, зависит от той направленности, в которой работает данный конкретный культ.

Политкорректные гуманисты от твоих мыслей по поводу идеального общества под столом с инфарктом лежать будут :)
Ну, есть у меня мысли и по этому поводу. Вероятно, невозможно оценить реальную ценность тех или иных мировоззренческих моделей, однако, именно поэтому, следует считать за идеал те морально-нравственные ценности, к которым человек изначально имеет склонность. У всех своя правда, пусть победит сильнейший.

Всегда в обществе будут аутсайдеры – ВСЕГДА, пока существует человеческая психология.
Надо эту психологию менять, значит. Пусть ей на смену придёт психология сверхчеловека. Я был бы доволен.

Ты, наверное, знаешь, что скорость тургруппы замеряется по самому хилому?
И ему, если переходы тяжелые, приходится помогать: тащить его вещи, переправлять на себе, если плавать не умеет… Спрашивается, зачем? (если мораль отбросить, а ты, видимо, не большой ее сторонник ;) ;)) А может, он самый умный и хорошие советы подает. А может, дурак, но вот внук его родится гением: есть смысл поберечь.

Согласен. В первую очередь следует остановиться на борьбе с врагами. Ущербность не делает человека автоматически моим противником. Бороться в…кхммм…тургруппе нужно с теми, кто намеренно тормозит скорость группы и всячески со злым умыслом доставляет группе неприятности.

Но главное: сегодня его бросили, а завтра меня, вдруг я заболел.
Если человек был полезен обществу, то в период немощности ему нужна будет поддержка и помощь, которая должна выглядеть не как подачка, а как плата за вклад в наше общее дело.

Точно так же, я могу думать, что ты отрицаешь религию потому, что тебе так хочется – ты сам желаешь, прости за высокий штиль, господствовать над умами, и тебе просто непереносима мысль о том, что кто-то имеет власть над тобой, а ты ничего не можешь с этим сделать. ;)
Чертовски верно. Всё именно так. Однако, я стараюсь основываться на доказанные факты в любом деле. Для религии я не могу сделать исключения. Если же бог существует, и я смогу в этом реально убедиться, то я перестану отрицать его существование.

2007-08-10 в 09:45 

Не тот Энекин. Облом-с...
Однако, данное мое мнение распространяется только на сектантов, и оно подтвержедно на практике - если элементарно продолжить цитату из Библии, которой они аргументируют свои размышлизмы - отвяжутся тут же.
Извините за зверский оффтоп... Отвечать, конечно, не нужно... Просто реально интересно, как вы это делаете. У меня тоже есть способы от них отделаться, но они, во-первых, не очень действенные (если иеговист хорошо работает, он, наоборот, на моих отмазках целое рассуждение построит), а во-вторых - основаны на том, что я по сути против христианства вообще, а не конкретно их ветки.
Кстати, по моему опыту все, кто имеет что-то против религии, почему-то не любят именно Православие.
Вероятно, просто потому, что мы всё-таки живём в православной стране. Если бы какая-нибудь другая религия пыталась претендовать на звание государственной или общенародной, они не любили бы её. Хотя лично меня просто напрягает постановка голоса православных священников - для молитвы она, может, и хороша (впрочем, не слышал, не знаю), но когда они начинают таким же голосом говорить что-то, обращаясь не "вверх", а "вниз", к аудитории, _ко_мне_ - от лица того самого "верха" - я просто не могу заставить себя их слушать. Но с другой стороны - раз я тёмный - меня и должно корёжить от голоса настоящих светлых, и если какой-нибудь "Час силы духа" я слушал без напряга, значит, это неправильная религия, а правильная как раз православие, самая невыносимая для меня...

2007-08-11 в 01:00 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
В этом посте еще обсуждают вопросы религиозного образования?

www.religio.ru/news/15231.html

2007-08-11 в 20:10 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Three of Cups А где их только не обсуждают. Здесь например
www.vesti.ru/doc.html?id=133924

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная