Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:28 

О психологах и психологии

Дорогу осилит идущий...
В этом мире я ненавижу трех докторов – доктора Чехова – за мещанство,
доктора Живаго – за никчемность, и доктора Фрейда – за шарлатанство.
Владимир Набоков


…И вновь на данные мысли меня натолкнул Сусанин, точнее, их консенсус с Хиусом.
Не знаю, как у Вас, а у меня всегда было двойственное отношение к психологам и психологии: с одной стороны, мне безумно интересна эта наука, я с удовольствием читаю работы Эрика Берна, Карла Юнга, статьи по НЛП, но с другой стороны…
Посмотреть с другой стороны
:ps: Картина называется "Венера".



@музыка: Мэнсон ;)

@настроение: 

@темы: Увлечения

URL
Комментарии
2010-10-12 в 20:32 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Побольше знания и поменьше мифологии. Мистический опыт и непосредственное богообщение. В идеале выход на новый уровень бытия, если таковой существует

Существует...
Знаешь... когда мы ездили с мужем в свадебное путешествие... мы были в монастыре, где лежат мощи Александра Свирского... Он как живой. Не тлеет. Как будто спит. В это даже не верится, если не видишь своими глазами.

URL
2010-10-12 в 22:12 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW Я часто задавала своим друзьям, имеющим в жизни несчастную любовь (они любят, а их – нет) такой вопрос: а согласились ли Вы бы стереть этого человека из памяти? Этого человека и эти отношения. Зачем они вам, Вы ж только мучаетесь, забыть не можете, страдаете… И никто не захотел стереть.
Я говорила о физических страданиях (обычно с адом ассоциируются именно они – в форме пытки огнём. Даже локальный ожог сложно выдержать дольше полусекунды, а тут всё тело будет жариться, да ещё и вечно.. :horror: ).
С нравственными всё несколько сложнее: чаще всего они обслуживают какую-то внутреннюю потребность психики – в тех случаях, когда не вызваны объективными причинами. Несчастная любовь – это как раз канонический пример проблемы, которая сводится далеко не только к страданиям и желанию забыть. Там очень много глубинных слоёв – и надежда на взаимность вопреки всему, и повышение значимости за счёт своих "высоких переживаний", и бегство от себя самого. Когда для человека существует только Другой, это говорит о том, что человек отрёкся от себя. Ему с собой слишком плохо и некомфортно, поэтому он всё внимание устремляет на некий внешний объект. Эта несчастная любовь реально _нужна_ ему: она позволяет не задумываться о настоящих проблемах, слишком неприятных и пугающих. Зачем же её стирать? :)

Уж лучше проблемы, которые создает я. Но разум хоть останется ясным и мышление – четким.
Вообще-то твоё любимое "я" далеко не всегда действует разумно. ;-) Сколько примеров, когда люди на рациональном уровне всё понимают, но ничего не могут поделать со своими чувствами. Самый яркий пример – всевозможные необоснованные страхи и фобии. Их тоже продуцирует "я". Но разум и мышление при этом оказываются в полном загоне. :-/

Кстати… А как это вообще бывает? Расскажи. Как это – сосредоточение и «я» не при делах?..
Ну, у меня медитативный опыт более чем скромен. :nope: До верхних ступеней йоги я лично не добиралась, а подробности, с ними связанные, знаю только по чужим рассказам (есть такой товарищ, Бойко В.С., йогатерапевт и практик с 30-летним стажем, в его книге все эти вещи очень хорошо расписаны).
А на личном опыте – ну, ощущала некую деперсонализацию. Когда осознаёшь всё, что вокруг происходит (слышишь звуки, ощущаешь токи воздуха по коже и т.д., улавливаешь какие-то мысли, фоном бегущие на "внутреннем экране"), но при этом воспринимаешь происходящее в режиме регистрирующего прибора: без логического анализа, эмоционального отклика и какой бы то ни было вовлечённости.
В общем, такое хрупкое равновесие на грани сна и бодрствования. В этом состоянии повреждённые структуры психики (и тела, кстати) регенерируют максимально эффективно. Мне оно нужно прежде всего для этого. И ничего пугающего в таком самозабвении я не вижу. Даже приятно бывает отдохнуть от бесконечного, бестолкового и навязчивого круговорота мыслей (для логико-интуита это особенно важно, как ты понимаешь: у него ж мозг постоянно перегрет). Бедному "эго" тоже надо позволять перекур. :)

Честно верю.
Хм. Диалог ведь подразумевает двустороннее общение – а в какой форме к тебе обращается Бог? Если это просто субъективное ощущение, то откуда убеждённость, что оно навеяно некой внешней силой, а не целиком и полностью продукт твоего сознания?
А по поводу мощей... здесь я всё-таки придерживаюсь сугубо материалистического воззрения: биологическая смерть необратима, и душа никогда не вернётся в тело, которое она покинула.
А нетление – это достаточно широко распространённый феномен. Определённый процент тел не разлагается, а мумифицируется. Ничего экстраординарного тут нет, и я не понимаю, зачем из этого делать какой-то дикий некрофильский культ.
Останки должны упокаиваться в земле – "прах еси и в землю отыдеши". А не выставляться на всеобщее обозрение. Да ещё и в расчленённом виде... "голова святого Пантелеймона" – ну кошмар же!
В общем, к поклонению мощам у меня, наверное, такое же отношение, как у тебя к медитации. :) Это та вещь в христианстве, которая для меня совершенно неперевариваема.

2010-10-13 в 20:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты Я говорила о физических страданиях (обычно с адом ассоциируются именно они

Обычно, но это ж не значит, что так на самом деле :) Есть такая пьеса потрясающая у Сартра, "За закрытыми дверьми". Про Ад. Про трех людей в Аду. Там не было ни чертей, ни сковородок, ни пламени. Их никто там не мучил психологически, как доктор Равино Мари Лоран в книжке того же Беляева. Их вообще никто пальцем не тронул! Ни в прямом смысле, ни морально. И тем не менее, ад был. Эта вещь рушит все привычные представления об аде, но у меня, когда я смотрела спектакль, почему-то создалось впечатление, что это одно из самых достоверных его описаний. :)
Это, конечно, махровое ИМХО, но мне ад представляется скорее холодом нежели огнем. И никаких котлов, орудий Святой Инквизиции, железных сапогов и т.д. там нет. Вообще, принято считать, что Бог людей наказывает. Но ведь люди сами себя наказывают, просто им удобнее считать это деянием бога. Цитата есть такая: "Грешник подобен псу, лижущему пилу - он не чувствует боли потому что пьянеет от вкуса собственной крови". ИМХО, очень правильно.

Эта несчастная любовь реально _нужна_ ему: она позволяет не задумываться о настоящих проблемах, слишком неприятных и пугающих. Зачем же её стирать?

Соглашусь. А еще она зачастую позволяет творчеством каким-нибудь заниматься, стихи писать...

Вообще-то твоё любимое "я" далеко не всегда действует разумно. Сколько примеров, когда люди на рациональном уровне всё понимают, но ничего не могут поделать со своими чувствами. Самый яркий пример – всевозможные необоснованные страхи и фобии.

Знаю :) У меня у самой их куча - я боюсь холода, я не могу пройти мимо даже самой маленькой собачки-шпица "не более наперстка", т.к. жутко боюсь собак, я боюсь старости, боюсь открытых окон... Список бесконечен :) Но я хотя бы это осознаю :) И осознание на нирвану бы не променяла, впрочем, ты права, это вопрос личного выбора.

А на личном опыте – ну, ощущала некую деперсонализацию. Когда осознаёшь всё, что вокруг происходит (слышишь звуки, ощущаешь токи воздуха по коже и т.д., улавливаешь какие-то мысли, фоном бегущие на "внутреннем экране"), но при этом воспринимаешь происходящее в режиме регистрирующего прибора: без логического анализа, эмоционального отклика и какой бы то ни было вовлечённости.

Читаю и... так страшно. Я даже когда падала в обморок, такого не было. В смысле оощущение собственной личности не терялось. Я не знаю, как объяснить, не знаю, почему так было, ведь вроде мозг кровью-то не снабжался в это время. Но не терялось... Просто ощущение, что падаешь в глубокую-глубокую нору, бесконечно долго падаешь. Но падаешь именно ты.
А тут... добровольно на такое подписаться... Ты очень смелая.

Даже приятно бывает отдохнуть от бесконечного, бестолкового и навязчивого круговорота мыслей (для логико-интуита это особенно важно, как ты понимаешь: у него ж мозг постоянно перегрет).

Понимаю :) У этика-интуита то же самое :)

Хм. Диалог ведь подразумевает двустороннее общение – а в какой форме к тебе обращается Бог?

Ну уж конечно не в прямой :) Анекдот даже есть: если ты разговариваешь с Богом - это называется "молитва", если Бог разговаривает с тобой - это называется "шизофрения".
У православных бытует мнение, что Бог с нами общается с помощью обстоятельств нашей жизни и приходящих в нашу жизнь людей. Т.е. когда что-то с нами случается, особенно что-то не слишком хорошее, надо задать вопрос не "За что мне это?", а "Для чего мне это?" Ну и делать выводы.

А по поводу мощей... здесь я всё-таки придерживаюсь сугубо материалистического воззрения: биологическая смерть необратима, и душа никогда не вернётся в тело, которое она покинула.

Очень по-восточному, кстати. :) Ну просто очень. :)
А вот в этом "Чаю воскресения мертвых" - уникальность именно Христианства.
В множестве других, особенно восточных религиозных и философских концепциях человек -это скандал и мезальянс: как же так, прекрасна ядуша и в теле бывшей обезьяны?.. Посему во многих религиях спасение мыслится именно как деконструкция человека, расторжение «неравного брака» божественной души и нехорошего, порочного, злого тела, не дающего ей спокойно жить.
В Христианстве же смерть, разлучение тела с душой мыслится как нечто ненормлаьное, временное, уже однажды преодоленное и т.д. И, разве это плохо?.. :)
А насчет мощей... Я бы не сказала, что это поклонение, культ и т.д. Это просто дань уважения людям, прошедшим по пути, по которому идут христиане, причем прошедшим по этому пути успешно, просьба помощи у них и т.д.

URL
2010-10-14 в 09:52 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW "Грешник подобен псу, лижущему пилу - он не чувствует боли потому что пьянеет от вкуса собственной крови".
Психологи называют это неврозом. Ужасное состояние и по сути дела, вины человека в том, что оно сложилось, НЕТ. Он чаще всего даже не осознаёт, что с ним происходит. И объяснить некому. В такой ситуации даже вера не всегда становится лекарством, увы.
Я тут в ЖЖ одного уважаемого и симпатичного мне человека, воцерковлённого христианина, нашла цикл постов про очень интересную связку "невротичность и религиозность", как эти вещи совмещаются между собой. Если интересно, можешь ознакомиться.
morreth.livejournal.com/739736.html
morreth.livejournal.com/740420.html
morreth.livejournal.com/740971.html
morreth.livejournal.com/741708.html
morreth.livejournal.com/742580.html
morreth.livejournal.com/743827.html
morreth.livejournal.com/744294.html
morreth.livejournal.com/745980.html
И вот ты говоришь, что психологи "решают проблему человека за его деньги". Но разве в христианстве проблему решает сам человек? Разве вы не должны признавать в этом заслугу Бога? которая уж наверное, всяко поболе, чем какого-то жалкого психолога. ;-)
А если ты скажешь, что для излечения от душевного недуга нужна и добрая воля человека, то она и в терапии необходима. Это фундаментальный закон психологии: невозможно помочь человеку, который не желает помочь себе сам.

И осознание на нирвану бы не променяла, впрочем, ты права, это вопрос личного выбора.
Ну, всё-таки йогическая самадхи – это не то, что буддийская нирвана. :no: Исчезновения личности там вроде как нет. А что есть – никто не рассказывал. :) Опыт иномирного бытия (даже если оно существует) не передаётся никакими средствами. А все рассказы о загробной жизни – мифология.

А еще она зачастую позволяет творчеством каким-нибудь заниматься, стихи писать...
Да, это тоже очень важный бонус. Вообще, из боли очень здорово получается творить.

А вот в этом "Чаю воскресения мертвых" - уникальность именно Христианства.
Возможно, но я не меряю религии мерками уникальности, – мне все эти "тактико-технические характеристики" кажутся рекламной мишурой. "Наша религия самая миролюбивая!" "А зато у нас самая настоящая любовь, не то что у этих буддистов-пофигистов!" Этакий торг на рынке идей. :-/ Не понимаю и не приемлю. Конечно, человек выбирает веру, исходя из личных предпочтений. Но пытаться выдать эти предпочтения за некий универсум, который должен нравиться всем... по-моему, это эгоцентризм.

Я даже когда падала в обморок, такого не было. В смысле оощущение собственной личности не терялось.
Оно у тебя по-любому теряется каждую ночь в фазе медленного сна (если, конечно, у тебя не набор микросхем вместо мозга ;-) ). Не думаю, что ты от этого испытываешь какие-то страдания. Так что никакой смелости, чтобы "подписаться" на небытие, не нужно. Да, возможно, из "обычного" состояния сознания это исчезновение может казаться страшным. Да и то, по-моему, только тогда, когда более насущных проблем нет.

Т.е. когда что-то с нами случается, особенно что-то не слишком хорошее, надо задать вопрос не "За что мне это?", а "Для чего мне это?" Ну и делать выводы.
Это в теории выглядит красиво. Но когда происходит что-то вопиющее, теория перестаёт работать. Какой вывод нужно сделать, например, родителям, потерявшим детей? или, ещё того хуже, вынужденным смотреть на их страдания? Или детям, пережившим насилие?
По-моему, здесь любые ответы на вопрос "для чего?" будут мерзкими, циничными и аморальными. Особенно те, что предлагают верующие: типа "чтобы задумались о своих грехах". Не слишком ли дорогая цена за задумчивость? И какие такие страшные грехи творила девочка, ставшая жертвой маньяка?
Ты вот говоришь, что тебе кажется несправедливой идея страдания за прошлые жизни. Но христианство, отвергая её, не предлагает ничего лучшего. :nope:

2010-10-20 в 22:10 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Инженер Пустоты

Спасибо за подборку :) Обязательно почитаю :) (Про Цветаеву прочла... ужас... я ничего этог не знала. Главное, стишок-то этот, про домашнего гения наизусть цитирую... в нем столько тоски, а на деле вон оно как...)

И вот ты говоришь, что психологи "решают проблему человека за его деньги". Но разве в христианстве проблему решает сам человек? Разве вы не должны признавать в этом заслугу Бога? которая уж наверное, всяко поболе, чем какого-то жалкого психолога.

Конечно сам. :) С помощью Бога, но сам. В Христианстве Бог человека ни к чему принудить не может, даже к раю. Инструкции о том, что мне делать в конкретной ситуации я не найду :) Да, есть опыт отцов Церкви, но решение всегда за человеком. Знаешь, Христианство вообще избегает всяческой "техничности". Это в оккультизме такое бывает: вот тебе гуру, вот тебе мантра, сиди, читай. Как выйдешь в нирвану - направо. И религия превращается в некий алгоритм: делай - раз, делай-два! У нас - не так. Знаешь, даже вопрос о том, как ты пришел к жизни такой (т.ее. как оказался в Церкви) считается... нетактичным. Потому что это не технология по вербовке новых адептов и т.д.

Вообще, из боли очень здорово получается творить.
Да. Но всегда потом видно "из какого сора". Того же Бегбедера взязять с его любовью трехлетней...

Этакий торг на рынке идей. Не понимаю и не приемлю. Конечно, человек выбирает веру, исходя из личных предпочтений. Но пытаться выдать эти предпочтения за некий универсум, который должен нравиться всем... по-моему, это эгоцентризм.

О, я не пыталась выдать за универсум :) Просто, религий ведь много. И многих людей интересует, а почему именно РПЦ? В чем она так хороша, что я именно православная, а не жрица Ктулху :)
Посему я и пытаюсь обосновать - обозначить причины, по которым я считаю именно эту религию наиболее достойной.

Да, возможно, из "обычного" состояния сознания это исчезновение может казаться страшным. Да и то, по-моему, только тогда, когда более насущных проблем нет.

Ой, соглашусь... Было в моей жизни время, когда я атеистам завидовала. Потому что они могли лбом об стену, и в те две минуты, пока лоб эту стену пробивает, они бы ВЕРИЛИ, что через две минуты ВСЕ. И это мне казалось колоссальным облегчением.

По-моему, здесь любые ответы на вопрос "для чего?" будут мерзкими, циничными и аморальными. Особенно те, что предлагают верующие: типа "чтобы задумались о своих грехах". Не слишком ли дорогая цена за задумчивость? И какие такие страшные грехи творила девочка, ставшая жертвой маньяка?

Знаешь, мне раньше тоже так казалось... Да и сейчас кажется во многих случаях. Например, не понимаю я старца Пантелеймона, который о детях, умерших во младенчестве, сказал: и хорошо, меньше нагрешили. Не понимаю этого. Не понимаю, почему у православных болезнь (грипп и все прочие) считается чуть не величайшим благом - вроде как в то время, как ты страдаешь от болезни и боли, страсти не так сильно тебя одолевают и ты получаешь передышку. Я лично этого пока не осознала - у меня очень низкий болевой порог, и когда мне больно, я могу думать только о том, что мне больно, но никак не о Боге.
Однако... Знаешь, есть у меня одна особенность во внешности. ОЧЕНЬ мешающая жить, если честно. И раньше я тоже все думала, за что, почему я?.. (таких людей 50 человек всего в России). А потом мне друг сказал, что это судьба, что я с этой особенностью добилась в жизни большего, чем было б без нее. И знаешь, я начинаю понимать, что он прав...

URL
2010-10-22 в 13:23 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
LAW Конечно сам. С помощью Бога, но сам.
Ну и с психологией то же самое. Если на то пошло, то решить душевную проблему ЗА другого человека так же невозможно, как поесть или поспать за него. :)
Но в христианстве, на мой взгляд, роль Бога всё-таки ключевая. Хотя бы потому, что Он объявляется единосущим подателем всех благ. И если, к примеру, человек избавился от гневливости или смог простить врага, то он не имеет права ставить себе это в заслугу (в отличие от клиента психолога, которому никто не запрещает гордиться собой). А вместо этого должен благодарить Бога за то, что Тот вселил в его сердце милость и прощение. Именно в такой формулировке.
Т.е. всё-таки никакой "самости" в христианстве нет места.

но решение всегда за человеком.
Всякое решение всегда складывается из целой кучи факторов, многие из которых от человека никак не зависят (темперамент, генетика, воспитание). Один выберет убежать, потому что его с детства приучили бояться; а другой выберет драться, потому что его воспитывали бойцом и защитником. Но воспитателей себе не выбирал ни один из них.
Так что рассуждения в стиле "вор сам выбирает для себя воровать, никто его не заставляет" – убоги и примитивны. Этот выбор – всего лишь результат наложения множества первопричин, которые человеку не то что неподконтрольны, но даже не осознаются им.
И это, кстати, ещё одна причина, по которой для меня неприемлемо христианство: я не признаю за человеком свободы воли. Т.е., воля-то, конечно, у него есть, но вот насколько она свободна – это очень большой вопрос. Хотя бы потому, что мы _не сами_ конструируем себе систему ценностей – она закладывается в досознательном возрасте. И даже более поздние надстройки (самовоспитание) производятся чаще всего бессознательно и без понимания глубинных мотивов. Да к тому же, далеко не все находят в себе силы и намерение заниматься этим самовоспитанием. Очень многим людям просто в голову это не приходит.

Например, не понимаю я старца Пантелеймона, который о детях, умерших во младенчестве, сказал: и хорошо, меньше нагрешили.
Да, жаль, что он сам не умер во младенчестве и явно нагрешил сверх всякой меры. В т.ч. и подобными заявлениями.

А потом мне друг сказал, что это судьба, что я с этой особенностью добилась в жизни большего, чем было б без нее. И знаешь, я начинаю понимать, что он прав...
А как он может быть прав (в объективном смысле), если никто не может знать, как было бы без особенности? Вряд ли он умеет настолько точно моделировать "параллельную реальность". ;-)
Другое дело, что высказанное им убеждение позволяет примириться с судьбой. В религии много положений, оказывающих тот же обезболивающий эффект, потому её Маркс и назвал "опиумом народа" (надеюсь, ты знаешь, что он в положительном смысле это говорил?).

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная