Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:28 

О психологах и психологии

Дорогу осилит идущий...
В этом мире я ненавижу трех докторов – доктора Чехова – за мещанство,
доктора Живаго – за никчемность, и доктора Фрейда – за шарлатанство.
Владимир Набоков


…И вновь на данные мысли меня натолкнул Сусанин, точнее, их консенсус с Хиусом.
Не знаю, как у Вас, а у меня всегда было двойственное отношение к психологам и психологии: с одной стороны, мне безумно интересна эта наука, я с удовольствием читаю работы Эрика Берна, Карла Юнга, статьи по НЛП, но с другой стороны…
Как сказал один священник, современная психология – это наука об отсутствии у человека души. А самого человека она позиционирует как стружку, завернутую вокруг пустоты.
Иногда, читая все эти рассуждения об аптайме, даунтайме, конгруэнтностях и когнитивных характеристиках, просто-напросто не понимаешь о чем пишут, и невольно задашься вопросом: а где, где же хозяин всех этих о-о-очень когнитивных характеристик? Какой он, умный или глупый? Добрый или злой?
У меня очень много знакомых психологов, как в Инете, так и в реальной жизни, с ними потрясающе интересно общаться, т.к. большинство из них люди глубоко образованные, культурные, однако… Я могу общаться с психологом только как с человеком, как с другом.
Но не как с профессионалом.
У меня была в жизни встреча с психологом именно как с «инженером душ», и, знаете что? Нигде я не чувствовала себя более ненормальной, чем в кабинете у психолога. Она дала мне какую-то головоломку типа кубика-рубика, только намного проще, и велела собирать. Я спросила:
- А за сколько времени нужно собрать? (т.к. догадалась, что это что-то типа IQ)
- За сколько сможете, - ответила она.
Конечно, я торопилась, части кубика не слушались моих пальцев, она буравила взглядом мои руки, и я чуть ли не физически ощущала, как налипают на кожу ярлыки, как она делает какие-то выводы из моего собирания этого несчастного кубика.
Я ощущала себя лягушонкой на прозекторском столе, кроликом в вольере, редким видом под микроскопом… Б-р-р-р-р, озноб по коже.
Да, я прекрасно понимаю, что есть люди, которым нужно, необходимо поделиться своими проблемами с другим человеком, переложить на него груз ответственности, и чтобы этот другой за деньги решил их проблемы.
Но лично для меня пойти к психологу – это все равно, что выйти голой на улицу. И по доброй воле я больше никогда не пойду. У меня в голове не укладывается – ну как можно рассказывать свои тайны, свои личные переживания абсолютно чужому человеку, которого видишь первый раз в жизни? Моя сестра часто повторяет фразу: многие психологи – сами психи. Не знаю, не знаю… Однако, эти люди претендуют на то, чтобы «конструировать» чужую душу. А вымыть душу грязными руками нельзя, так что, мне кажется, психолог должен сам обладать кристальной моралью.
Кстати, о конструировании. Я всегда отрицательно относилась к гипнозу, и этого часто не понимали: ну как же так, ведь можно это использовать в хороших целях, это как нож – им можно спасти жизнь, а можно убить.
Нет, это не одно и то же.
Гипноз – это вмешательство в личность другого человека. А я считаю любое вмешательство в личность – недопустимым.
Веллер сравнивает человеческие головы с шариками, имеющими дырочки для флагштоков. В эти дырочки постоянно всунуты флажки, лозунги и транспаранты, на которых людям написали мысли и ответы на все главные случаи жизни. Слова писали школьные учителя, кухонные вожди, сочинители научных монографий и короли циников — политики. А палочки с этими флажками всовывали этим же людям в умело продырявленные головы специально обученные личности — журналисты и политтехнологи. Работа журналиста по Веллеру представляет собой нечто вроде метания стрелок-слоганов в обведенные правилами точки-дырочки в человеческих головах.
И со временем голова забивается мерзкой липкой кашей, вроде смеси конфетти с пшеничными отрубями и детским пластилином. Слова и фразы в этой голове есть, но думать ею, разумеется, уже невозможно.
Этот пример пессимистичен, но когда я его читала, то подумала: а ведь на флажках можно написать что угодно, даже самые хорошие лозунги и призывы вместо пластилиновой глупости. Но от этого они не перестанут быть флажками.
Тут важно не содержание, а… свобода выбора. Свобода оставаться личностью.
Другой литературный психолог, доктор Равино из уже упоминаемого мною романа Беляева, в открытую угрожал сумасшествием своей пациентке. Я читала эту книгу в детстве, и меня поразил данный герой…
Его не прельстили деньги, заплаченные за то, чтобы неугодную свидетельницу держали в психушке, ему просто было интересно, сможет ли он справиться с «трудным случаем в практике», сможет ли сломать чужую волю. Он открыто сказал ей – я могу свести Вас с ума, милая барышня, я это прекрасно умею, для меня исковеркать человеческую душонку – это все равно, что сломать часовой механизм, потому что все винтики этой душонки мне хорошо известны… И далее шло описание того, как он медленно разрушал её нравственные ценности.
ВЫВОД: наверно, я боюсь психологов. Немножко. Боюсь, что эти люди могут заставить меня думать о том, о чем я вовсе не хочу.
Что же касается эпиграфа -
…Они так никогда и не встретились, Набоков и Фрейд, поэтому первый ненавидел второго заочно, ненавидел все в его теории, видимо, потому что понимал – в его романах, особенно в Лолите прослеживаются откровенно фрейдистские мотивы, а быть вторичным для гения… Когда Цезарь со своими слугами проходил через какую-то провинцию, один слуга заметил: «Ну надо же, ведь и в этой глуши есть свои лидеры и свои интриги», на что Цезарь ответил: « Я бы предпочел быть первым в этой глуши, чем вторым в Риме».
Литература – это тоже психоанализ, и все то, что Набоков сказал в литературе, Фрейд уже раньше выразил в науке, идеи эти были весьма популярны – Фрейд зарабатывал уйму денег, работая психоаналитиком. Почему? Ответ очень прост:
Недавно я прочла парадоксальную вещь - если вы однажды вздумаете затеять соревнование «высокого» с «низким», то практически со стопроцентной вероятностью лавры победителя достанутся идеям и новациям с некоей этической червоточинкой. Например, «Лолита» Набокова по определению будет популярней всех его прочих произведений, но страусиное перо, торчащее из какого-нибудь нынешнего поп-артиста, все равно в глазах обывателя окажется весомей пера Набокова. Почему так происходит? Почему? Ведь в человеке всегда видели существо, стремящееся, наоборот, к высокому, к красоте… Ан нетушки.
De jure Набоков прекрасный писатель и гениальный человек с умом шахматиста, чутьем энтомолога и способностями к филигранной работе со словом.
De facto его знают как автора «Лолиты». Когда умерла его жена, в новостях сказали: «Ушла из жизни женщина, которая спасла от сожжения рукопись…» И так далее, и тому подобное. Да, если кто не знал, он хотел сжечь «Лолиту», а жена не допустила не допустила.
Зря?
Я не знаю ответа на этот вопрос… Я много думала об этом и все-таки не знаю. Если да, то тогда сколько еще надо сжигать?
Кстати, я уже начала читать книгу Фрейда «По ту сторону удовольствия», её первую главу «Тотем и табу». Как я могу это прокомментировать? %№####~~#$%*~%^&&*$ Пока я не нахожу слов чтобы выразить свои мысли об этом :maniac:
:ps: Картина называется "Венера".



@музыка: Мэнсон ;)

@настроение: 

@темы: Увлечения

URL
Комментарии
2007-03-02 в 20:59 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Фрейда – за шарлатанство
А между прочим именно Фрейд придумал термин ДЦП, и создал первую классификацию ДЦП (которая лежит в основе всех следующих классификаций) и уже за одно это он заслуживает огромного уважения
Как сказал один священник, современная психология – это наука об отсутствии у человека души
Бред... Переведи слово психология, и ты это поймешь
Конечно есть такое направление как Бихевиоризм, которое рассматривает человека как набор рефлексов, но это направление, уже давно устарело...
Да, я прекрасно понимаю, что есть люди, которым нужно, необходимо поделиться своими проблемами с другим человеком, переложить на него груз ответственности, и чтобы этот другой за деньги решил их проблемы.
Слушай ты платишь дантисту что бы он удалилл тебе больной зуб???
Задача психолога, выяснить не какие результаты ты показала на тесте IQ (что бы выучиться методикам не нужно учится 5 лет), а почему ты их показала. Т.е. если ты показала плохие результаты, то в чем причина, повышеной тревожности, быстрой утомляемости, невнимательности, тем что ты лучше воспринимаешь информацию на слух и т.д. и т.п. (все то что я описал, не является отклонением от нормы)
У меня в голове не укладывается – ну как можно рассказывать свои тайны, свои личные переживания абсолютно чужому человеку, которого видишь первый раз в жизни?
А никто и не рассказывает свои тайны психологу, на первой встречи... Первая встреча это просто знакомство клиента и психолога
Моя сестра часто повторяет фразу: многие психологи – сами психи
Не совсем верно... Фраза звучит так... Каждому психологу нужен свой психолог
Кстати, я уже начала читать книгу Фрейда
Господи ну дался вам этот психоанализ... Почитай лучше Р.С.Немова "Психология" Хороший учебник...

2007-03-02 в 23:03 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
У меня в голове не укладывается – ну как можно рассказывать свои тайны, свои личные переживания абсолютно чужому человеку, которого видишь первый раз в жизни?
Тебя, таки уже отлучили?
Ведь в человеке всегда видели существо, стремящееся, наоборот, к высокому, к красоте…
Человек,как и любой "упорядочненный хаос" имеет множество тенденций.
У него есть эстетическая потребность,но база у него неудачная.
В мире гигантских,мыслящих муравьёв Фрейд бы не понадобился.
Но,и у них бы нашёлся какой-нибудь комплекс на производственно-пищевой почве, а там и свой Маслоу бы образовался.
Если да, то тогда сколько еще надо сжигать?
Фсе, и вместе с афтарами!
Торквемада - рулит!
Книги содержащие то же, что и Коран,лишние!
Содержащие же иное вредны!
А ведь некоторые ещё и содержат конкретные изображения, так называемые иллюстрации!
Это запрещено Кораном!
Даёшь средневековье!
Ни тебе, проблем с озоновым слоем, ни тебе феменизма, ни тебе снижения рождаемости с увеличением продолжительности жизни.
И проблемы отцов и детей не будет,ибо дети фактически повторят жизнь своих отцов.
И проблемы не то что "инако", а вобще мыслящих не будет ещё лет 300.

2007-03-03 в 14:40 

Дорогу осилит идущий...
Susanin
А между прочим именно Фрейд придумал термин ДЦП, и создал первую классификацию ДЦП (которая лежит в основе всех следующих классификаций) и уже за одно это он заслуживает огромного уважения
Так я ж не спорю, что он заслуживает. И что он много всего придумал, в том числе и психоанализ.
Бред... Переведи слово психология, и ты это поймешь
Обижаешь... Я знаю, как оно переводится, от "психея" - душа. И священник тот знал, они и греческий и латынь в семинариях проходят. Эта - цитата с иронией, мол, суть противоречит названию. Эмпириокритицизм тоже берет свое название от чреч. "Опыт", а рассуждают в данной парадигме совсем о другом...
Слушай ты платишь дантисту что бы он удалилл тебе больной зуб???
Конечно :) Но, ты сам знаешь, что есть люди, которые бояться дантистов и не ходят к ним. А есть те, кто не ходит к психологам, и я к ним отношусь. Я ж не имею ничего против, замечательная профессия, гуманная, добрая...
Кстати, а в реальной жизни психологам, наверно, очень сложно? Они ведь знают, когда их обманывают, что человек думает на самом деле... Они по первому взгялду умеют определять суть личности... Или они все свои навыки оставляют за порогом арботы, а в жизни ими непользуются?

URL
2007-03-03 в 14:43 

Дорогу осилит идущий...
Mishka-Panda Тебя, таки уже отлучили?
Не надо это сравнивать (!!!!) Это совсем разные вещи.

URL
2007-03-03 в 14:57 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Они по первому взгялду умеют определять суть личности...

Ага, а ещё они ходят по воде, подпрыгают на два метра и могут сами себя за локоть укусить.

2007-03-03 в 14:59 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
--

2007-03-03 в 19:48 

Хочешь знать, как я это делаю? Я не берегу силы на обратный путь.(с)


Во врачебном внутрикастовом рейтинге професий есть негласное и устойчивое убеждение- в психиатры идут недоучки и неудачники)...
..По психологов- в России этот термин себя настолько скомрометировал, что даже смешно обсужтаь. Факультеты психологии есть даже в кулинарных техникумах, а диплом психолога- (как вторая вышка)- у каждой скучающей мажорки,жены своего мужа, студенки, глав. буха, менеджера и прочая.....тьфу)....

тренинги, семинары и другие платные сборища проводимые всеми этими "психологами"-глубоко презираю и считаю для себя диким, оскорбительным допустить что "некто"- будет меня класиифицировать и обьяснять, что мной движет и каковы мои проблемы)...

2007-03-03 в 20:54 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Они ведь знают, когда их обманывают, что человек думает на самом деле... Они по первому взгялду умеют определять суть личности... Или они все свои навыки оставляют за порогом арботы, а в жизни ими непользуются?
По первому взгляду никто ничего не определит... Ну а знание за порогом не оставишь, это все на автомате...
Эта - цитата с иронией, мол, суть противоречит названию
Я понимаю что он иронизировал... Но все равно психология это не наука о отсутствии души...
Скорее это наука о ее составных частях
Будда_Медицина Во врачебном внутрикастовом рейтинге професий есть негласное и устойчивое убеждение- в психиатры идут недоучки и неудачники)...
Ну знаешь психиатрия и психология это разные вещи
Факультеты психологии есть даже в кулинарных техникумах, а диплом психолога- (как вторая вышка)- у каждой скучающей мажорки,жены своего мужа, студенки, глав. буха, менеджера и прочая.....тьфу)....
Знаешь я думаю Диплом психолога СПбГУ и диплом психолога из кулинарного техникума это все таки разные вещи...
Наш институт конечно не СПбГУ но в 5-лучших негосударственных институтов по России входит (иногда и в тройку влезает)

тренинги, семинары и другие платные сборища проводимые всеми этими "психологами"-глубоко презираю и считаю для себя диким, оскорбительным допустить что "некто"- будет меня класиифицировать и обьяснять, что мной движет и каковы мои проблемы)...
Задачи психолога, отнюдь не сводятся к проведению психологических тренингов (я это уже объяснял LAW) Проводить тренинги ты можешь научится за год, но это не означает что ты станешь психологом.
Задача психолога, разобраться почему именно ты показал те результаты, которые показал. И предложить методы коррекции

2007-03-03 в 21:29 

Хочешь знать, как я это делаю? Я не берегу силы на обратный путь.(с)
Susanin ..Я не хочу и считаю позорным, унизительным, оскорбительным по сути для себя, чтобы кто-то, закончивший вуз(негосударственный, лучший из негосудраственных, главная квакша на нашем болотце, а и государственный хотя бы..)оценивал мою работу, жизнь, оценивал результаты своих тестов и предлагал какие-то методы коррекции меня...

2007-03-03 в 21:44 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
..Я не хочу и считаю позорным, унизительным, оскорбительным по сути для себя, чтобы кто-то, оценивал мою работу, жизнь, оценивал результаты своих тестов и предлагал какие-то методы коррекции меня...
А тебе и никто не предлагает... Это дело сугубо добровольное. А под коррекцией я имел ввиду, создание наиболее удобных условий для работы
негосударственный, лучший из негосудраственных, главная квакша на нашем болотце,
Ну как тебе сказать, народ из нашего института, если идет работать по специальности, то очень востребован, из-за того что специальность довольно спецефическая

2007-03-03 в 22:38 

Дорогу осилит идущий...
Будда_Медицина
Я примерно то же самое думала насчет себя, когда все это писала, только в более мягких выражениях. И, кстати, когда я подобное мнение озвучиваю, часто сыплются реплики типа:
- Ты так думаешь потому что тебе есть что скрывать, и ты не хочешь, чтоб об этом узнали... И так далее.

URL
2007-03-03 в 22:41 

Дорогу осилит идущий...
Будда_Медицина
Я примерно то же самое думала насчет себя, когда все это писала, только в более мягких выражениях. И, кстати, когда я подобное мнение озвучиваю, часто сыплются реплики типа:
- Ты так думаешь потому что тебе есть что скрывать, и ты не хочешь, чтоб об этом узнали... И так далее.

URL
2007-03-03 в 22:42 

Дорогу осилит идущий...
Susanin
А как ваша специальность полностью называется? Ежели не секрет?

URL
2007-03-03 в 23:04 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW
специальный психолог... (когда то эта професия называлась психолог дефектолог)

2007-03-03 в 23:06 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Ты так думаешь потому что тебе есть что скрывать, и ты не хочешь, чтоб об этом узнали
По идее каждому человеку есть что скрывать... Но психолог это не бог, и он не узнает того, чего вы ему сами не расскажете

2007-03-03 в 23:07 

Хочешь знать, как я это делаю? Я не берегу силы на обратный путь.(с)
Susanin ...прямо скажем, даалеко не бог)...

2007-03-03 в 23:16 

Дорогу осилит идущий...
Susanin
Хм... Я бы так не сказала. Если люди, которые моментально оценивают финансовые возможности собеседника, его образование, и то, насколько он опасен для них Это тоже своего рода психология.

URL
2007-03-03 в 23:17 

Хочешь знать, как я это делаю? Я не берегу силы на обратный путь.(с)
LAW ...Истинные психологи-не по диплому - а по сути- гадалки, аферисты,и лохотронщики)..

2007-03-03 в 23:57 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Не надо это сравнивать (!!!!) Это совсем разные вещи.
С т.зр. верующего.
Они ведь знают, когда их обманывают, что человек думает на самом деле...
Мы не телепаты.
Да,если у кого феноменальная память,то он может по тому куда ты смотришь понять вспоминаешь ты или выдумываешь.
Но,если ты заранее придумала,а теперь вспоминаешь это уже не сработает.
Или если у тебя косоглазие тоже не сработает.А если левша, даже переученная...
Но,даже те психологи у кого память феноменальная, старуются делать вид,что верят близким.
Утешая себя,что их близкие наверное косоглазые,переученные левши.
Они по первому взгялду умеют определять суть личности...
Да, можно определить систему ценностей другого человека.
Сферу интересов.
Направленность его мысли наружу или её углублённость в философские размышления.
Ведущий анализатор - основное ощущало.
Но,не с первого взгляда,а после длительного общения.
И внимние,уже по системе ценностей и сфере интересов можно определить относительно нашей системы ценностей он добрый или злой?
И если последнее,то либо послать его к другому психологу.Либо если из-за особенностей своей системы ценносте и сферы интересов,он и попал к нам на приём заняться коррекцией его ценностных ориентиров.
Для кого-то Инна добрая девушка,но шубка на ней из нат. меха.
Если,же это до кучи не какая-нибудь нутрия,а кошарик,дальше её пошлю к доктору Шарикову он конечно алкаш и психопат,но с другой стороны выслушать он её выслушает,а то что он кроме Фрейда ничего не читал,и экзамены в Институте Кулинарии его дедушка оплатил...Это уже не моя поблемма.Зато он любит собак. Да и пока она объяснит ему свою проблему,до неё ведь может и дойти как её решить. Да и Фрейд на постсоветском пространствеещё слегка актуален.
Да ещё применительно к такому случаю.

2007-03-04 в 03:47 

u-zver
Ny Battery
Я согласе с LAW, что психология, это наука об отсутсвии души. Более того я и сам уверен в том, что души нет.
Если медицина, любая ее ветвь, начнет опираться на религиозные понятия нам будет плохо. Ведь гораздо проще послать больного молиться богу, нежели чем попытаться вылечить его или хотя бы облегчить его страдания.
А как мне кажеться, у любого самотического заболивания психические предпосылки.
Но тут уж так вышло, что медики занимаются не поиском причин, а борьбой со следсвиями.
Вообще, кстати, любая ветвь науки, так или иначе, за частую даже против желания самых ученых, наступает на позиции любой религии (кроме деизма)и шаг за шагом доказывает ее неверность.

2007-03-04 в 13:59 

Дорогу осилит идущий...
Mishka-Panda И внимние,уже по системе ценностей и сфере интересов можно определить относительно нашей системы ценностей он добрый или злой?
И если последнее,то либо послать его к другому психологу.Либо если из-за особенностей своей системы ценносте и сферы интересов,он и попал к нам на приём заняться коррекцией его ценностных ориентиров.

А если он не просил корректировать? Нельзя человеку насильно навызывать свою систему ценностей. Я, кстати, по этой причине не могу правдиво разгадать ни одни психологический тест. Т.к. заранее знаю, какой должен быть результат, чего от меня ждут, и в соответствии с этим выбираю отчеты.

u-zver А как мне кажеться, у любого самотического заболивания психические предпосылки.
Как странно, в начале ты критикуешь "симбиоз" религии и лечения, и тут вдруг... выражаешь практически религиозную т.зр. - во всех болезнях тела виноваты болезни души. На примитивном уровне - если вы кого-нибудь оклеветали, злословили, сплетничали - у вас заболит горло и т.д. И как по-твоему нужно действовать медикам?
А как же в таком случае объяснить врожденные болезни? Ведь души, по твоему, нет, а личность и психология у человека не сразу формируются...

URL
2007-03-04 в 15:17 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
u-zver А как мне кажеться, у любого самотического заболивания психические предпосылки.
Конечно есть психогенные заболевание, но это не означает что в основе всех заболеваний лежит болезнь психики... Отнюдь...
LAW А если он не просил корректировать?
а зачем он пришел к психологу?
И потом если он социально опасен (например у него девиации поведения) то тут уже совершенно особая ситуация
Я, кстати, по этой причине не могу правдиво разгадать ни одни психологический тест. Т.к. заранее знаю, какой должен быть результат, чего от меня ждут, и в соответствии с этим выбираю отчеты.
господи, ну сколько раз тебе говорить задача психолога, не смотреть какие ответы дала в своем тесте, а почему ты их дала...
Ты знала какие ответы от тебя ожидают, и ты их дала... Вполне нормальная реакция
А как же в таком случае объяснить врожденные болезни?
Смотря какие...

2007-03-04 в 16:40 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Более того я и сам уверен в том, что души нет.
Я в этом ввиду экспериментов Кирлиан и Тэслы не столь уверен, но даже если и есть,это никак не влияет на его подсознание. Оно как состояло из комплексов и противоречий так и состоит.
Хотя, если принять концепцию "переселения душ",то к своим комплексам и конфликтам приплюсовываются ещё и те которые достались от предшественника.
Этим же буддисты обясняют врождённые болезни.Эти болезни человек не вылечил в "прошлой жизни".
А если он не просил корректировать?
Если за него уже решает прокурор/ психиатр /директор школы ,то его мнение в данном вопросе уже мало,что значит.
Нельзя человеку насильно навызывать свою систему ценностей.
Можно,если этого требуют интересы остальных людей,если он уже представляет для них угрозу, или станет представлять угрозу в ближайшем будующем.
Но,я буду навязывать не свою систему ценностей,а Пи Аш нейтальную.
Я, кстати, по этой причине не могу правдиво разгадать ни одни психологический тест
Нарисуй "несуществующее животное"?
Чтобы наврать на этом тесте поступающих на работу "натаскивают" отдельно.
Но,они всё равно сыплются иногда.

2007-03-04 в 17:05 

Дорогу осилит идущий...
Mishka-Panda Но,я буду навязывать не свою систему ценностей,а Пи Аш нейтальную.
А так не бывает. Это для тебя она нейтральная, нормальная, объективная и т.д.
Как говорит Веллер, там, где есть мораль - нет места истине. И это в ООООЧЕНЬ большой степени верно.
Знаешь, когда очередная "йогнутая", т.е. интересующаяся йогой и т.д. тетенька начинает вещать о том, как она хотела бы примирить духовность Православия с духовностью Востока, собрать мудрость всю в некую всеобщую, нейтральную и объективную систему... во мне просыпаются не всегда хорошие чувства. Моя преподавательница по танцам, кстати, к таким личностям относится.
Это все напоминает сказку про лису, двух мышек и сыр. Рыжая плутовка увидела, что мыши никак не могут поделить два куска сыра, один из которых больше, а другой - меньше. И она решила им "помочь" - уравнять собственными зубами больший кусок. И так она уравнивала, пока сама все и не слопала :)
Разговоры представителей "нового мирового порядка", как их называет Кураев, могут звучать очень привлекательно, дескать, мы всех вас помирим, все у нас будет нейтрально, равенство, свобода, толерантность, но в результате это приведет к тому, что ИХ концепцию должны будут принять как Христиане, так и буддисты.
Увы, увы и ах, я не верю в людскую объективность и нейтральность. Но, что-то я отвлеклась.
Кстати, всем агностикам рекомендую почитать -
http://diary.ru/~2029/?comments&postid=9999025


URL
2007-03-04 в 17:43 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
А так не бывает. Это для тебя она нейтральная, нормальная, объективная и т.д.
Ну хорошо эта система не абсолютно нейтральна,а принята в данной школе в данное время.
То есть крещёных детей из колнии я не буду пытаться обратить в атеизм и вобще в ряде случаев пытался часть воспитательной работы с особо тяжолыми случами с "доверить" знакомым священникам.
как она хотела бы примирить духовность Православия с духовностью Востока, собрать мудрость всю в некую всеобщую, нейтральную и объективную систему...
Такой православный дяденька-Йог сделал мне евроремонт.
что ИХ концепцию должны будут принять как Христиане, так и буддисты.
Вобще-то ...Да!
Но,ведь альтернатива попросту война аля джихад.Собственно даже уже не война,ибо технократы давно забороли лудитов,а все остальные уже в принципе неспособны выжить без техники.
А просто запрет всех религий/идеологий в корне не согласных с парадигмой технократии.
Кстати мусульмане ряда конфессий уже нарвались и теперь им хана.
У них под боком Индия, Китай и Израиль - всё это технически обогнавшие их государства.
Всем этим государствам нужна територия.
Мусульмане преусловутого ряда конфессий сами подгрызают основы порядка,защищающего их же от уничтожения.

2007-03-04 в 17:50 

u-zver
Ny Battery
LAW Как странно, в начале ты критикуешь "симбиоз" религии и лечения, и тут вдруг... выражаешь практически религиозную т.зр. - во всех болезнях тела виноваты болезни души.
А причем тут религиозный взгляд? Исходя из позиции, что человеком правят его физиологические проявления, то вполне можно прийти к выводу, что практически любое самотическое заболевание может справоцировать самоубеждение, за счет которого начинается та или иная физиологическая реакция. Где тут место души, что-то я не вижу.

На примитивном уровне - если вы кого-нибудь оклеветали, злословили, сплетничали - у вас заболит горло и т.д. И как по-твоему нужно действовать медиков
Тут смотри выше. Знакома с такой вещью как ложная беременность? Или например невроз желудка? Ну так вот, если человек сильно себя в чем-то убедит (тем более если он психически не устойчив и верит во всякие зглазы и приметы) то вполне справоцирует физиологическую реакцию.

А как же в таком случае объяснить врожденные болезни? Ведь души, по твоему, нет, а личность и психология у человека не сразу формируются...
А такое понятие как генетика, по моему, ни кто еще не отменял. Или снова Трофим Лысенко на горизонте появлятся стал?

Mishka-Panda
Какие такие эксперименты? Особенно в которых участвовал товарищь мистификатор Тесла?

И каким таким образом все же есть душа? В чем она проявляется?

2007-03-04 в 18:22 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Какие такие эксперименты? Особенно в которых участвовал товарищь мистификатор Тесла?
Вобще ты слышал наверное термин "биополе",так вот эти товарищи сделали его видимым.
И каким таким образом все же есть душа?
Я не постулирую её существование,но грубо говоря,это такой весьма подробный "отпечаток в среде".Котрый всего лишь возможно продолжает существовать и даже предположим как-то действовать.
Более того так,как вся эта штуковина имеет электромагнитную природу она теретически может воздействовать на фомирующийся мозг и получить себе новый носитель.
Но,из всего этого доказано одно мы повсюду таскаем с собой "голограмму в яйце". И что если бегемот окусит нам ногу,то "отпечаток" её останется с нами. И даже вокруг этого ломаются копья в колличествах первышающих, мыслимые обьёмы.
Несмотря на то,что материя в которую верят материалисты напроверку оказалась лишь кругами на поверхности многомерных супермембран,они всё равно готовы обличать чертовщину и лженауку.

2007-03-04 в 18:56 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Mishka-Panda Слушай ты читаешь что пишешь?

2007-03-04 в 19:06 

u-zver
Ny Battery
Mishka-Panda Единственное, что мне остается сказать, что скепсис штука очень важная, и если кликуши и шарлатаны пытаются выдать желаемое за действительное и большенство это поддерживает, то мне очень жаль.

2007-03-04 в 19:20 

Дорогу осилит идущий...
Mishka-Panda
Ты к словам Сусанина-то прислушайся... Я, если честно, вообще ничего не поняла, скажи, пожалуйста, то же самое, только проще.

URL
2007-03-04 в 20:02 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Проще,наш организм излучает во всех практически диапозонах. Далее это излучение взаимождействует с магнитным полем планеты и других организмов.
Это самое излучение можно зафиксировать посредством приборов, более того можно увидеть отпечатки ныне отсутствующих фрагментов. Сверх того отпечаток сохраняется после смерти.
Тесла использовал несколько другой чем Кирлиан способ.Оболочка становилась видима даже глазами.Более того Тэсла занимался спиритизмом с применением радиоэлектроники.
То есть наблюдал пустые "оболочки" с помощью сконстрированного им прибора.
Но,всё это не доказывает:
1.Что "пустое биополе" способно существовать вечно.
2.Что, оно способно не просто повторять записанные при жизни действия,а действовать сознательно.
3.Что, оно попадает хоть куда-нибудь после смерти,а не болтается здесь как неприкаянное.
4.Истинность хотя бы одной религии.

2007-03-04 в 20:10 

u-zver
Ny Battery
излучение есть, я сам видел, оно называется тепловым. когда я был в армии мне часто доходилось видеть человека в инфракрасных лучах.
Мне доводилось видеть как человек лишается конечностей в этом самом приборе, так вот, авторитетно заявляю, ни каких следов не остается, зато повышение температуры на поврежденном участке таки видно.
Все остальное... комментированию просто не поддается, поскольку является нонсенсом.

2007-03-04 в 20:16 

u-zver
Ny Battery
Mishka-Panda а вот еще одна вещь, стоит учесть, что Тесла был психически неуравновешенной личностью, акцентуированной личностью.
Так что на это тоже стоит обратить внимание

2007-03-04 в 20:33 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
излучение есть, я сам видел, оно называется тепловым. когда я был в армии мне часто доходилось видеть человека в инфракрасных лучах.
По нервам идёт ток.
Электромагнитные волны знаешь?
Тесла был психически неуравновешенной личностью, акцентуированной личностью.
Это однако не помешало ему сделать массу изобретений.
Так,что я скорее поверю "неуравновешенному" Тесле,чем человеку,котрый не отличает электромагнит от нагревательного элемента.

2007-03-04 в 20:42 

u-zver
Ny Battery
Mishka-Panda Где ток, а где "биополе".
А что такое ток собственно? Ну ка объясни мне недоучке и темной личности?
И вот еще что, и каким же таким образом, этот самый ток передается по несуществующим носителям?

2007-03-04 в 20:58 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
А что такое ток собственно
Вобще ток это поцесс взаимодействия заряженных частиц.
Оные частицы есть в нервах.
этот самый ток передается по несуществующим носителям?
Ну,электроны и ионы могут существовать даже в космическом вакууме.
А у нас ведь есть воздух.

2007-03-04 в 21:00 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
u-zver А что такое ток собственно?
Ну если вспомнить школьную программу то ток это поток заряженых частиц

2007-03-05 в 01:01 

u-zver
Ny Battery
Susanin, Mishka-Panda
понятно, что это поток заряженных частиц, а по конкретнее? А если конкретнее это энергия, движение, то есть тепло.
Движение электронов по направлению от полюса к полюсы возможно только при наличие проводника, воздух же, как и вакуум таковыми не является. Тем более идет речь не просто о хаотическом движении электронов, а о направленном, соответственно точка зрения высказанная Mishka-Panda, мягко говоря не соответствует реальному положению дел.

2007-03-05 в 06:42 

Scientia vinces!
У лепры, кстати, была тема, посвященная биополю...
Называется, вроде "перлы А********** (фамилию плохо помню)"

Mishka-Panda
Что "пустое биополе" способно существовать вечно.
Что, оно способно не просто повторять записанные при жизни действия,а действовать сознательно.
Что, оно попадает хоть куда-нибудь после смерти,а не болтается здесь как неприкаянное.
Истинность хотя бы одной религии.
ЧТо значит "пустое"? Биополе - это электромагнитное поле? Действовать сознательно - значит иметь сложнейшую структуру (механизмы для осуществления процессов мышления)? Куда оно попадает, и по каким законам происходит перемещение поля? Направленное перемещение?
И при чем тут религии?
Вообще, бред...

Вобще ток это поцесс взаимодействия заряженных частиц.
Если имеется ввиду электрический ток, то это направленное движение заряженных (электрический заряд) частиц.
Движение происходит с целью понизить собственную потенциальную энергию заряженной частицы. Т.е. от местоположения с большим потенциалом в местоположение с меньшим потенциалом.

Ну,электроны и ионы могут существовать даже в космическом вакууме.
Да, есть. И что?
Ты знаешь, какая разность потенциалов необходима, что бы осуществить пробой 1 см. "воздушного "проводника"?
Ты хочешь сказать, что подобное напряжение (тысячи вольт) существует у нас в нервных волокнах???

По нервам идёт ток. Электромагнитные волны знаешь?
Какой ток? Ну, там 1 ампер, или 0,001 ампер?.. Ток то, надеюсь, переменный? Или электромагнитные волны - это от бога?

Да, Тесла был неординарной личностью. Но славу свою он честно заслужил!
И не изучение биополей, как ни странно!
Спиритизмом увлекался так же Менделеев, и что?

Mishka-Panda, если ты к детям имеешь доступ...
Пожалуйста, не учи их этому... ибо потом очень тяжело исправлять...
_люди сваливаются в мистификации... и вытащить этих "слепышей" практически невозможно...
:)

2007-03-05 в 08:01 

Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
u-zver воздух же, как и вакуум таковыми не является
Знаешь я не физик, и физику никогда физику, не любил... И выступаю в данной ситуации не на стороне Mishka-Panda (надеюсь он не обидется на меня за мой скептицизм), но насчет воздуха, такой вопрос.Разве молния это не электрический разряд?

Mishka-Panda, если ты к детям имеешь доступ...
Пожалуйста, не учи их этому...
согласен...

Может все это и правда (в чем я очень сильно сомневаюсь), я гуманитарий, и отличить правду от вымысла не могу, но это слишком тонкая и скользкая дорожка

2007-03-05 в 08:06 

u-zver
Ny Battery
Susanin Наиболее часто молния возникает в кучево-дождевых облаках, тогда они называются грозовыми; иногда молния образуются в слоисто-дождевых облаках, а также при вулканических извержениях, торнадо и пылевых бурях.

Обычно наблюдаются линейные молнии, которые относятся к т. н. безэлектродным разрядам, так как они начинаются (и кончаются) в скоплениях заряженных частиц. Это определяет их некоторые, до сих пор необъяснённые свойства, отличающие молнии от разрядов между электродами. Так, молнии не бывают короче несколько сотен метров; они возникают в электрических полях значительно более слабых, чем поля при межэлектродных разрядах; сбор зарядов, переносимых молнией, происходит за тысячные доли секунды с мириадов мелких, хорошо изолированных друг от друга частиц, расположенных в объёме несколько км3. Наиболее изучен процесс развития молнии в грозовых облаках, при этом молнии могут проходить в самих облаках — внутриоблачные молнии, а могут ударять в землю — наземные молнии. Для возникновения молнии необходимо, чтобы в относительно малом (но не меньше некоторого критического) объёме облака образовалось электрическое поле (см. Атмосферное электричество) с напряжённостью, достаточной для начала электрического разряда (~ 1 МВ/м), а в значительной части облака существовало бы поле со средней напряжённостью, достаточной для поддержания начавшегося разряда (~ 0,1-0,2 МВ/м). В молнии электрическая энергия облака превращается в тепловую.


Атмосфе́рное электри́чество — совокупность электрических явлений в атмосфере, а также раздел физики атмосферы, изучающий эти явления. При исследовании атмосферного электричества изучают электрическое поле в атмосфере, её ионизацию и проводимость, электрические токи в ней, объёмные заряды, заряды облаков и осадков, грозовые разряды и многое другое. Все проявления атмосферного электричества тесно связаны между собой и на их развитие сильно влияют локальные метеорологические факторы. К области атмосферного электричества обычно относят процессы, происходящие в тропосфере и стратосфере.
Начало атмосферному электричеству как науке было положено в XVIII веке американским учёным Бенджамином Франклином, экспериментально установившим электрическую природу молнии, и русским учёным Михаилом Ломоносовым — автором первой гипотезы, объясняющей электризацию грозовых облаков. В XX веке были открыты проводящие слои атмосферы, лежащие на высоте более 60—100 км (ионосфера, магнитосфера Земли), установлена электрическая природа полярных сияний и обнаружен ряд других явлений. Развитие космонавтики позволило начать изучение электрических явлений в более высоких слоях атмосферы прямыми методами.
Две основные современные теории атмосферного электричества были созданы английским учёным Ч. Вильсоном и советским учёным Я. И. Френкелем. Согласно теории Вильсона, Земля и ионосфера играют роль обкладок конденсатора, заряжаемого грозовыми облаками. Возникающая между обкладками разность потенциалов приводит к появлению электрического поля атмосферы. По теории Френкеля, электрическое поле атмосферы объясняется всецело электрическими явлениями, происходящими в тропосфере, — поляризацией облаков и их взаимодействием с Землёй, а ионосфера не играет существенной роли в протекании атмосферных электрических процессов.
Исследования атмосферного электричества позволяют выяснить природу процессов, ведущих к колоссальной электризации грозовых облаков, в целях прогноза и управления ими; выяснить роль электрических сил в образовании облаков и осадков; они дадут возможность снижения электризации самолётов и увеличения безопасности полётов, а также раскрытия тайны образования шаровой молнии.
wiki

2007-03-05 в 10:24 

Scientia vinces!
Susanin
такой вопрос.Разве молния это не электрический разряд?
Ты пытаешься сравнить величину разности потенциалов, имеющую место быть в нервной ткани и м/у землей и небесами???

и отличить правду от вымысла не могу, но это слишком
Интересное наблюдение 8)))))))))))))

При том объеме знаний, что мы имеем на сегодня... учить тому, что "может быть правдой с весьма невысокой долей вероятности" непозволительно!

надеюсь он не обидется на меня за мой скептицизм
За что ты извиняешься? За скептицизм?!?!

2007-03-05 в 11:17 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
а по конкретнее?
Энцифалограф знаешь?
Разница электрических потенциалов в мозге может быть обнаружена даже сквозь череп.
Биополе - это электромагнитное поле?
http://www.skeptik.net/biofield/
Нет,ты кроме прочего при движении испускаешь гравитационные волны поскольку весишь, движеся да ещё становишся на 0,0...1 % тяжелее.
Эти волны в соответствии с М-теорией воздействуют на даже те измерения,куда и откуда проникают только гравитационные волны.
Действовать сознательно - значит иметь сложнейшую структуру (механизмы для осуществления процессов мышления)?
Вобще-то ничто не мешает существовать достаточно сложным структурам состоящим из выпавших из твоего тела ионов,котрые вылетают от туда непрерывано.
А ведь как мы уже установили существует ещё и гравитационнное поле.
Пожалуйста, не учи их этому... ибо потом очень тяжело исправлять...
Я этому детей и не учу, а мне всю эту историю рассказал крупный физик-ядерщик в несколько других терминах.
Спиритизмом увлекался так же Менделеев, и что?
Ты видимо гораздо умнее чем Тесла, Конан-Дойль и Менделеев, вместе взятые?
Что уж тебе рядовые физики из какого-то захолутного Церна?
Я не принимаю данную теорию на веру,ограничиваясь "пожуём и увидим", но кто ОНИ и кто мы?
Короче,когда ты веришь в незыблемость материального мира помни - нету его незыблемого,материального мира!
Есть лишь круги на поверхности огромного колличества 11 мерных сумемебран.

2007-03-05 в 11:44 

u-zver
Ny Battery
Susanin Действительно, что значит прости за скепсис?
Скепсис еше хоть как-то держит нас над средневековьем
Mishka-Panda
относительно того что наделенно смыслом:
Причем тут энцифалограф? Свои ответы в начале стоит почитать.
Resonanz правильно подметил насчет пустых оболочек.
И, кстати, какие такие "крутые физики ядерщики"? фамилии со ссылками в студию.
А теперь по поводу статьи о биополе из википедии, прошу обратить внимание на предупреждения!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...%BE%D0%BB%D0%B5
я тоже могу налепить всякой радости про сверхъестественное и что?
В лучшем случае меня пригласят к психологу.
и вот еше из твоей же ссылки:
"— Что такое биополе — это надо изобретателей спрашивать. Это плод воображения неких людей, не имеющих отношения к физике, которым кажется, что в физику все что угодно можно впихнуть, поскольку там все зыбко и неопределенно. А у нас вся мебель расставлена. Все стоит на своих местах, надо лишь небольшой порядок навести."

2007-03-05 в 12:25 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
А у нас вся мебель расставлена. Все стоит на своих местах, надо лишь небольшой порядок навести."
Рад за вас.
Когда-то люди не верили что,возможен фонограф,радио и т.д.
Возможно мебель,которую вы расставили,однажды станет музейным экспонатом вроде кроватей петровского времени где спали сидя.
А теперь по поводу статьи о биополе из википедии, прошу обратить внимание на предупреждения!!!
САМ предупреждения то написал? :)
Прекращаю дискутировать здесь на тему биополя ссылки на физиков ты можешь и в Яндексе нарыть.
В данной идее я не уверен,но те кто полагает,что мир уже до конца изучен,нуждаются отнюдь не в психологе.

2007-03-05 в 12:40 

u-zver
Ny Battery
Mishka-Panda да да, лучше тебе прекратить дискутировать, поскольку скептики есть и тут и не берут наверу вещи не подтвержденные опытным путем.
А послать в яндекс и я могу, но если я берусь что-то утверждать то сам и предоставляю источники, ибо как ОБС не есть авторитетный ресурс

2007-03-05 в 13:05 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
ибо как ОБС не есть авторитетный ресурс
Я напоминаю,что лишь изложил одну из известных мне гпотез.
И честно предупредил,что копья вокруг неё ломаются до сих пор.
Ты имеешь право пытаться её опровергнуть, но я не Тесла, не физик,и даже почти не биолог.
Защищать данную гипотезу не моё дело.

2007-03-05 в 13:07 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
ибо как ОБС не есть авторитетный ресурс
Я напоминаю,что лишь изложил одну из известных мне гпотез.
И честно предупредил,что копья вокруг неё ломаются до сих пор.
Ты имеешь право пытаться её опровергнуть, но я не Тесла, не физик,и даже почти не биолог.
Защищать данную гипотезу не моё дело.

2007-03-05 в 14:34 

Scientia vinces!
Mishka-Panda
Спасибо за ссылку, но я уже читал ее, когда шло обсуждение этой темы у Лепры на дневнике.
И практически полностью согласен со всем, что там написано.

Вот только возникает устойчивое ощущение, что сам ты ее не читал....
Ибо ты такую чухню понаписал, что "тушите свет", как говорится!

И ты так и не ответил на некоторые мои вопросы...

Ты видимо гораздо умнее чем Тесла, Конан-Дойль и Менделеев, вместе взятые?
А при чем тут умнее?
Признание свое они получили за конкретные работы в области естественных наук, а не за мистификации различного рода! И признание это они получили от сотен и тысяч умнейших людей планеты за последние 150 лет.

Вообще, я готов закончить этот спор... но... НО!

2007-03-05 в 20:17 

Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Вообще, я готов закончить этот спор..

Как так! А где мордобой?

2007-03-05 в 20:40 

Дорогу осилит идущий...
Three of Cups
Ого, какие люди к нам вернулись...

URL
2007-03-05 в 20:41 

u-zver
Ny Battery
Three of Cups Народ требует зрелищ и хлеба :)

2007-03-06 в 13:11 

Mishka-Panda
Осторожно - добрый Панда!
Признание свое они получили за конкретные работы в области естественных наук, а не за мистификации различного рода!
Галилея,тоже при жизни и какое-то время после уважали не за "и всё-таки она вертится".
Но,действительно не моё дело ломать копья за эту идею.
Есть масса более актуальных для меня идей.:)

2010-09-15 в 23:48 

"Психотерапия— наука, которая гласит, что пациент, вероятнее всего, выздоровеет, но навсегда останется круглым идиотом". (Генри Менкен)
"Психоанализ — это исповедь без отпущения грехов". (Гилберт Честертон)
"Психолог — это такой человек, который поможет пациенту не только справиться с чувством собственной ничтожности, но и привить ему гордость за него". (Иван Паньчак).
"Прежде психологией называлась наука о душе человеческой, а теперь это наука об её отсутствии". (Василий Ключевский)

URL
2010-10-11 в 10:45 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW очередная "йогнутая", т.е. интересующаяся йогой и т.д. тетенька начинает вещать о том, как она хотела бы примирить духовность Православия с духовностью Востока, собрать мудрость всю в некую всеобщую, нейтральную и объективную систему...
Этим обычно страдают как раз те йоги, кто изначально был православным. С одной стороны, манят новые горизонты, а с другой – страшно покидать уютный "домик" привычной традиции. Я тоже от христианства не враз отошла.
Тусуюсь на йогафоруме, и есть там пара товарищей, которые мучаются вопросами совместимости йоги и христианства. Им всё время кажется, что на их православную веру пытаются посягнуть, и они её пафосно защищают от коварных буддистов (которым на самом деле всё пофиг :hash: ). Сами при этом занимаются йогой, но строго следят за тем, чтобы это была просто "физкультура", безо всякой там сотонинской медитации! )) Хотя при таком раскладе это уже не йога, а действительно физкультура. :nope:

2010-10-11 в 10:49 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты

Ну, насколько мне известно, в качестве именно физкультуры православному йогой заниматься можно :) Я вот каждое утро в позе дерева стою, мышцы укрепляю :) Но это не должно идти дальше мышц, т.е. в сознание.
А если брать философии того и другого - несовместимы.

URL
2010-10-11 в 11:46 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW А если брать философии того и другого - несовместимы.
Это само собой. И дело даже не в частностях типа "в буддизме отсутствует понятие греха" и т.д. Главное расхождение куда более фундаментальное, принципиальное и неразрешимое: в христианстве постулируется абсолютная пропасть между Творцом и тварью. В индуизме, насколько я понимаю, утверждается тождественность мировой души и индивидуальной (Атман есть Брахман или что-то в этом роде). Так что... Запад есть Запад, Восток есть Восток. :nope:
Но интересно всё-таки, кто прав. :hmm: Я всё больше к монизму склоняюсь. Опять же, взаимопревращения энергии и материи (таких вроде бы разных по природе) как-то наталкивают на мысль.

в качестве именно физкультуры православному йогой заниматься можно
Тогда это не йога. :) Йога – это именно что достижение особого состояния сознания. В христианстве к этому ближе всего практика исихазма. Но она далеко не общераспространённая.

2010-10-11 в 13:12 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Главное расхождение куда более фундаментальное, принципиальное и неразрешимое: в христианстве постулируется абсолютная пропасть между Творцом и тварью. В индуизме, насколько я понимаю, утверждается тождественность мировой души и индивидуальной (Атман есть Брахман или что-то в этом роде).

Хм, насколько я поняла, не совсем так. Брахманизм полагает, что мир есть сновидение Брахмана. Мы снимся Божеству. Мир есть иллюзия, и человек для освобождения своего сознания должен отказаться от своего иллюзорного убеждения в том, что он есть самостоятельное духовное существо (личность), и прийти к пониманию того фундаментального факта, что его собственная душа («атман») есть всего лишь частица Всемирного Брахмана. И мир вокруг меня, и я сам снюсь себе. И даже не себе – а Единому Божеству.
Атман изначально не есть Брахман, Атман призван стать частью его, раствориться в Брахане так же, как капля дождя растворяется в океане. То есть, это правильный путь для души человека. Именно этим мне и не нравится буддизм - ведь эта философия просто берет и размазывает твою личность по стенкам Вселенной как манную кашу по тарелке. :) И не остается никакого "Я", никакого тебя... В Христианстве есть место для личности. И в Аду, и в Раю человек свою личность сохраняет, она никуда у него не девается. Святые все - разные. Апостолы все - разные. Индивидуальности. В буддизме же достигшие нирваны похожи как две капли воды. Хотя, есть там идея Бодхисатв - людей, которые отказались от нирваны для самих себя, чтобы помогать идти туда другим, но эта идея даже несколько "опальная", это кривой путь для тех, кто не понял или не принял прямого пути стирания себя. Как говорит «Алмазная сутра», когда бодхисаттва приведет в «нирвану» столько существ, сколько песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о «самости», «я», а это для буддиста смерти подобно. Вот и Фандорин у Акунина прельстился идеей ботхисаттв, т.к. был человеком из культуры с христианскими ценностями и просто не понимал, как можно отгородиться бесстрастностью от других, которым плохо.
Мне кажется, основное различие между буддизмом, монизмом и прочими философиями с растворенным в природе богом и Христианством в том, что в Христианстве высшим благом считается любовь, в буддизме же совсем нет. Конечно, буддисты тоже люди, и они полагают, что любить лучше, чем ненавидеть, но есть у них состояние выше любви - это бесстрастие. В этом-то и отличие...

Но интересно всё-таки, кто прав. Я всё больше к монизму склоняюсь. Опять же, взаимопревращения энергии и материи (таких вроде бы разных по природе) как-то наталкивают на мысль.
Тут, наверное, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, кто прав. Т.к. с точки зрения фактов это недоказуемо, а вот с точки зрения веры... Это зависит, прежде всего, от человека и того, что он ищет. Помнишь, у Бродского: «неверье – слепота, а чаще - свинство». Нет, он не обзывал атеистов этими розовенькими животными :), он говорил о том, что атеизм чаще всего имеет своими корнями не собственно неверие человека в бога, а его НЕЖЕЛАНИЕ менять свою жизнь согласно религии. У Кураева один паренек знакомый был, агностик. Они дооооолго с ним общались, и когда пришли по всем философским вопросам к консенсусу, паренек сказал: хоть и логично Вы излагаете, батюшка, а креститься я все равно не пойду, т.к. мне ж тогда придется всех моих женщин оставить и вполне конкретные, очень приятные отношения с ними, а я не хочу этого. :)
Что конкретно ты хотела бы видеть в религии? Я придерживаюсь Христианства т.к. согласна с его концепцией диалога между Богом и человеком, между Личностью и личностью. А религия, в которой люди - лишь предмет воздействия для божества... религия, в которой природа скорее "болеет" человеком, и при любом его неправильном действии дает ему по лбу, реагирует с непреклонностью турникета московского метро, стирает его со своего прекрасного тела, как гнойник и нарыв...
Не мое.
Поэтому концепцию кармы я не понимала никогда. А ЗА ЧТО??? Ты же не помнишь прошлой жизни. Так как ты можешь быть наказан за грех, которого не помнишь?..
Подводя итог, видимо, тут играет роль то, что я базовый БЭ-шник. и больше всего ценю личность человека. Не подумай, не свою конкретно. :)
И когда эту личность всяческие восточные практики пытаются стирать – мне элементарно ЖАЛКО, как будто бриллиант берут и растирают в крошку лазерами. Поэтому я, кстати, психологов и не люблю. Нечего в голову к человеку лазить специальными средствами, что захочет – он сам расскажет. А изменять сознание – не гуд это, даже с самыми благими целями. Гипноз я тоже никогда не понимала, даже если гипнотизер хочет вытащить какой-то древний детский нарыв из психики, а иначе нельзя и т.д.
ИМХО, это насилие какое-то, надо уважать чужие границы и стены. Даже если они тебе очень мешают.
Молитва от медитации отличается тоже кардинально. Молитва – это сосредоточенность «Я». Медитация – попытка от этого «Я» улизнуть куда-то, чтобы временно избавиться от проблем. Ну, по крайней мере, я так понимаю – медитацией никогда не занималась.

URL
2010-10-11 в 17:28 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW И в Аду, и в Раю человек свою личность сохраняет, она никуда у него не девается.
Я думаю, мучающийся в гипотетическом аду человек был бы только рад от этой личности избавиться.
Когда всё бытие сводится к невыносимому страданию, все эти индивидуйские заморочки перестают иметь значение, будь ты хоть сто раз БЭшником.

Подводя итог, видимо, тут играет роль то, что я базовый БЭ-шник.
всё-таки, мне кажется, для этика ты слишком упёрта и идеалистична. :) Этик всё-таки существует в пространстве людей, а не идей.

...атеизм чаще всего имеет своими корнями не собственно неверие человека в бога, а его НЕЖЕЛАНИЕ менять свою жизнь согласно религии.
Я не понимаю смысла этого утверждения. Если человек проникся религией и уверовал, он так или иначе решит поменять свою жизнь. А если не проникся, то зачем менять?
Здесь же нельзя быть "немножко беременным".

хоть и логично Вы излагаете, батюшка, а креститься я все равно не пойду, т.к. мне ж тогда придется всех моих женщин оставить и вполне конкретные, очень приятные отношения с ними
Значит, он просто не уверовал, если женщины для него остались важнее.
И всем бы верующим такую честность и осознанность, как этому атеисту! А то ведь большинство из них крещение никак не удерживает от перманентного нарушения заповедей. :nope:

Тут, наверное, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, кто прав.
оппаньки, так ведь ты же веришь в христианского Бога, который кагбэ абсолютная Истина (и путь, и жизнь, и всё такое). Соответственно, в твоей системе координат всё должно быть чётко. ;-) Безо всяких рассусоливаний о всеспасении и ты ды.

Медитация – попытка от этого «Я» улизнуть куда-то, чтобы временно избавиться от проблем.
Блин, ну ты прямо приравниваешь медитацию к алкогольному опьянению. "Напиться и забыться", ага. :-/
Ну и слово "улизнуть", по-моему, какой-то пренебрежительный оттенок имеет. В моём понимании – это освобождение. Которое, между прочим, не так легко даётся: для этого нужны годы практики.
И что плохого в избавлении от проблем, которые на ровном месте создаёт наше сверхзамечательное "я"? Нравственное страдание на 90% – продукт омрачения сознания.

Молитва – это сосредоточенность «Я».
Так медитация – это тоже сосредоточение. Дхарана-дхъяна-самадхи – разные степени этого самого сосредоточения. Но только "я" там, конечно, не при делах. :)

Что конкретно ты хотела бы видеть в религии?
Побольше бога и поменьше человека. Побольше знания и поменьше мифологии. Мистический опыт и непосредственное богообщение. В идеале выход на новый уровень бытия, если таковой существует (с возможностью левитации в качестве бонуса :shy: ).

...согласна с его концепцией диалога между Богом и человеком, между Личностью и личностью.
А ты честно веришь в эту концепцию или тебе просто нравится так думать?

религия, в которой природа скорее "болеет" человеком, и при любом его неправильном действии дает ему по лбу, реагирует с непреклонностью турникета московского метро,
Так это объективная реальность. Вот недавно православный священник, гуляя с собакой, слишком близко подошёл к рельсовому полотну. И когда мимо проходил поезд, собака дёрнула поводок и затянула хозяина аккурат под колёса. Т.е. человек нарушил правила безопасности, и природа среагировала "с непреклонностью турникета московского метро". :nope: Никто ведь не говорит, что это Бог ему специально "удружил". :rolleyes:
И насколько я знаю, христиане признают существование законов природы, которые хотя и были придуманы Богом, но работают без Его прямого вмешательства. Т.е. именно как турникет.

2010-10-12 в 20:29 

Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты

Когда всё бытие сводится к невыносимому страданию, все эти индивидуйские заморочки перестают иметь значение, будь ты хоть сто раз БЭшником.

Ну, знаешь, все не так просто. Вопрос-то философский. Читала книжку «Белый олеандр»?.. Я часто задавала своим друзьям, имеющим в жизни несчастную любовь (они любят, а их – нет) такой вопрос: а согласились ли Вы бы стереть этого человека из памяти? Этого человека и эти отношения. Зачем они вам, Вы ж только мучаетесь, забыть не можете, страдаете… И никто не захотел стереть.

всё-таки, мне кажется, для этика ты слишком упёрта и идеалистична. Этик всё-таки существует в пространстве людей, а не идей.
Думаешь, я логик? Если честно, большего комплимента мне еще не делали. Без иронии. Но, увы, нет…

Я не понимаю смысла этого утверждения. Если человек проникся религией и уверовал, он так или иначе решит поменять свою жизнь. А если не проникся, то зачем менять?
Ой не факт… На это знаешь какая сила воли нужна… Я вот до сих пор не отказалась от тысячи привычек, которых иметь ну как бы не стоит. :)

Тут, наверное, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, кто прав.
оппаньки, так ведь ты же веришь в христианского Бога, который кагбэ абсолютная Истина (и путь, и жизнь, и всё такое). Соответственно, в твоей системе координат всё должно быть чётко. Безо всяких рассусоливаний о всеспасении и ты ды.

А все так и есть. Просто объективных доказательств, что правы именно Христиане ведь нет.


Ну и слово "улизнуть", по-моему, какой-то пренебрежительный оттенок имеет. В моём понимании – это освобождение. Которое, между прочим, не так легко даётся: для этого нужны годы практики.
И что плохого в избавлении от проблем, которые на ровном месте создаёт наше сверхзамечательное "я"? Нравственное страдание на 90% – продукт омрачения сознания.

Напомнило поговорку – жизнь страшна, но альтернатива ведь еще уже :)
Извиняюсь за пренебрежительную коннотацию. Просто не люблю я всего этого… И никогда не буду это делать. Уж лучше проблемы, которые создает я. Но разум хоть останется ясным и мышление – четким.
Кстати… А как это вообще бывает? Расскажи. Как это – сосредоточение и «я» не при делах?.. А то я не то, что медитация не пробовала, я пьяной ни разу в жизни не была. :) Не пою потому что вообще… Так что мое «я» всегда со мною :)

А ты честно веришь в эту концепцию или тебе просто нравится так думать?
Честно верю. Было время, когда я атеистам завидовала… У них меньше поводов грузиться :)

URL
2010-10-12 в 20:32 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Побольше знания и поменьше мифологии. Мистический опыт и непосредственное богообщение. В идеале выход на новый уровень бытия, если таковой существует

Существует...
Знаешь... когда мы ездили с мужем в свадебное путешествие... мы были в монастыре, где лежат мощи Александра Свирского... Он как живой. Не тлеет. Как будто спит. В это даже не верится, если не видишь своими глазами.

URL
2010-10-12 в 22:12 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW Я часто задавала своим друзьям, имеющим в жизни несчастную любовь (они любят, а их – нет) такой вопрос: а согласились ли Вы бы стереть этого человека из памяти? Этого человека и эти отношения. Зачем они вам, Вы ж только мучаетесь, забыть не можете, страдаете… И никто не захотел стереть.
Я говорила о физических страданиях (обычно с адом ассоциируются именно они – в форме пытки огнём. Даже локальный ожог сложно выдержать дольше полусекунды, а тут всё тело будет жариться, да ещё и вечно.. :horror: ).
С нравственными всё несколько сложнее: чаще всего они обслуживают какую-то внутреннюю потребность психики – в тех случаях, когда не вызваны объективными причинами. Несчастная любовь – это как раз канонический пример проблемы, которая сводится далеко не только к страданиям и желанию забыть. Там очень много глубинных слоёв – и надежда на взаимность вопреки всему, и повышение значимости за счёт своих "высоких переживаний", и бегство от себя самого. Когда для человека существует только Другой, это говорит о том, что человек отрёкся от себя. Ему с собой слишком плохо и некомфортно, поэтому он всё внимание устремляет на некий внешний объект. Эта несчастная любовь реально _нужна_ ему: она позволяет не задумываться о настоящих проблемах, слишком неприятных и пугающих. Зачем же её стирать? :)

Уж лучше проблемы, которые создает я. Но разум хоть останется ясным и мышление – четким.
Вообще-то твоё любимое "я" далеко не всегда действует разумно. ;-) Сколько примеров, когда люди на рациональном уровне всё понимают, но ничего не могут поделать со своими чувствами. Самый яркий пример – всевозможные необоснованные страхи и фобии. Их тоже продуцирует "я". Но разум и мышление при этом оказываются в полном загоне. :-/

Кстати… А как это вообще бывает? Расскажи. Как это – сосредоточение и «я» не при делах?..
Ну, у меня медитативный опыт более чем скромен. :nope: До верхних ступеней йоги я лично не добиралась, а подробности, с ними связанные, знаю только по чужим рассказам (есть такой товарищ, Бойко В.С., йогатерапевт и практик с 30-летним стажем, в его книге все эти вещи очень хорошо расписаны).
А на личном опыте – ну, ощущала некую деперсонализацию. Когда осознаёшь всё, что вокруг происходит (слышишь звуки, ощущаешь токи воздуха по коже и т.д., улавливаешь какие-то мысли, фоном бегущие на "внутреннем экране"), но при этом воспринимаешь происходящее в режиме регистрирующего прибора: без логического анализа, эмоционального отклика и какой бы то ни было вовлечённости.
В общем, такое хрупкое равновесие на грани сна и бодрствования. В этом состоянии повреждённые структуры психики (и тела, кстати) регенерируют максимально эффективно. Мне оно нужно прежде всего для этого. И ничего пугающего в таком самозабвении я не вижу. Даже приятно бывает отдохнуть от бесконечного, бестолкового и навязчивого круговорота мыслей (для логико-интуита это особенно важно, как ты понимаешь: у него ж мозг постоянно перегрет). Бедному "эго" тоже надо позволять перекур. :)

Честно верю.
Хм. Диалог ведь подразумевает двустороннее общение – а в какой форме к тебе обращается Бог? Если это просто субъективное ощущение, то откуда убеждённость, что оно навеяно некой внешней силой, а не целиком и полностью продукт твоего сознания?
А по поводу мощей... здесь я всё-таки придерживаюсь сугубо материалистического воззрения: биологическая смерть необратима, и душа никогда не вернётся в тело, которое она покинула.
А нетление – это достаточно широко распространённый феномен. Определённый процент тел не разлагается, а мумифицируется. Ничего экстраординарного тут нет, и я не понимаю, зачем из этого делать какой-то дикий некрофильский культ.
Останки должны упокаиваться в земле – "прах еси и в землю отыдеши". А не выставляться на всеобщее обозрение. Да ещё и в расчленённом виде... "голова святого Пантелеймона" – ну кошмар же!
В общем, к поклонению мощам у меня, наверное, такое же отношение, как у тебя к медитации. :) Это та вещь в христианстве, которая для меня совершенно неперевариваема.

2010-10-13 в 20:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Я говорила о физических страданиях (обычно с адом ассоциируются именно они

Обычно, но это ж не значит, что так на самом деле :) Есть такая пьеса потрясающая у Сартра, "За закрытыми дверьми". Про Ад. Про трех людей в Аду. Там не было ни чертей, ни сковородок, ни пламени. Их никто там не мучил психологически, как доктор Равино Мари Лоран в книжке того же Беляева. Их вообще никто пальцем не тронул! Ни в прямом смысле, ни морально. И тем не менее, ад был. Эта вещь рушит все привычные представления об аде, но у меня, когда я смотрела спектакль, почему-то создалось впечатление, что это одно из самых достоверных его описаний. :)
Это, конечно, махровое ИМХО, но мне ад представляется скорее холодом нежели огнем. И никаких котлов, орудий Святой Инквизиции, железных сапогов и т.д. там нет. Вообще, принято считать, что Бог людей наказывает. Но ведь люди сами себя наказывают, просто им удобнее считать это деянием бога. Цитата есть такая: "Грешник подобен псу, лижущему пилу - он не чувствует боли потому что пьянеет от вкуса собственной крови". ИМХО, очень правильно.

Эта несчастная любовь реально _нужна_ ему: она позволяет не задумываться о настоящих проблемах, слишком неприятных и пугающих. Зачем же её стирать?

Соглашусь. А еще она зачастую позволяет творчеством каким-нибудь заниматься, стихи писать...

Вообще-то твоё любимое "я" далеко не всегда действует разумно. Сколько примеров, когда люди на рациональном уровне всё понимают, но ничего не могут поделать со своими чувствами. Самый яркий пример – всевозможные необоснованные страхи и фобии.

Знаю :) У меня у самой их куча - я боюсь холода, я не могу пройти мимо даже самой маленькой собачки-шпица "не более наперстка", т.к. жутко боюсь собак, я боюсь старости, боюсь открытых окон... Список бесконечен :) Но я хотя бы это осознаю :) И осознание на нирвану бы не променяла, впрочем, ты права, это вопрос личного выбора.

А на личном опыте – ну, ощущала некую деперсонализацию. Когда осознаёшь всё, что вокруг происходит (слышишь звуки, ощущаешь токи воздуха по коже и т.д., улавливаешь какие-то мысли, фоном бегущие на "внутреннем экране"), но при этом воспринимаешь происходящее в режиме регистрирующего прибора: без логического анализа, эмоционального отклика и какой бы то ни было вовлечённости.

Читаю и... так страшно. Я даже когда падала в обморок, такого не было. В смысле оощущение собственной личности не терялось. Я не знаю, как объяснить, не знаю, почему так было, ведь вроде мозг кровью-то не снабжался в это время. Но не терялось... Просто ощущение, что падаешь в глубокую-глубокую нору, бесконечно долго падаешь. Но падаешь именно ты.
А тут... добровольно на такое подписаться... Ты очень смелая.

Даже приятно бывает отдохнуть от бесконечного, бестолкового и навязчивого круговорота мыслей (для логико-интуита это особенно важно, как ты понимаешь: у него ж мозг постоянно перегрет).

Понимаю :) У этика-интуита то же самое :)

Хм. Диалог ведь подразумевает двустороннее общение – а в какой форме к тебе обращается Бог?

Ну уж конечно не в прямой :) Анекдот даже есть: если ты разговариваешь с Богом - это называется "молитва", если Бог разговаривает с тобой - это называется "шизофрения".
У православных бытует мнение, что Бог с нами общается с помощью обстоятельств нашей жизни и приходящих в нашу жизнь людей. Т.е. когда что-то с нами случается, особенно что-то не слишком хорошее, надо задать вопрос не "За что мне это?", а "Для чего мне это?" Ну и делать выводы.

А по поводу мощей... здесь я всё-таки придерживаюсь сугубо материалистического воззрения: биологическая смерть необратима, и душа никогда не вернётся в тело, которое она покинула.

Очень по-восточному, кстати. :) Ну просто очень. :)
А вот в этом "Чаю воскресения мертвых" - уникальность именно Христианства.
В множестве других, особенно восточных религиозных и философских концепциях человек -это скандал и мезальянс: как же так, прекрасна ядуша и в теле бывшей обезьяны?.. Посему во многих религиях спасение мыслится именно как деконструкция человека, расторжение «неравного брака» божественной души и нехорошего, порочного, злого тела, не дающего ей спокойно жить.
В Христианстве же смерть, разлучение тела с душой мыслится как нечто ненормлаьное, временное, уже однажды преодоленное и т.д. И, разве это плохо?.. :)
А насчет мощей... Я бы не сказала, что это поклонение, культ и т.д. Это просто дань уважения людям, прошедшим по пути, по которому идут христиане, причем прошедшим по этому пути успешно, просьба помощи у них и т.д.

URL
2010-10-14 в 09:52 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW "Грешник подобен псу, лижущему пилу - он не чувствует боли потому что пьянеет от вкуса собственной крови".
Психологи называют это неврозом. Ужасное состояние и по сути дела, вины человека в том, что оно сложилось, НЕТ. Он чаще всего даже не осознаёт, что с ним происходит. И объяснить некому. В такой ситуации даже вера не всегда становится лекарством, увы.
Я тут в ЖЖ одного уважаемого и симпатичного мне человека, воцерковлённого христианина, нашла цикл постов про очень интересную связку "невротичность и религиозность", как эти вещи совмещаются между собой. Если интересно, можешь ознакомиться.
morreth.livejournal.com/739736.html
morreth.livejournal.com/740420.html
morreth.livejournal.com/740971.html
morreth.livejournal.com/741708.html
morreth.livejournal.com/742580.html
morreth.livejournal.com/743827.html
morreth.livejournal.com/744294.html
morreth.livejournal.com/745980.html
И вот ты говоришь, что психологи "решают проблему человека за его деньги". Но разве в христианстве проблему решает сам человек? Разве вы не должны признавать в этом заслугу Бога? которая уж наверное, всяко поболе, чем какого-то жалкого психолога. ;-)
А если ты скажешь, что для излечения от душевного недуга нужна и добрая воля человека, то она и в терапии необходима. Это фундаментальный закон психологии: невозможно помочь человеку, который не желает помочь себе сам.

И осознание на нирвану бы не променяла, впрочем, ты права, это вопрос личного выбора.
Ну, всё-таки йогическая самадхи – это не то, что буддийская нирвана. :no: Исчезновения личности там вроде как нет. А что есть – никто не рассказывал. :) Опыт иномирного бытия (даже если оно существует) не передаётся никакими средствами. А все рассказы о загробной жизни – мифология.

А еще она зачастую позволяет творчеством каким-нибудь заниматься, стихи писать...
Да, это тоже очень важный бонус. Вообще, из боли очень здорово получается творить.

А вот в этом "Чаю воскресения мертвых" - уникальность именно Христианства.
Возможно, но я не меряю религии мерками уникальности, – мне все эти "тактико-технические характеристики" кажутся рекламной мишурой. "Наша религия самая миролюбивая!" "А зато у нас самая настоящая любовь, не то что у этих буддистов-пофигистов!" Этакий торг на рынке идей. :-/ Не понимаю и не приемлю. Конечно, человек выбирает веру, исходя из личных предпочтений. Но пытаться выдать эти предпочтения за некий универсум, который должен нравиться всем... по-моему, это эгоцентризм.

Я даже когда падала в обморок, такого не было. В смысле оощущение собственной личности не терялось.
Оно у тебя по-любому теряется каждую ночь в фазе медленного сна (если, конечно, у тебя не набор микросхем вместо мозга ;-) ). Не думаю, что ты от этого испытываешь какие-то страдания. Так что никакой смелости, чтобы "подписаться" на небытие, не нужно. Да, возможно, из "обычного" состояния сознания это исчезновение может казаться страшным. Да и то, по-моему, только тогда, когда более насущных проблем нет.

Т.е. когда что-то с нами случается, особенно что-то не слишком хорошее, надо задать вопрос не "За что мне это?", а "Для чего мне это?" Ну и делать выводы.
Это в теории выглядит красиво. Но когда происходит что-то вопиющее, теория перестаёт работать. Какой вывод нужно сделать, например, родителям, потерявшим детей? или, ещё того хуже, вынужденным смотреть на их страдания? Или детям, пережившим насилие?
По-моему, здесь любые ответы на вопрос "для чего?" будут мерзкими, циничными и аморальными. Особенно те, что предлагают верующие: типа "чтобы задумались о своих грехах". Не слишком ли дорогая цена за задумчивость? И какие такие страшные грехи творила девочка, ставшая жертвой маньяка?
Ты вот говоришь, что тебе кажется несправедливой идея страдания за прошлые жизни. Но христианство, отвергая её, не предлагает ничего лучшего. :nope:

2010-10-20 в 22:10 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты

Спасибо за подборку :) Обязательно почитаю :) (Про Цветаеву прочла... ужас... я ничего этог не знала. Главное, стишок-то этот, про домашнего гения наизусть цитирую... в нем столько тоски, а на деле вон оно как...)

И вот ты говоришь, что психологи "решают проблему человека за его деньги". Но разве в христианстве проблему решает сам человек? Разве вы не должны признавать в этом заслугу Бога? которая уж наверное, всяко поболе, чем какого-то жалкого психолога.

Конечно сам. :) С помощью Бога, но сам. В Христианстве Бог человека ни к чему принудить не может, даже к раю. Инструкции о том, что мне делать в конкретной ситуации я не найду :) Да, есть опыт отцов Церкви, но решение всегда за человеком. Знаешь, Христианство вообще избегает всяческой "техничности". Это в оккультизме такое бывает: вот тебе гуру, вот тебе мантра, сиди, читай. Как выйдешь в нирвану - направо. И религия превращается в некий алгоритм: делай - раз, делай-два! У нас - не так. Знаешь, даже вопрос о том, как ты пришел к жизни такой (т.ее. как оказался в Церкви) считается... нетактичным. Потому что это не технология по вербовке новых адептов и т.д.

Вообще, из боли очень здорово получается творить.
Да. Но всегда потом видно "из какого сора". Того же Бегбедера взязять с его любовью трехлетней...

Этакий торг на рынке идей. Не понимаю и не приемлю. Конечно, человек выбирает веру, исходя из личных предпочтений. Но пытаться выдать эти предпочтения за некий универсум, который должен нравиться всем... по-моему, это эгоцентризм.

О, я не пыталась выдать за универсум :) Просто, религий ведь много. И многих людей интересует, а почему именно РПЦ? В чем она так хороша, что я именно православная, а не жрица Ктулху :)
Посему я и пытаюсь обосновать - обозначить причины, по которым я считаю именно эту религию наиболее достойной.

Да, возможно, из "обычного" состояния сознания это исчезновение может казаться страшным. Да и то, по-моему, только тогда, когда более насущных проблем нет.

Ой, соглашусь... Было в моей жизни время, когда я атеистам завидовала. Потому что они могли лбом об стену, и в те две минуты, пока лоб эту стену пробивает, они бы ВЕРИЛИ, что через две минуты ВСЕ. И это мне казалось колоссальным облегчением.

По-моему, здесь любые ответы на вопрос "для чего?" будут мерзкими, циничными и аморальными. Особенно те, что предлагают верующие: типа "чтобы задумались о своих грехах". Не слишком ли дорогая цена за задумчивость? И какие такие страшные грехи творила девочка, ставшая жертвой маньяка?

Знаешь, мне раньше тоже так казалось... Да и сейчас кажется во многих случаях. Например, не понимаю я старца Пантелеймона, который о детях, умерших во младенчестве, сказал: и хорошо, меньше нагрешили. Не понимаю этого. Не понимаю, почему у православных болезнь (грипп и все прочие) считается чуть не величайшим благом - вроде как в то время, как ты страдаешь от болезни и боли, страсти не так сильно тебя одолевают и ты получаешь передышку. Я лично этого пока не осознала - у меня очень низкий болевой порог, и когда мне больно, я могу думать только о том, что мне больно, но никак не о Боге.
Однако... Знаешь, есть у меня одна особенность во внешности. ОЧЕНЬ мешающая жить, если честно. И раньше я тоже все думала, за что, почему я?.. (таких людей 50 человек всего в России). А потом мне друг сказал, что это судьба, что я с этой особенностью добилась в жизни большего, чем было б без нее. И знаешь, я начинаю понимать, что он прав...

URL
2010-10-22 в 13:23 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW Конечно сам. С помощью Бога, но сам.
Ну и с психологией то же самое. Если на то пошло, то решить душевную проблему ЗА другого человека так же невозможно, как поесть или поспать за него. :)
Но в христианстве, на мой взгляд, роль Бога всё-таки ключевая. Хотя бы потому, что Он объявляется единосущим подателем всех благ. И если, к примеру, человек избавился от гневливости или смог простить врага, то он не имеет права ставить себе это в заслугу (в отличие от клиента психолога, которому никто не запрещает гордиться собой). А вместо этого должен благодарить Бога за то, что Тот вселил в его сердце милость и прощение. Именно в такой формулировке.
Т.е. всё-таки никакой "самости" в христианстве нет места.

но решение всегда за человеком.
Всякое решение всегда складывается из целой кучи факторов, многие из которых от человека никак не зависят (темперамент, генетика, воспитание). Один выберет убежать, потому что его с детства приучили бояться; а другой выберет драться, потому что его воспитывали бойцом и защитником. Но воспитателей себе не выбирал ни один из них.
Так что рассуждения в стиле "вор сам выбирает для себя воровать, никто его не заставляет" – убоги и примитивны. Этот выбор – всего лишь результат наложения множества первопричин, которые человеку не то что неподконтрольны, но даже не осознаются им.
И это, кстати, ещё одна причина, по которой для меня неприемлемо христианство: я не признаю за человеком свободы воли. Т.е., воля-то, конечно, у него есть, но вот насколько она свободна – это очень большой вопрос. Хотя бы потому, что мы _не сами_ конструируем себе систему ценностей – она закладывается в досознательном возрасте. И даже более поздние надстройки (самовоспитание) производятся чаще всего бессознательно и без понимания глубинных мотивов. Да к тому же, далеко не все находят в себе силы и намерение заниматься этим самовоспитанием. Очень многим людям просто в голову это не приходит.

Например, не понимаю я старца Пантелеймона, который о детях, умерших во младенчестве, сказал: и хорошо, меньше нагрешили.
Да, жаль, что он сам не умер во младенчестве и явно нагрешил сверх всякой меры. В т.ч. и подобными заявлениями.

А потом мне друг сказал, что это судьба, что я с этой особенностью добилась в жизни большего, чем было б без нее. И знаешь, я начинаю понимать, что он прав...
А как он может быть прав (в объективном смысле), если никто не может знать, как было бы без особенности? Вряд ли он умеет настолько точно моделировать "параллельную реальность". ;-)
Другое дело, что высказанное им убеждение позволяет примириться с судьбой. В религии много положений, оказывающих тот же обезболивающий эффект, потому её Маркс и назвал "опиумом народа" (надеюсь, ты знаешь, что он в положительном смысле это говорил?).

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная