13:53 

Про "Дом, в котором" Мариам Петросян

LAW
Дорогу осилит идущий...
В наше время всем приходится нелегко.
Подростки живут в мире, который терроризируют экстремисты;
взрослые живут в мире, который терроризируют подростки
Роберт Орбен


Сегодня дочитала «Дом, в котором» Мариам Петросян и пишу обещанный Сигрид отчет (кстати, друзья, спасибо за ту ветку и спойлеры, все прочла, очень помогло). Начинала читать еще год назад, но как-то оборвалось, ибо слишком тяжело было читать про больных. Что я могу сказать – это не «проект». Не книга для коммерческого успеха или что-то в таком роде. Я верю в правдивость истории о лежавшей долгое время рукописи и о счастливом случае, который и стал причиной ее напечатания.
Эта книга вызывала массу противоречивых чувств, временами ее невозможно читать спокойно, но и оторваться - невозможно. Хотелось вскочить с места, бегать по квартире (вокзалу, поликлинике, всем местам, где я это читала), кому-то что-то доказывать, кричать, убеждать, бить кулаком о стену.
Но давайте по порядку. Далее


@музыка: Зимовье Зверей – Выпадая Из Окна

@настроение: Пока живу там.

@темы: Рецензии (книги)

URL
Комментарии
2013-08-13 в 14:08 

Тоже где-то год читаю эту книгу.
В прошлом много работала с детскими домами различной направленности. Сказала бы так: там все не так страшно.

2013-08-13 в 15:22 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Я- Дария, я тоже по работе раньше сталкивалась, и мне показалось наоборот... Там именно так... У них психика не восстанавливаемая вообще. Но это личное впечатление.

URL
2013-08-13 в 16:23 

Александра Ойди
Килька в танатосе
Мариам она)))

2013-08-13 в 16:34 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, ок, исправлю, спасибо)

URL
2013-08-13 в 18:31 

Граллинген
Нет, я, конечно, читала у Кураева, что отношения подростков похлеще концлагеря, но такое…
Прошу пардона что влезаю, а что именно Вы читали?

2013-08-13 в 18:39 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Граллинген, запомнила только эту цитату, вроде бы из книги "Ответы молодым"...

URL
2013-08-14 в 00:50 

Александра Ойди
Килька в танатосе
LAW, чес гря, всю простынь не осилил. Внимательно зачел только про Курильщика. Со многим не согласен. Не надо его жалеть. Он и сам не хотел вливаться и принимать эти внутренние законы, всю местную магию. Он хотел понять ее снаружи, разложить по полочкам, а такое дело не систематизируется, особенно со стороны. Но ему было важнее сохранить свое амплуа вечно постороннего, лишнего, не вовлеченного наблюдателя, мистера Нитамнитут.
"такой не примет стаи". Именно что не стая его в себя не примет, а он сам не принимает стайность. Примадонна, индивидуалист.
Собсно, сам такой. И в случае ролёвки играть буду, скорее всего, именно Курильщика.

2013-08-14 в 01:02 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, я не жалею... Ну или это возможно так выглядит, но в этом нет унизительности жалости - мол, ай, бедненький, ути-пути. Просто у меня такое есть качество, что всегда хочется встать на сторону тех, кто в меньшинстве (если это не сам знаешь кто), кто один против многих, на кого давят именно массой, толпой, и как-то поддержать этого одного (да, человек, затравленный стаями, детектед :) )
Согласна, что он сам не хотел вливаться и принимать стайность. Обидно как раз, что стая в свою очередь не приняла кого-то не такого как они. Типа либо меняешься, либо гуд бай. Это очень жестокий ультиматум, на мой взгляд. Мне кажется, он бы с мог с ними найти контакт лучше, если б они не ждали постоянно, что он "изменится, научится или поумнеет". Блин, человек же не полено чтобы его обтесывать!..

URL
2013-08-14 в 01:13 

Александра Ойди
Килька в танатосе
встать на сторону тех, кто в меньшинстве (если это не сам знаешь кто)
что очень лицемерно с твоей стороны

Обидно как раз, что стая в свою очередь не приняла кого-то не такого как они.
насильно мил не будешь, и это работает в обе стороны. Вступление в стаю не является самоцелью. Ну вступил бы он в стаю, приняли бы они его с распростертыми объятиями, а дальше что было бы? И на земле мир, и в человеках благоволение? Курильщик в принципе не заточен под систему стаи, и это было очевидно всей Четвертой и ему самому, да и они не обязаны были ходить вокруг него на цырлах, лишь бы новенькому угодить. Имхо, как раз очень правильно к нему относились - в обиду не давали, но и насильно к себе не тянули. Приютили, обогрели, развлекали загадками и сказками. Все его обидки - всего лишь фрустрация от того, что он не мог их загадки разгадать, и тут да, тупил он по-черному.
Да и вообще, по большому счёту, Четвёртая как раз никакая не стая. В отличие от тех же Крыс, например, или Шестой. Четвертая как раз сборище лишних нитамнитутов, у которых из общего только нитамнитутность и есть. Потому и Курильщик к ним попал.

2013-08-14 в 01:21 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, что очень лицемерно с твоей стороны


Я так не думаю, и ты знаешь почему.

Имхо, как раз очень правильно к нему относились - в обиду не давали, но и насильно к себе не тянули.
Но они поступили с ним не как со всеми. Оставили в Могильнике, и там было, что если б это был кто-то другой - пришли бы, а к нему - нет... И хотели его убрать... они все нетамнитуты, но он видимо все равно какой-то особенный нетамнитут...

URL
2013-08-14 в 01:26 

Александра Ойди
Килька в танатосе
Я так не думаю, и ты знаешь почему.
А я думаю.
Это вечный спор)) Оставим тему до лучших времен

Да и насчет книги предлагаю как-нить встретиться и обсудить пообстоятельней))

2013-08-14 в 01:29 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, я только за =)) Зови, или приезжай лучше смотреть ремонт и деталюшки от моей кованой кровати))

URL
2013-08-14 в 14:52 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
ура! ура! я добралась до твоего отзыва!)))
ты знаешь, очень понимаю и принимаю твои слова. Не со всем согласен, но да. Спасибо! *жду продолжения*

про женские образы: да, но это закономерно. Женщины пишут о мужчинах, мужчины - о женщинах. Мириам скучно писать о девчонках, она не знает, как сделать их живыми, не впадая в крайности, у нее нет идеала девочки, а значит все оин будут лишь придатками. Она пытается каждую наградить какой-то особенностью, но это выглядит как игра в бумажные куклы: вот эта будет фриком в зеленом платье, а эта - милой няшечкой с вязанием.
Был бы у нее соавтор-мушшина, девочки получились бы более выпуклыми) и, может быть, хорошо, что этого не случилось.

Македонский - это и есть чудо. А о чудесах нельзя говорить вслух, от этого магия рассеивается. Так что все правильно)))

табаки из лав *___* но я уже говорил, да.

2013-08-15 в 11:38 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Воинствующий хвост, вот кстати да... насчет соавтора-мужчины... было был лучше, я не сомневаюсь. Хотя сама автор эту идею бы точно не одобрила)
Вот щас читаю Рю Муракаи, он пишет о женщине, так там такооооооой образ... хоть и не положительный. Мне всегда обидно за державу за женщин, что вот с ними так. Ведь одним "Чистым понедельником", где все наоборот - сыт не будешь. И даже Крыса, которая сначала внушала уважение, потом сдалась и перешла в разряд "девушек".
Но тем не менее, даже в таких героинь - веришь. Я их всех словно вижу перед собой.

URL
2013-08-15 в 11:51 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
LAW, я боюсь читать Рю Мураками, я почитал на него рецензию, и как-то.. это не та литература, которую я хочу в своей голове.

Ну, еще не нужно забывать, что они все почти - только подростки, им еще можно быть девочками, даже Крысе.
*прям даже задумался написать фанфеГ про девочкек Дома*

2013-08-15 в 11:54 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Воинствующий хвост, да, да, да!!! а я хочу быть первым читателем этого фанфика)

это не та литература, которую я хочу в своей голове.
Нууу, мне в своей тоже не очень комфортно это иметь, но начала - остановиться не могу теперь...

URL
2013-08-15 в 11:59 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
LAW, а что ты читаешь?)

2013-08-15 в 12:00 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Воинствующий хвост, "Пирсинг". Но она очень жуткая. Очень.

URL
2013-08-15 в 22:00 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW, Нет, я, конечно, читала у Кураева, что отношения подростков похлеще концлагеря, но такое…
Про отношения подростков, особливо в закрытых учреждениях, читать надо не у Кураева. Читать надо в профессиональной литературе.

А чернуха... Ну она конечно эмоционально цепляет. Только там утрированно все. Вообще по своему опыту могу сказать что самые страшные вещи, на бумаге почти не видны и не цепляют. Потому что они обыденны и для того что бы увидеть их последствия нужен лонгитюд, ну или как минимум умение видеть перспективу

2013-08-18 в 12:20 

Fatalit
I am all I've done
Оставлю здесь коммент, просто чтобы сказать, что я не пропустила этот твой пост, но не стала читать под морем, чтобы не наспойлерить себе. До начала "Игры с Огнём" я прочитала (залпом причём) треть книги, теперь вернулась в начало, читаю, перескакивая с главы на главу и буду готова обсуждать, когда завершу чтение. В кои-то веки мне не хочется растянуть хорошую книгу на месяцы и месяцы, потому что тут (мне кажется) важна не столько концовка, сколько атмосфера, и в неё в любое время можно будет вернуться.

2013-08-18 в 12:25 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, очень правильно сделала, там одни спойлеры) И про атмосферу согласна) Что ж, буду очень рада это обсудить когда дочитаешь. Она прекрасна! Хоть временами мне хотелось ее разорвать (точнее - разбить) - она прекрасна!

URL
2013-11-26 в 18:45 

Fatalit
I am all I've done
Наконец-то смогла прочитать твой отзыв, потому что заставила себя дочитать книгу :) Таки растянула на несколько месяцев, потому что чем ближе был выпуск, тем меня больше било и колотило и не хотелось покидать Дом.

Слушай, я не согласна насчет женских образов. То есть как: и согласна, и не согласна. С одной стороны, меня не радует то, что девушки все на вторых ролях. Но ведь не все! Рыжая - верный помощник Рыжего, добытчица необходимых вещей, Чайка Джонатан. Про Крысу ты сама написала уже (и я соглашусь). А ещё Кошатница!!! Её там ужасно мало, но дрожи она нагоняет просто табунами.
Только вот я не знаю, что было бы, если бы той же Рыжей было отведено больше места, бОльшая роль: может быть, она разрдражала бы своей всеприсущностью? Не знаю...

2013-11-26 в 20:31 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, вот кстати да, меня этот вопрос тоже волнует. Если честно, Рыжая мне не очень симпатична, по причине того, что и она тоже там главный "колеблющийся" персонаж - выбирающий постоянно между Слепым и Лордом. Я читала комментарии самой Автора о том, что Рыжая на самом деле любит Лорда, а не Слепого, но не желает себе в этом признаться, поскольку это во-первых будет как бы изменой ее великому чувству к Слепому (мол, думала, буду любить всю жизнь его и только его, даже если ему я индифферентна, а тут - о ужас! - я смела себе позволить испытывать симпатию к другому!) (вот в этом кстати я Рыжую очень понимаю. Уж выбрал кого - так люби и терпи), а во-вторых, потому что Лорд в доме не так давно, а Рыжая уважает "олдовых". Лорд, в принципе, и сам мечтал прийти в дом намного раньше и познакомиться с Рыжей еще тогда, чтобы годами заслуживать ее любовь. Ну и Лорд - ходок, она завидует его дару и ненавидит себя за то, что завидует... Вообще, образ Рыжей интересный. :) И соглашусь с тобой, она тут не на вторых ролях. Но, как истинный феминист я против того, чтобы переживания девушки, даже такой достаточно яркой, сводились только к любовям. Мне кажется, было бы здорово, если бы раскрыли получше ее отношение к Толстому, ее стремление всем помочь, защитить, ее желание пойти на Изнанку, в Лес, ее отношение к Дому вообще и все эти темы. А так она все равно воспринимается как Девочка_Влюбленная_В_Слепого, и ее прочие действия в виде Чайки идут как бы бонусом к этому... ну, мне так показалось, субъективный взгляд, конечно.

Далее, мне не нравится ее поведение и отношение к реакции других на это поведение. Вот она ходит голой при парнях, Курильщик думает об этом то, что подумал бы любой среднестатистический человек в такой ситуации. И в чем проблема? Но нет, в итоге ему хотят набить лицо за подобные мысли о Рыжей, которую он "совсем не знает". За что? "Если что-то выглядит как собака, лает как собака, кусает как собака - скорее всего, это и есть собака". Она сама не сделала ничего для того, чтобы человек ее узнал. Уууу, у меня когнитивный диссонанс от таких людей, которые вешают по тридцать амбарных замков на своих границах, выставляют колючие проволоки, а потом удивляются, что их не так поняли и не то о них смели подумать.

Далее - ее отношение к новичкам. Она людьми считает только тех, кто в Доме долго прожил. Мне это тоже претит. Так нельзя. Мне кажется, любой человек заслуживает уважения просто потому, что он - человек, Образ и Подобие, если угодно, а не по тому, сколько лет он где пробыл и через что прошел.

Но, зеленые елочки, этот образ заставляет о нем думать)) Что уже приятно) Насчет Кошатницы согласна полностью. Тоже хотелось бы поподробнее, а то даже додумать - нет информации.
И спасибо, что написала, я как раз вспомнила, что собиралась накатать отзыв о Ральфе и Сфинске и том, за что люблю первого и не люблю второго)

URL
2013-11-27 в 00:36 

Fatalit
I am all I've done
Про Рыжую:
Но, как истинный феминист я против того, чтобы переживания девушки, даже такой достаточно яркой, сводились только к любовям. Мне кажется, было бы здорово, если бы раскрыли получше ее отношение к Толстому, ее стремление всем помочь, защитить, ее желание пойти на Изнанку, в Лес, ее отношение к Дому вообще и все эти темы.
В этом я с тобой абсолютно согласна. И вообще лучше бы "Дом" был трёхтомником, где было бы побольше Рыжей, побольше Македонского, побольше Кошатницы и вообще... всех побольше :) Объем книги и объем сцен про каждого конкретного персонажа (мне всех не хватило!) - моя единственная "претензия" к автору, потому что остальное я как только начинаю обдумывать ("ах, лучше бы эту сцену покороче", "лучше бы вот это объяснили") - так сразу понимаю, что тогда нарушился бы тонкий но стальной, не видимый глазу читателя узор повествования, который делает стены Дома такими реальными и ощутимыми).

Сцену с тем, где Рыжая ходит голой я, смею признаться, вообще не поняла. Вернее, не поняла, зачем эта сцена в книге. Вроде бы ничего особенного, но событие получилось раздутым для обоих лагерей - все друг на друга дуются.

Кстати, о женских образах: жаль, что Ведьма ничего ведьминского не сделала для Кузнечика (

Далее - ее отношение к новичкам. Она людьми считает только тех, кто в Доме долго прожил. Мне это тоже претит.
Так на этом пол-повествования построено: на том, как Лорд (будучи новичком) в итоге сумел вписаться, а Курильщик не сумел.


Про Крёстную:
Здесь единственный случай где, как мне кажется, Слепой несколько перегнул палку. Но вообще очень сложно судить о его поступке.

Если бы я хотела его оправдать, я бы сказала так: во-первых, это Ральф (единственный толковый воспитатель!) попросил домовцев что-то сделать с Крёстной. Загреб жар чужими руками. Во-вторых, Крёстную куда утащили? На Изнанку... которая для Слепого краше Наружности и куда так мечтают (!) попасть все, кто в курсе. То есть это в своём роде очень странный подарок. В-третьих, никто не предвидел, что именно с ней произойдёт, что она станет маленькой девочкой. Наконец, в-четвёрных и в самых главных: что было бы, если бы её не упрятали никуда? Жив бы был Стервятник или нет? Мне что-то подсказывает, что нет... И всё - из-за квартирного вопроса. В итоге Крёстную не бросили, а отдали под опеку самому ответственному среди них всех человеку... и старый особняк стал её площадкой для игр.

Если бы я хотела осудить Слепого за этот поступок, сказала бы иначе: разве можно за преступное намерение вот так лишать человека всего остатка жизни, превращать одновременно в больного и заключённого (ведь она совершенно беспомощна) без всякой надежды на амнистию? Наказание здесь многократно перевешивает преступление.

Верное мнение, как мне кажется, где-то посерёдке.

2013-11-27 в 01:03 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, В этом я с тобой абсолютно согласна. И вообще лучше бы "Дом" был трёхтомником, где было бы побольше Рыжей, побольше Македонского

О да))) :wine::ura: Македонский так вообще мой самый обожаемый персонаж, самый там клевый и восхитительный, и у меня нет слов и др. Очень нравится. И кажется, я его понимаю. Вот ради таких людей и стоит жить на свете. Ради тех, кто способен взять в ладони чужую боль и смыть ее водой. Мне кажется, всем этим людям просто обалденно повезло, что они встретили его на своем пути, а они даже не заметили этого... Не оценили. Так странно... А как тебе Мак?

Кстати, о женских образах: жаль, что Ведьма ничего ведьминского не сделала для Кузнечика (

Ага, и жаль, что она тоже не раскрыта до конца - я все ждала, что их роман с Черепом всплывает наружу, начнется война, противостояние, проявится их отношение к этому... или они оба окажутся слишком моральны и откажутся друг от друга ради сохранения мира... В общем, эту линию явно не довели совершенно, и она требовала развития)

Так на этом пол-повествования построено: на том, как Лорд (будучи новичком) в итоге сумел вписаться, а Курильщик не сумел.

О да... Эх, сейчас я, наверно, напишу нечто неадекватное, но просто уж тема для меня слишком больная и личная.
Курильщика дико жалко. И мне хотелось вот встать, подойти к каждому из четвертой и не только, схватить за грудки и трясти, трясти, трясти до посинения, и кричать им в уши: "НУ ЧТО ЖЕ ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ЧТО ВЫ ТВОРИТЕ, НУ ПОЧЕМУ, НУ НЕУЖЕЛИ Ж ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ ЕГО ТАКИМ, КАКОЙ ОН ЕСТЬ???!!!"
У Курильщика, не смотря на все эти его "не хочу-не буду" - очень сильна потребность в аффилиации. Ему интересны эти люди, он хочет быть с этими людьми. Просто он в силу своих комплексов и тараканов не может кричать об этом на каждом углу. Ну так догадались бы что ли... И не ждали бы, что он сам поймет, изменится, воспитается, переделается и подстроится. Он же уязвим со всех сторон, он без кожи там почти, вся его бравада - напускная. И его самобытность, его "НЕ_стайность" - по сути последнее, что у него осталось, иначе он не гордился бы так выходкой с кроссовками. Нельзя человека лишать последнего, нельзя ожидать от него, что он будет подстраиваться и "проходить испытания". Лорд именно СУМЕЛ ВПИСАТЬСЯ, ты очень правильно заметила. Потому что прикладывал усилия к этому. Потому что у него изначально была цель и мотив - Рыжая. И он вписывался, показывая, что он априори тут ниже, глупее, неосведомленнее и вообще всячески проигрывает остальным участникам Дома - мол, я хороший, возьмите меня, пожалуйста, к себе, я буду смотреть на вас и учиться тому, как правильно, и я б вообще мечтал быть тут давно... Да мама дорогая!!! Мечтал бы отказаться от своей прошлой жизни??? Стереть ее? Стереть - СЕБЯ? Нет, я понимаю, что любовь и все дела... Но, святые угодники, неужели это обязательно? Неужели обязательно - подстраиваться? А если Курильщик вот не захотел - его в баню?... Порочная, очень порочная логика... Есть такая штука - психология малых групп. Там пишут о том, что люди не осознано начинают перенимать черты поведения своей малой группы... Лорд их перенял, Курильщик - нет. Но виновен ли он в этом? Четвертая так гордится уникальностью каждого, но сама не хочет уникальных. А хочет тех, кто разделит политику Слепого и Сфинкса, кто будет послушным, кто будет чтить иерархию и не будет высовываться. Поэтому и Черный уходит. Слепой говорит, что они все разные в четвертой. А раз так - что же Черного тогда выжили?...


Здесь единственный случай где, как мне кажется, Слепой несколько перегнул палку. Но вообще очень сложно судить о его поступке.

Ох, я согласна с тобой, что сложно... И что поступи он иначе - была бы кровавая баня. НО! Никогда и никого нельзя принуждать делать то, чего этого кто-то не хочет. Нельзя решать чужую судьбу, не спросив. Это ужасно. Это - зло, возможно, самое высшее зло, хуже убийства. Заботой о будущем можно оправдать что угодно - ведь, к примеру, тот же Сталин тоже был диктатором не из садизма, он (ВСЕГО ЛИШЬ!) блага для страны хотел. И все диктаторы хотели блага для народа, редко кто хотел благ для себя. Сталина когда хоронили - ботинок приличных найти не могли. Он ничего себе не забрал. Он все для других, но вот методы... Я не сравниваю, просто это пример, когда нельзя оправдывать будущим благом то зло, что ты делаешь сейчас. Я так считаю. Если бы не это - я бы такого уже в жизни натворила, мотивируя это тем, что "так будет лучше, и если б я это и это и вон то сейчас не сделала - я бы через неделю из окна прыгнула, а значит, вот это маленькое зло сегодня - благо для моего завтра и моего будущего, и вообще гарант моей жизни" и т.д. Очень привлекательная мысль, но в шею такие мысли, в шею)))

Но в то же время... Поступи он иначе - они все были бы мертвы. Он взял на себя этот кошмар чтобы спасти их. Взял на себя ответственность. Замарал свои руки дабы другие могли спокойно жить. А мог бы остаться в белом на горе трупов. Но тогда ему не в чем было бы себя упрекнуть - такой вот сияющий чистотой принц, а они все загибаются в муках и ждут хоть каких-то действий. Все, я запуталась, я не знаю... ничего уже не знаю... Я очень боюсь сейчас думать неправильно. А мнение "Нельзя и все!" кажется уж слишком правильным и простым. Нельзя это, нельзя то... но есть ведь живые люди, которые ждали, что он их защитит. Отвергнув все нельзя ценой своего покоя, ценой вечности жизни с этим ужасом - он ведь не забудет Крестную никогда. Просто защитит их, сделав для них невозможное... Ведь они доверяли ему. Мог ли он иначе?
Мог ли?
И не был бы преступником, если б поступил иначе?
Блин, все, *ушла рыдать*.

URL
2013-11-27 в 01:31 

Александра Ойди
Килька в танатосе
"НУ ЧТО ЖЕ ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ЧТО ВЫ ТВОРИТЕ, НУ ПОЧЕМУ, НУ НЕУЖЕЛИ Ж ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРИНЯТЬ ЕГО ТАКИМ, КАКОЙ ОН ЕСТЬ???!!!"
Потому что он как человек, который смотрит с тобой рядом фильм и постоянно спрашивает: а почему так? а что будет дальше? а где наши, за кого болеть?
Да, не с начала смотрит. Но раздражает это ужасно.

Слепой говорит, что они все разные в четвертой. А раз так - что же Черного тогда выжили?...
Черный как раз-таки не хотел быть разным, он хотел быть похожим на Сфинкса (что потом успешно реализовал). Двух Сфинксов четвертая как раз не выдержала бы.

2013-11-27 в 02:08 

Fatalit
I am all I've done
Про Курильщика:
не могу претендовать на то, что хорошо понимаю его линию. (ещё и этим Дом хорош, что каждый читатель хотя бы одного персонажа понимает хорошо и прочно - так вот, для меня это явно НЕ Курильщик). Я согласна и с LAW в том, что "пусть все у нас тут будут разные... но Курильщик слишком разный" - довольно лицемерная позиция, и с Ойди в том, что он слишком мельтешит. Курильщик задаёт вопросы, но не слушает ответы - вот что в нём раздражает. Да, конечно, он вообще не обязан интересоваться жизнью Четвёртой, легендами Дома и так далее: понятно, что ему там неуютно, не нравится и не "его" это место. Какой смысл вливаться в неприятный тебе коллектив? Но и Четвёртую я бы не стала так прикладывать насмешничаньем и паразитированием на чужой наивности. Ему что-то объясняли, Сфинкс с Шакалом особенно - но Курильщик же любитель сбрасывать вообще ВСЕ ответы со счетов как выдумку и насмешку.

Черный как раз-таки не хотел быть разным, он хотел быть похожим на Сфинкса
+100

2013-11-27 в 02:22 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, Да, не с начала смотрит. Но раздражает это ужасно.

Есть такое дело. :) Мой муж так делает) Но я обычно в таких случаях делаю стоп-кадр и рассказываю товарищу, что было до, кто есть кто, и даже иногда что будет после, если знаю. И считаю такое поведение нормальным. Я вообще после промывания мозгов психологией стараюсь меньше думать в ключе "ты меня достал, ты меня бесишь"... Если речь не идет о насильственном лишении нас свободы и приковывании к батарее без еды и воды - другие люди вовсе не занимаются тем, что бесят и достают нас, они просто живут так, как живут, а то, что мы бесимся - просто наша реакция. По крайней мере, меня так учили.

Черный как раз-таки не хотел быть разным, он хотел быть похожим на Сфинкса (что потом успешно реализовал). Двух Сфинксов четвертая как раз не выдержала бы.

Хм... мне кажется, он скорее хотел власти и старался быть похожим на того, кто ей обладает. Хотя, может это одно и тоже.
В случае с Черным - это все же не было "не выдерживание" его группой, я настаиваю, что это была сознательная и всеобщая травля человека. В эпизоде с собакой они перешагнули ту грань, возле которой можно было мяться и утверждать что-то типа "Ну, чувак не смог разделить нашей позиции, а нам не близка его, лучше-ка нам быть отдельно..." После эпизода с собакой все это скатилось до аллюзий с фильмом "Чучело" во всей красе, с "детками из клетки".
Там только Горбач и Курильщик вели себя нормально - первый спрашивал, что Черный курил и отчего несет такой бред, второй призывал успокоиться. Ну Мак еще - просто не реагировал. Остальные...
Остальные наслаждались его бессильным гневом, его слезами и его болью. И дело не в том было, что он - второй Сфинкс, и они поэтому его не хотели. Там все началось ведь с того, что он озвучил свое мнение о них и обрисовал каждому перспективы в наружности. Жуткие перспективы. Он низвел их из ранга богов и авторов собственного мира в положение инвалидов-неудачников с табличкой для милостыни из перехода метро. Он уменьшил их значимость. Поколебал авторитеты. И они ему не простили. А раз так - не было ли доли истины в его словах?.. Они ведь ушли, не потому ли, что не смогли остаться? Что их ждало вот то самое?..
Я не считаю, что Черный прав.
Ни в коей мере.
И уж точно свои мысли надо облекать в вежливую и интеллигентную форму, а не рубить так, как он.
Но!
Правильным поступком, мне кажется, тут было бы Слепому сказать ему: "Чувак, пойдем-ка, выйдем-ка" и НАЕДИНЕ разобраться с возникшим недоразумением. А втягивать всех в это... Забивать, мучить, мастерски доводить до слез... Брррр... Ненавижу такое - когда конфликтуешь с кем-то, а он идет и рассказывает об этом конфликте всем своим друзьям-компании, и они своей стайкой обсуждают тебя за спиной, издеваясь и хихикая, придумывая обидные слова в твой адрес, устраивают себе аттракцион из твоей боли и слез. Брррр, просто ужас. Сталкивалась с таким достаточно. Это ужасно. Ни разу почему-то мои оппоненты не пожелали сами объясняться со мной - вечно посылали своих друганов, которые осаждали мой блог, личку, жаждали моего общения, а мне НЕЧЕГО было сказать им. У меня отношения с тем конкретным человеком. Я не желала обсуждать предмет нашей ссоры с левыми людьми. С ним только можно и нужно разбираться. А не с армией его защитников. Да, я понимаю, что Черный там наехал на всех. Но все же конфликт - дело очень личное и интимное, и не стоит превращать его в фарс и вот в такое низкое затравливание. ИМХО.
Они и над Курильщиком издеваются, стебутся, мол осознал, что отброс общества - в то время как тот лежит и загибается от мигрени. А потом еще цинично обсуждают, что хорошо бы Черному в порыве его истерики не сломать магнитофон, иначе они его прибьют. Вместо того, чтобы пойти, успокоить, погладить по голове, извиниться - за фигню какую-то волнуются. Им вещи дороже человеков, если эти человеки не пляшут под дудку и не угодны. Ну что за стая, а? Так и хочется процитировать "Корпорацию монстров" - "что, оставить наших монстриков одних среди всех этих людей? Это не по-чудовищному, мы же не люди!"

URL
2013-11-27 в 03:21 

Александра Ойди
Килька в танатосе
Да я никого не защищаю, мне там каждому персонажу в определенный момент хотелось дать пинка))
Меня просто каждый раз коробит от проявлений жалости к Курильщику, ах бедный несчастный, не поняли не приняли. Он вполне самодостаточен в этой системе.
Не обязаны были его принимать, никто не обязан был ему что-то объяснять. Захотел бы - разобрался сам.
Насчет Чёрного - вспомни их прошлое. Он-то тоже был мастером травлю устраивать, когда у него была какая-то власть. И если бы он в своё время эту власть сохранил, то травил бы еще похлеще.

2013-11-27 в 08:28 

Fatalit
I am all I've done
Про Курильщика:

Снова плюсую ко всему, что говорит Ойди, особенно к тому, что Чёрный в своё время тоже тгавил гораздо сильней. Но чтобы Аманда не подумала, что мы тут сбиваемся в стаю с противоположным мнением (я шучу, шучу!), добавлю, что согласна с многим из ею сказанного тоже, особенно с тем, что
другие люди вовсе не занимаются тем, что бесят и достают нас, они просто живут так
(это исключая случаи сознательной травли).

Курильщик, конечно же, не хочет оказаться мальчиком для битья, вербального или физеческого.
Кстати о битье: в самом начале за Курильщика всей стаей побили Лэри. Я не говорю, что одна сторона или другая совершенно права. Просто для полноты картины это добавляю.

ИМХО, проблема скорей в том, что Дом для Курильщика - чуждая абсолютно система. Он рациональный, Дом полон мистики. Курильщик самодостаточен, Дом призывает к взаимодействию. Только в этом смысле мне действительно жаль Курильщика: невелика радость на год (или сколько?) быть засунутым в чуждое место, где люди странные, порядки ещё страннее, в комнате антисанитария, а соседи несут полную ахинею. Только вот Дом (=его обитатели) поддерживает всех пришедших, об этом Чёрный однозначно говорит Сфинксу. Поначалу Четвёртая - кроме Лэри - приняла Курильщика нормально. Я согласна с LAW по поводу того, что если главная троица вся такая взрослая, можно было бы разобраться и не уделить больше внимания нерадивому ученику Курильщику. Но при этом - быть может, я невнимательно читала - случаев морального прессинга по отношению к Курильщику я увидела очень и очень мало. Так же часто ему помогают, как физически, так и информационно.

2013-11-27 в 08:34 

Fatalit
I am all I've done
Про Крёстную:

Имеющиеся факты таковы: Крёстную уволокли на ту сторону ради спасения Стервятника. Почему ты пишешь, что "Поступи он иначе - они все были бы мертвы. Он взял на себя этот кошмар чтобы спасти их". Ведь у Крёстной только на стервятниково имущество были виды, разве нет? Все остальные не были бы затронуты.
То есть личной выгоды для Слепого здесь не было, он сделал это ради друга (для Стервятника и для Ральфа) и ему приходится за это платить "Страхом (...) Возможностью потерять всё. Беспомощностью, изгнанием и даже смертью", потому что нельзя так делать.
Это - светлая сторона.
Тёмная сторона - да, в том, как ты говоришь, что
нельзя оправдывать будущим благом то зло, что ты делаешь сейчас.

Слепого поставили перед выбором из двух зол :nope: Бездействие обернулось бы бедою для Стервятника - его друга. Действие - злом для Крёстной, которая пока ещё не совершила ничего дурного. Вот и выбирай...

2013-11-27 в 08:41 

Fatalit
I am all I've done
LAW,
А как тебе Мак?
Гениальный образ. Он мне... ОЧЕНЬ. Он один из очень маленького набора персонажей обитателей Дома, которых (как мне кажется, могу ошибаться) я понимаю насквозь со всеми их мотивациями. Курильщика вот не понимаю, а читать дальше

И ещё у меня новый вопрос под нумером шесть (добавила в свой трэд, чтобы не засорять здесь).

2013-11-27 в 14:52 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, хорошо) Тоже тогда прошу прощения за то, что столь яростно его защищала, я не хотела увидеть в нем забитое создание и унизить этого героя своей жалостью, просто у меня инстинкт такой, я не могу быть спокойной когда все на одного, этого одного все время хочется закрыть грудью))
Насчет Черного согласна) Но это не было показано, в смысле, его страшная власть, поэтому сложно вообразить.

URL
2013-11-27 в 15:05 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, Ведь у Крёстной только на стервятниково имущество были виды, разве нет? Все остальные не были бы затронуты.

Они бы все вступились за него. Не дали бы в обиду. Стая же. Нашлись бы сторонники Крестной, сторонники Стервятника, развялалась бы потасовка и др. Ну, мне так кажется. Возможно, нет...

Гениальный образ. Он мне... ОЧЕНЬ. Он один из очень маленького набора персонажей обитателей Дома, которых (как мне кажется, могу ошибаться) я понимаю насквозь со всеми их мотивациями.

Да, да, да, и тысячу раз да)) У меня с ним все также) Словно смотришь со стороны на самого себя)

Что касается Курильщика. Сознаюсь, возможно, дело в моем восприятии, и то, что для меня - прессинг, для других - "ну, это они просто так общаются".
Никто действительно никому ничего не должен, но формула эта очень опасная) И в ней можно далеко зайти. Есть ведь какие-то нормы этики, воспитания и т.д. Которые гласят, что новоприбывшего надо как-то адаптировать - мне кажется, это этически нормально. Попытаться ввести его в коллектив, узнать что-то о нем и д.р. Это же нормально)

:ps: Про стаю не думаю) Наоборот, я рада, что мнения разные) А я настолько привыкла, что я всегда в не какой-то команды, что это уже обычно) Потому мне кстати и Мак нравится... Он не стайный ведь совершенно. Но он не стайный иначе, нежели Курильщик. Он не хочет вливаться. Он просто со своими демонами настолько борется, что готов на что угодно. И даже не рассматривает все эти отношения типа "ты с ними или с нами" - ему просто не до этого)

URL
2013-11-28 в 00:36 

Fatalit
I am all I've done
LAW,

Про Курильщика:
я не могу быть спокойной когда все на одного, этого одного все время хочется закрыть грудью))
Очень редкое и ценное качество, кстати. А если говорить безотносительно тебя лично, а в общем - то желание защитить ближнего нельзя приписать только группе или только индивидууму. Стая умеет защищать одного, а один - своих, было бы желание.

Сознаюсь, возможно, дело в моем восприятии, и то, что для меня - прессинг, для других - "ну, это они просто так общаются".
А можно примеры прессинга? читать дальше

Про Крёстную:
Нашлись бы сторонники Крестной, сторонники Стервятника, развялалась бы потасовка и др.
Кто вступился бы за Крёстную, интересно, если бы она захотела извлечь из Дома вожака стаи? У меня осталось чувство, что из всех воспитателей нормально относятся только к Ральфу, остальных или игнорируют, или открыто не любят.

Про Мака:
Он не стайный ведь совершенно. Но он не стайный иначе, нежели Курильщик. Он не хочет вливаться. Он просто со своими демонами настолько борется, что готов на что угодно.
Не задумывалась об этом, но, полагаю, ты права. Если совсем уж вдаваться в метафоры, Курильщик ориентирован уже, чем на стаю, а Македонский - шире (он ведь для всех живёт и все - осознанно или неосознанно - держат его на плаву, хоть Четвёртая, хоть её гости). (эк я завернул).

2013-12-01 в 01:38 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, Очень редкое и ценное качество, кстати.

Не столько качество, сколько опыт) Я просто знаю, каково это. Когда ты один против всех. И не к кому пойти. А они сбиваются в стаю, и делают из тебя товарища для биться. И даже когда ты дистанцируешься от них, съезжаешь из их комнаты, не разговариваешь, не подходишь - они приходят к тебе всем табуном и просят вернуться потому что "им стало скучно". Потому что без тебя их стая разваливается - ибо она сформирована по принципу "дружить против кого-то", "мы и они" и др. Это ужасно.

А можно примеры прессинга?

Покопаюсь когда приеду домой)) А навскидку - поступок Лэри, разговор со Сфинксом у раковины после, когда Сфинкс как бы экзаменовал Курильщика.

У меня осталось чувство, что из всех воспитателей нормально относятся только к Ральфу, остальных или игнорируют, или открыто не любят.

хм, возможно... у меня просто осталось впечатление, что Слепой реально что-то страшное и дикое предотвратил. Но может быть и нет.

Если совсем уж вдаваться в метафоры, Курильщик ориентирован уже, чем на стаю, а Македонский - шире (он ведь для всех живёт и все - осознанно или неосознанно - держат его на плаву, хоть Четвёртая, хоть её гости). (эк я завернул).

Очень правильно завернул!))) Ему не принципиально быть в этой структуре. Быть одним из. Ему чужда иерархия, борьба за власть, попытки быть принятым. Он разрывается между желанием делать добро и боязнью того, во что это может обернуться - что к нему потянутся жаждущие чудес. И он ведь боится не того, что они его первым делом разорвут, а того, что это им во вред будет. Эти чудеса. Поэтому и лечит потихонечку собачек - он выбирает дело, которое стопроцентно безопасно. И только представь моральные терзания человека, который МОЖЕТ физически помочь, хочет это сделать, но боится, что принесет этим вред и вечно колеблется между этих дву полюсов, не зная, как поступить... вот это ад, наверно.

URL
2013-12-09 в 20:20 

Fatalit
I am all I've done
LAW,
Потому что без тебя их стая разваливается - ибо она сформирована по принципу "дружить против кого-то", "мы и они" и др.
У меня не сложилось впечатления, что стая держится только на дружбе против Курильщика. Вернее, у меня вообще не сложилось впечатления, что вся стая против него настроена :nope: Лэри - да, Лорд - да. А ещё кто? Могучая троица не торопится принять его с распростёртыми объятиями, но я там вижу гораздо больше игнорирования, чем активного "против".

разговор со Сфинксом у раковины после, когда Сфинкс как бы экзаменовал Курильщика.
А мне это показалось не прессингом, а совсем наоборот: Сфинкс поговорил с ним как ментор (а что загадками - на то он и Сфинкс!). Опять же, наверняка ты более тонко понимаешь человеческие отношения, но мне показалось так.
Вообще у меня есть желание сейчас, когда буду перечитывать книгу, сделать заметки о том, как меняются отношения персонажей, особенно к Курильщику: кто и сколько ему помогает, кто и сколько прессингует.


И только представь моральные терзания человека, который МОЖЕТ физически помочь, хочет это сделать, но боится, что принесет этим вред и вечно колеблется между этих дву полюсов, не зная, как поступить... вот это ад, наверно.
Угу... вообще образ Македонского очень глубокий и вместе с тем понятный. Очень он мне нравится.

2013-12-10 в 03:44 

Александра Ойди
Килька в танатосе
Кстати, еще насчет Курильщика (да, я всё никак не успокоюсь)). Длинная и, по-моему, вполне исчерпывающая цитата:

— Я имел в виду ваши игры. Ночи, сказки, драки, войны… извини, но все это не кажется мне настоящим. Я называю это играми. Даже… даже когда они плохо кончаются.
— Ты опять о Помпее? — морщится Сфинкс.
— И о нем тоже. Но не только, — торопливо добавляет Курильщик. — Это мог быть и не Помпей. Ну хорошо, пусть будет он. Тебе не кажется, что это слишком — зарезать кого-то только за то, что он хотел считаться здесь самым крутым? В этом маленьком, затхлом мирке… пожалуйста, Сфинкс, не смотри на меня так! Ведь я прав! Никакое вожачество того не стоит.
— Пойми, Курильщик, — говорит он, стараясь не смотреть в раскрасневшееся лицо собеседника. — То, что для тебя ничего не значит, для кого-то — все. Почему ты не можешь в это поверить?
читать дальше

И кстати, аргументация в стиле "просто потому что это неправильно!" мне очень кого-то напоминает)) Так что я не удивлен, что ты так его защищаешь)))

2013-12-10 в 15:48 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, У меня не сложилось впечатления, что стая держится только на дружбе против Курильщика. Вернее, у меня вообще не сложилось впечатления, что вся стая против него настроена Лэри - да, Лорд - да. А ещё кто? Могучая троица не торопится принять его с распростёртыми объятиями, но я там вижу гораздо больше игнорирования, чем активного "против".

Ну, конкретно это было не про них да, просто пример из личной жизни. Так-то да, они самодостаточный организм и без него, были, есть и будут.


А мне это показалось не прессингом, а совсем наоборот: Сфинкс поговорил с ним как ментор (а что загадками - на то он и Сфинкс!). Опять же, наверняка ты более тонко понимаешь человеческие отношения, но мне показалось так.

Ооой, ну что ты, ты слишком добра и реально слишком хорошо обо мне думаешь) Я из тех психологов, что сапожник без сапог)) И истинных отношений между людьми очень часто не вижу, так что вполне возможно, что и прессинг надуманный, хотя, скорее всего, просто восприятие прессинга у всех людей разное, и то, что для одних - дружеские подколы, для других уже давление. Вот кстати! Как тебе показалось, Курильщику было комфортно во время этого разговора?.. Мне показалось как раз что не очень, что он волновался, переживал.
И, конечно перечитай! Я вот сейчас ее "переслушиваю" на аудио пока работаю.

Угу... вообще образ Македонского очень глубокий и вместе с тем понятный. Очень он мне нравится.

И мне) Прям хочется про него фанфик написать)

Александра Ойди, сударь, Вы приперли меня к стенке, но ведь я ж, собственно, и не сопротивляюсь)))))
Да, я защищаю Курильщика как раз поэтому. Потому что мне близок этот персонаж, потому что я сама такая, не стайный товарищ, нигде не приживающийся, часто тупящий и не вливающийся ни в один коллектив. Да, он похож на меня и очень близок мне. Но, конечно, не так близок, как Македонский, который вот просто родной-родной. Но на втором месте из всех героев.
И, в этой цитате я его поддерживаю. Его этика кажется мне более правильной, нежели этика Сфинска - убийство Помпея ужасно, а все отреагировали так, будто Слепой развернул и съел конфетку, а не лишил человека жизни. НИКТО НЕ УВИДЕЛ В УБИЙСТВЕ ПОМПЕЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ВСЕ ПОДДЕРЖАЛИ СЛЕПОГО!!! Никто не вступился за него. Кроме Курильщика. Ну да, разумеется, он тупой и не понимает законов мира, происходящего, их реальности... Но, зеленые елки, это ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА!!! И да, я тоже думаю, что убить кого-то лишь за то, что он хотел быть самым главным - не просто через чур, но недопустимо. Вот кстати Сфинск спрашивает, мол думаешь, Мы похожи друг на друга? И да, похожи! Вот в этом, в безоговорочном принятии правил Слепого, который убил человека, а ему никто и слова не сказал против - разве не похожи? Разве это не страшнее общего имиджа, зеленых ирокезов или белых ботинок???

URL
2013-12-10 в 18:00 

Fatalit
I am all I've done
LAW,
Как тебе показалось, Курильщику было комфортно во время этого разговора?.. Мне показалось как раз что не очень, что он волновался, переживал.
Конечно же, ему было некомфортно! С меня бы тоже семь потов сошло в таком разговоре. Но, повторюсь, в моём восприятии это дискомфорт ученика, которому учитель задаёт каверзные вопросы для того, чтобы ученик что-то понял. В разговорах с Курильщиком Сфинкс мне немного напоминает Сократа, которого собеседнику очень хочется стукнуть за всю эту софистику - но который не преподносит тебе ответ, разжеванный и готовый к употреблению, а хочет, чтобы ты сам до него дошёл. Правда, Сократ при этом знал, что ничего не знает - а Сфинкс думает, что знает (и в этой ситуации он действительно знает больше Курильщика).

2013-12-10 в 18:11 

Fatalit
I am all I've done
Про убийство Помпея я тут встряну.
Убийство человека - это ужасно, да. Ни у кого нет права отнимать чужую жизнь. Но я готова согласиться со Стервятником в том, что Помпей сам себе вырыл яму. Его убили не за то, что хотел стать главным, а за то, что собирался развязать войну - потому что другого способа сместить Слепого у него не было. Помпей был убит на дуэли, на время которой, в моём понимании, Дом перешёл на военное положение. ИМХО, вот поэтому Слепого никто не осуждал, кроме Курильщика. Кто хотел разборок? Помпей. Была ли дуэль честной? Да. Слепой, по стайным законам, кругом прав. И вроде понятно, что действовать убеждением было бы гуманней. Но по какой-то причине Дом выбрал того, кто действует другими методами.

2013-12-11 в 00:08 

Александра Ойди
Килька в танатосе
LAW, не стайный товарищ, нигде не приживающийся, часто тупящий и не вливающийся ни в один коллектив.

ну я выдерну из той же цитаты
Если бы ты так не зацикливался на том, что тебя никто не понимает, может, у тебя хватило бы сил понять других.

Курильщик напоминает даже не столько человека, который пришел на середине фильма и задаёт вопросы, а человека, который пришёл на середине фильма и начал его критиковать. Хотя не видел его начала, не знает всех причинно-следственных связей и не не слишком хорошо пытается в них разобраться, ведь его мнение априори важнее и правильнее всего, что там могло бы быть. В чужой монастырь со своим уставом, как говорится.

2013-12-11 в 00:15 

Fatalit
I am all I've done
Александра Ойди,
Курильщик напоминает даже не столько человека, который пришел на середине фильма и задаёт вопросы, а человека, который пришёл на середине фильма и начал его критиковать.
Имею возражение :) Курильщик не сам пришёл смотреть фильм - его просто взяли и впихнули в кинозал.

читать дальше

2013-12-11 в 00:16 

Александра Ойди
Килька в танатосе
и вопрос на засыпку: а иммигрант, переехавший в другую страну, может/должен жить по её законам и уважать её традиции или критиковать их и навязывать свои? И не будет ли отношение окружающих к нему зависеть как раз от того, насколько он уважительно относится к тому месту, куда переехал? Здесь попытка Курильщика опираться на свои морально-нравственные нормы больше всего напоминает поведение какого-нибудь, например, мусульманина в Европе, сетующего на то, что у них тут, видите ли, голая Даная в галерее висит.

2013-12-11 в 00:21 

Александра Ойди
Килька в танатосе
Курильщик не сам пришёл смотреть фильм - его просто взяли и впихнули в кинозал.
Ок, согласен. Но в принципе критиковать, не попытавшись разобраться (просто потому что это неправильно!) - это его личный выбор. Который привел к определенным последствиям. Вот и всё.

Иногда бывало так, что с соседками по палате общих интересов было - ноль, мне бы о книжках, им бы про косметику, и вся смена коту под хвост, и хотелось домой поскорей. Или даже в лазарет, лишь бы смыться оттуда.
Я тоже бывал в лагерях)) Но ведь лагерь не ограничивается одной палатой. Я в своей и ночевал-то не всегда (хотя это было строжайше запрещено, а оттого еще более приятно). Хоть один разделяющий мои интересы человек из смены да находился, а зачастую и несколько.

2013-12-11 в 01:00 

Fatalit
I am all I've done
Александра Ойди,
а иммигрант, переехавший в другую страну, может/должен жить по её законам и уважать её традиции или критиковать их и навязывать свои?
это провокация :laugh: Дом - закрытый социум, страна - открытый и гораздо более многранный. Я бы не хотела делать такое сравнение.
Вне сравнения... конечно, "уважать" в смысле "относиться с уважением и деликатностью" - надо. И свои традиции навязывать - не дело. Но мы же знаем про русскую иммиграцию: русские уезжают из России, чтобы не видеть других русских, а на чужбине снова сбиваются кучками по кухням, капают на клеёнчатые скатерти маслом от шпрот и поэтическими словесами и, подперев ладонью щёку, вздыхают о том, как же хорошо было ездить на дачу на шашлыки и как же всё по-дурацки устроено у этих чужих людей (и добавляя к своим аргументам словцо-другое для крепости).

Мне кажется, желание Курильщика понять устои Дома примерно равно усилиям четвёртой эти устои ему растолковать. Та-дам! Баланс.

2013-12-11 в 02:14 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, Правда, Сократ при этом знал, что ничего не знает - а Сфинкс думает, что знает (и в этой ситуации он действительно знает больше Курильщика).

О да, так и есть. Но ежели ты знаешь больше - так и поделись с человеком нормально... Не играй с ним в игры... Хотя, да, "он же Сфинкс". Но мои симпатии все равно на стороне Курильщика) Сфинкс - моя главная антипатия в этой книге) Позже напишу почему)

И вроде понятно, что действовать убеждением было бы гуманней. Но по какой-то причине Дом выбрал того, кто действует другими методами.

Вот-вот, конечно! Только убеждением, аргументами, ну в общем, как-то иначе. Кстати, тебе не показалось, что Помпей был обречен? В этой дуэли? Там есть эпизод, когда про еще живого Помпея говорят в прошедшем времени, словно он уже умер. Словно никто не сомневался, что он умрет. Это так страшно...

Курильщику неинтересны все эти дикие (с его точки зрения) ночи, сказки и стаи.

Ну, вот тут я бы немножко поспорила)) Мне кажется, ему они на самом деле интересны, просто он ждет, что ему нормально предложат участвовать в этом наравне со всеми, нормально расскажут, как-то... ну да, по голове погладят, войдут в положение, проявят заботу, внимание и др. И тогда он бы влился, раскрылся....Ведь смотри, как он сам идет на контакт с Черным, как тянется к нему. А по сути, Черный не задвигает ничего особо интересного. Он просто проявляет... эмоцию, участие. Небезразличие.

Александра Ойди, поддержу Fatalit, его принудили и заставили. Выгнали из Фазанов, а изгнание из социума - вещь очень неприятная, как бы он ни хорохорился. Не успел отойти от одного стресса - как тут Сфинкс со своими загадками. И в этом "фильме" ему жить теперь очень долго, понятно, что он хочет осознать его каноны. У него банальное самосохранение воет как сирена, и оплавляются предохранители...

о в принципе критиковать, не попытавшись разобраться (просто потому что это неправильно!) - это его личный выбор. Который привел к определенным последствиям. Вот и всё.

Ну да. Однако жалко его все равно до глубины души. Даже в лазарете никто не навестил. И Ральф вынужден был там его держать чтоб не выжили.

URL
2013-12-11 в 09:02 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Но ежели ты знаешь больше - так и поделись с человеком нормально... Не играй с ним в игры...
знание, поданное на блюдечке - потерянное знание. такое знание развращает. Человек перестает искать сам, он требует, чтобы ему все разжевали и положили в рот. Почему ленивые разумом постоянно забывают, что в жизни нет_никакого_мастера? :alles:

2013-12-11 в 15:16 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Фея-лошадь в оранжевых шнурках, Ну, не у всех видимо есть талант понять быстро и самим... Может, ему просто не хватило времени...

О, а кстати, народ! Кто как думает - он в финале все же понял про круги, или эта его картина была случайной, "подсознание " и др?

URL
2013-12-11 в 15:27 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
LAW, Ну, не у всех видимо есть талант понять быстро и самим... Может, ему просто не хватило времени...
класс. Давайте тех, кому "не хватило времени", как в Спарте, "сбрасывать со скалы" - все разжевывать.
Если не может и не хочет понять сам, дорога ему - к жалеющим девочкам, а не в опасные приключения, я так считаю

2013-12-15 в 22:05 

amethyst.
Enfant terrible
Согласен с Сигрид.
А вот и подходящая цитата:
читать дальше

Ну, это так, к слову. Середина книги, кстати, а Сфинкс все еще пытается заставить его думать.

2013-12-15 в 22:30 

amethyst.
Enfant terrible
Лорд именно СУМЕЛ ВПИСАТЬСЯ, ты очень правильно заметила. Потому что прикладывал усилия к этому. Потому что у него изначально была цель и мотив - Рыжая.
Лорд Рыжую тогда даже не знал. Они после принятия Нового Закона познакомились. Аманда, учи матчасть.

LAW, про Слепого и Крестную ты пишешь: Никогда и никого нельзя принуждать делать то, чего этого кто-то не хочет. Нельзя решать чужую судьбу, не спросив. Это ужасно.
А про Слепого и Сфинкса: Любовь – это когда берут в охапку и ведут куда надо, а не когда стоят и ждут, пока он что-то там решит... И не надо мне про свободу.
Красота. Ну и где логика? Или тот, кого любишь, уже и не человек?

2013-12-16 в 00:02 

LAW
Дорогу осилит идущий...
amethyst., А вот и подходящая цитата:

Вот кстати да, хорошая цитата, и она у меня только больше симпатии к нему вызывает - ну устал человек уже, у него сейчас истерика начнется от этих "А как ты думаешь" и др., мозг взрывается, ну плохо ему, ну неужели нельзя просто пожалеть, а не "заставить", он ведь человек, а не машина и не объект, от которого можно или нельзя добиться выполнения неких "функций".

Лорд Рыжую тогда даже не знал. Они после принятия Нового Закона познакомились.
Хорошо. Но тем не менее, он из-за нее ведь жалел что недавно тут.

Красота. Ну и где логика? Или тот, кого любишь, уже и не человек?

Ну как раз логика в том, что Крестная ему чужой товарищ, со свободной, не связанной с ним судьбой, а Сфинкс - нет.
Впрочем, это мой взгляд на любовь, я собственно его не декларирую, и даже очень сомневаюсь, можно ли считать его правильным и моральным, на самом деле. Просто я пока, на данный момент - вижу так. Что он имел право. Сфинкс кстати тоже не особо учитывал человеческие желания Слепого и его свободную волю, когда вытаскивал того из Круга. :) Хотя нет, он прекрасно знал, что Слепому близок Лес и Изнанка, что он наружность не жалует, но его это не остановило. И у Слепого в отличие от Сфинкса не было ни малейшего шанса что-то противопоставить - спросить там, куда ты меня ведешь, не пойти, отказаться... Слепой все же не волоком тащил, и если б даже Сфинкс не спросил... ну, так ли уж был бы виноват Слепой? Он позвал, тот пошел... И какая разница в принципе, куда... он же позвал... А тут, выдернул просто и все. Так что "не человеком" того, кого любишь, тут посчитал как раз Сфинкс) И он ведь кстати реализовал мою точку зрения в конечном итоге, м? :)
Вот человек хочет сделать тебе сверх-ценный для него подарок, подарок, потребующий от него массы усилий, ведь как я поняла, переводить было сложно, но он все равно хочет, потому что ты ему дорог, хочет подарить тебе весь свой мир - а ты отказываешься, заявляешь, мол а мне не надо - и в ответ ему навязываешь свой. Где логика? :)

Фея-лошадь в оранжевых шнурках,
Если не может и не хочет понять сам, дорога ему - к жалеющим девочкам, а не в опасные приключения, я так считаюНу, к его чести, к девочкам он не пошел... и жалости не просил... и вообще что странно, он один из немногих главных героев, у которых нет девушки...

URL
2013-12-16 в 00:46 

Fatalit
I am all I've done
Сфинкс кстати тоже не особо учитывал человеческие желания Слепого и его свободную волю, когда вытаскивал того из Круга.
Вот! Кстати, да. Я всё думаю и думаю над этим - с одной стороны, Сфинкс поступил крайне благородно и взял на воспитание слепого сироту. С другой стороны, тот Слепой никогда не увидит Лес. Очень неоднозначный поступок - и ещё одна причина, по которой я преклоняюсь перед автором.

2013-12-17 в 01:54 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, да, а еще тот Слепой никогда вообще не будет ВИДЕТЬ - он же мог видеть только в Лесу... Огромная цена, правда? Гораздо выше чем у Сфинкса, перейди он на Изнанку.

:ps: У меня к тебе беспрецедентное в своей наглости предложение - я хочу написать маленький фичочек по Дому и... Побудь Бетой, а?) ну пожалуйста-пожалуйста) :flower:

URL
2013-12-17 в 02:13 

Fatalit
I am all I've done
LAW,
Твоё предложение совсем не наглое, а очень даже в тему, но только у меня сейчас небольшой предпраздничный аврал, поэтому правка/предложения могут быть не так быстро, как хотелось бы. Но ты, главное, пиши! :) И присылай на slash-is-art собака yandex.ru - и у-мылку тоже скинь, когда отправишь, ладно?

2014-01-20 в 00:52 

Интересная рецензия. Достаточно редко встречаются читатели, которым не нравится Сфинкс. Можно спросить, чем руководствовался по Вашему мнению Сфинкс, когда забирал Слепого из альтернативной реальности? Лично у меня сложилось мнение, что он не столько хотел помочь другу либо заглушить тоску по нему, как доказать свою правоту и оградить от влияния Слепого обитателей маленьких обитателей другого Дма, направить их т.с. на "правильный".путь. Особой теплоты к Слепому не чувствовалось (ИМХО) Интересно ваше мнение.

2014-01-20 в 16:34 

LAW
Дорогу осилит идущий...
aurora_1, спасибо за добрый отзыв)
Так, сейчас я напишу длинно, и, возможно, не связно.

Лично у меня сложилось мнение, что он не столько хотел помочь другу либо заглушить тоску по нему, как доказать свою правоту и оградить от влияния Слепого обитателей маленьких обитателей другого Дма, направить их т.с. на "правильный".путь. Особой теплоты к Слепому не чувствовалось (ИМХО) Интересно ваше мнение.

Нет, я на самом деле верю, что Слепой был ему дорог, и он реально забрал его потому, что не мог жить без него. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО он был дорог. И вот тут-то как раз понимаешь, что не намного. Не первостепенную важность в его жизни он играл. Ибо на первом месте у Сфинкса стоит сам Сфинкс, и самые теплые чувства он испытывает к себе самому - за что мне он и не нравится, а нравится Мак, который весь для других.
В принципе, нам может быть в этой жизни дорого все, что угодно, и мы можем не врать, утверждая, что это так, но есть такая ужасная вещь, как приоритеты. Тебе может быть интересно огромное количество вещей, ты можешь любить сколько угодно людей, но у тебя только одни выходные, одни праздники и вообще ограниченный временной, эмоциональный и психологический ресурс, которого не хватит на все и на всех. И надо что-то выбирать - то, что важнее. Вот он и выбрал. Свой поступок, свой уход в каноне Сфинкс объясняет сам - ему было важно доказать Дому, что он сможет жить сам, отдельно от Дома, что он сможет вырваться, стать независимым, сможет воспротивиться воле Дома, не быть его игрушкой. И вот эта игра в доказашки самому себе ему была ВАЖНЕЕ, чем Слепой и реальная возможность остаться с ним и с Русалкой. Русалка, конечно, сделала так, как сделал Сфинкс, но если б она пожелала остаться - он не остался бы и с нею тоже. Как же, ведь тогда Дом "выиграет" в борьбе, а этого нельзя допустить! Сфинкс не умеет проигрывать - и это его беда. Более того, он любое несоответствие происходящего с его волей считает личным проигрышем - и это его беда вдвойне.
По сути, он совершил очень не взрослый поступок - поставил какие-то там доказательства и банальное детское "А мне не слабо!" выше всего на свете. Он ведь и не надеялся именно на счастливую, интересную жизнь в Наружности, и, кстати, не обрел ее, обитая в холодной комнате и ведя жизнь старика, периодически пугаясь этого и начиная через силу ходить на студ. вечеринки. Ему по сути не нужна была эта жизнь, иначе он не стал бы угрохивать ее на слепых детишек и странных овчарок, мечтая быть хоть сколько-нибудь ближе к Слепому.

Теперь о том, зачем он выдернул его из Круга.
Когда человек хочет себе что-то доказать, у него сужается кругозор до точки, ему вот нужно, прям здесь и сейчас, и больше он ничего вокруг не видит. Но когда он доказал, начинается уже взрослое осознание проблемы, и он думает: "Ну и зачем я это сделал? И куда бежал? Вот, доказал, и что дальше? А стоила ли игра свеч?" Когда Сфинкс смог обойтись без Дома, квест был выполнен, желаемое - получено, он начал наконец понимать, что был во многом не прав, захотел что-то поменять. Но поменял он опять криво и косо, и опять с утверждением примата своей воли над волею других. Сфинкс - человек с двойными стандартами. И это второе, за что он мне не нравится. Он делает другим то, чего не желает себе. Библейскую норму нарушает - не делай ближнему того, чего сам не хочешь. Он сам свою волю блюдет в неприкосновенности и самость свою отстаивает аки цербер. Представим ситуацию - Слепой не был бы столь деликатен и не стал бы спрашивать, размусоливать про "место, где ты отдохнешь" - просто взял бы и выдернул на Изнанку. Какая была бы реакция Сфинкса? Я уже вижу его протез, торчащий из глаза Слепого. Но он сам легко переступает через чужие явно выраженные желания, более того... Он делает нечто более страшное. Ведь он не просто выдернул Слепого из Круга. Мало кто обращает внимание на то, что он взял именно МАЛЬЧИКА. Маленького Слепого. Думаю, это не случайно - ведь перед своим поступком он спрашивает отца Курильщика, мол куда бы ты уронил перо, в какой точке поменял бы свою жизнь? Отец не особо понимает, о чем он, жизнь свою менять не желает - но не ради него это было написано. Это написано Мариам для читателя - чтобы МЫ поняли, что Сфинкс ДУМАЕТ - откуда выдергивать. Решает. Я так поняла, что он мог бы бросить перо куда угодно, в любой, елки зеленые, момент!!!!! Он мог бы вернутся в тот момент, когда Слепой предлагал ему пойти с ним.
ПОЧЕМУ ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ???
Да потому что опять же, Сфинксу важнее Сфинкс. Ему плохо без Слепого, но без такого Слепого, который будет удобен лично ему. Поэтому он и взял маленького мальчика на воспитание - чтобы научить его "родину любить", чтобы держать его подконтрольным, покорным и зависимым. Тут недаром выше отмечали - это будет Слепой, который никогда не узнает Леса. Слепой, который не будет никак на него влиять, никуда звать и ни в чем ограничивать.
Боялся ли Сфинкс влияния Слепого на маленьких обитателей Дома? Ну, на домовцев сам Сфинкс влиял гораздо больше, чем Слепой, мне так показалось. Именно Сфинкс раздавал советы и Ценные Указания, именно он переделывал Лорда, и делал это с удовольствием. Сфинкс, а не Слепой, вразумлял Курильщика. Социально сам Сфинкс гораздо более активен, нежели Слепой, особо и не вмешивающийся без дела.
Я думаю, куда больше он боялся влияния Слепого на себя самого. И сделал все, чтобы этого не было. Взял малыша чтобы суметь воспитать так, как это будет нужно ему. А какова еще причина, по которой он не выдернул взрослого Слепого? Почему он не вернулся на круг и не уговорил Слепого пойти с ним? Потому что сознательно тот бы не пошел. А так - бери перья, твори, что хочешь... Эх, Сфинкс - очень гордый и самонадеянный человек, и ужас в том, что он сам этого не видит и не понимает. Он убежден, что все делает правильно. Он руководствовался тем, что "я хочу вот это, но пусть оно будет таким, как я хочу!"
Лично мне кажется, он подсознательно боялся, что Слепой, который любил больше жизни Лося, который вообще умеет это делать, и его хоть какой-то любви и самоотречению научит, а не вечное "я, мне, мое". Боялся научиться выходить за пределы своей обалденной личности, что было неизбежно рядом со Слепым.
Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос. )

URL
2014-01-20 в 18:00 

Fatalit
I am all I've done
LAW,
Опять вклиниваюсь в дискуссию, но у меня в голове зажглась лампочка. Согласна вообще со всем, что ты пишешь в своем последнем комментарии. Разве что для меня все сказанное - не причина не любить Сфинкса, потому что персонажи совершенные и не делающие ошибок вызывают у меня большую антипатию, чем те, кто на ошибки способен. И кто пытается их исправить - криво, косо, но пытается.

Только вот я теперь не понимаю: маленького Слепого он выдернул с другого Круга или с этого? Мне казалось, что перо может послать человека в какую-то точку на другом круге и дать что-то изменить. И что мелкого Слепого он выдернул с другого Круга, поэтому не мог вернуться в Кофейник. Но тогда как он тогда вернулся с мелким Слепым обратно в "этот" Круг? Непонятно.

2014-01-20 в 22:51 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Fatalit, Разве что для меня все сказанное - не причина не любить Сфинкса, потому что персонажи совершенные и не делающие ошибок вызывают у меня большую антипатию, чем те, кто на ошибки способен.

Минут двадцать обдумывала это замечание. :) Очень интересная трактовка (ну, мне она любопытна потому что кардинально отлична от моей, я наоборот дико радуюсь, когда нахожу того, кто по моему мнению поступает правильно)
Сфинкса я тоже чисто по человечески могу понять, чисто я, как личность. Но вот на месте Мака мне хотелось бы с ним подраться) Но это ты наверно уже знаешь)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная