14:56 

Про большинство и правоту

LAW
Дорогу осилит идущий...
Свободен лишь тот, кто утратил всё, ради чего стоит жить.

Эрих Мария Ремарк


Друзья мои, такое дело… Иногда, когда «в интернетиках бывает кто-то опять не прав», а я не могу удержаться от спора, возникает весьма любопытная ситуация… Я консерватор, и спорю по большей части с либералами. Так вот, у товарищей либералов есть убийственный просто аргумент, произнеся который они начинают тут же смотреть на меня как на обладателя синдрома Прадера-Вилли или Ангельмана - с сочувствием и надеждой, что я в будущем осознаю свою ущербность и приду к их свету истины.
А пока я просто вот не понимаю, что… Аргумент звучит так – «Но ведь большинство *** - хорошие люди! И они не едят школьников и не пьют кровь младенцев! Как ты можешь не одобрять (не считать нормой) ***, если большинство представителей *** - прекрасные люди, просто другие, но мы вот сами с ними знакомы и дружим!»
Вместо звездочек бывает разное, додумайте сами, что именно.
Я, конечно, человек очень нелогичный, но вот это меня просто убивает.
Дело в том, что БОЛЬШИНСТВО КОГО УГОДНО – ХОРОШИЕ ЛЮДИ. Прекраснейшие добропорядочные люди, которые просто хотят жить, растить детей, работать и быть счастливыми.
В любом социальном конфликте большинство лояльно и стадно. Лояльно к тем, у кого власть и кто сможет управлять этим большинством путем неких санкций. Можно подумать, обычные немцы, ну там жители Дрездена во времена фашисткой Германии все сплошь были зверями и иродами.
И, открою Вам секрет, большинство сатанистов - тоже хорошие люди. :) Они не режут кошек на кладбищах, просто носят майки с Вилли Вало (подростки) или читают умные небанальные книги и чувствуют себя "небыдлом". И все!
Большинство христиан – хорошие люди, большинство атеистов – хорошие люди, большинство язычников – хорошие люди, большинство мусульман – тоже отличные люди. Да, это так! Но каким образом это решает идеологический конфликт?
Вот у Веллера в его книжке «Великий последний шанс» был такой пример – чисто гипотетический. Вот представьте ситуацию – исламские фундаменталисты захватывают власть в Великобритании в целом и Лондоне в частности. А Вы, гипотетический либерал, в это время живете в том самом Лондоне, ну, эмигрировали туда, допустим. И рядом с Вами живет приятная во всех отношениях мусульманская семья, с которой Вы дружите всячески и вообще находитесь в добрососедских отношениях. А тут новая власть объявляет Законы Шариата на всей территории и джихад неверным. Разумеется, единоверцев-мусульман никто не трогает. Думаете, Ваши соседи-мусульмане, которые уже живут по Шариату, останутся Вам точно такими же друзьями и будут воевать со своей властью за Вас против них? А Вы уверены, что будет так? А может наоборот?
К чему это я… А к тому, что логики в этом нет. Почему нужно одобрять то, что ты считаешь аморальным, безнравственным или просто недопустимым на основании того, что большинство людей, практикующих это – хорошие. И ЧТО ИЗ ЭТОГО??? Все мы хорошие. Но есть такие противоречия, которые невозможно преодолеть путем фразы Кота Леопольда – мол, ребята, давайте жить дружно. Ну не может тот же мусульманин обниматься с либералом-фрилавером, ему не велит его вера, неверный для него – кафир, нечто неприкасаемое, на одном уровне с собакой, свиньей, кровью и потом. Что-то, после чего надо не просто руки помыть, а омовение совершить. Товарищи либералы думают об этом? Вот я общаюсь с мусульманкой в группе на психультете. Так я такая одна. Для нее там практически все необщабельны – ибо с т.зр. мусульманства девочки современные ведут аморальный образ жизни, а она, цитирую, «со шлюхами не общается». У нее чисто свой круг знакомых, и ей всякие левые не нужны.
Конечно, должно быть уважение к чужим культурам, должна быть вежливость и просто интеллигентность. Но, зеленые елки, ну почему люди не хотят признавать простой факт, что серьезные идеологические разногласия МЕШАЮТ близкому общению между людьми и близким отношениям??? Почему они считают, что достаточно с радостным криком признать – Да, мы все разные, каждый цвет неповторим! – и слиться в радуге?!! Я могу прекрасно общаться с «иными» людьми, замечательно с ними дружить, но там всегда будет некая "степень стены", если так можно выразиться. Я всегда буду подбирать слова, чтобы не обидеть и не оскорбить. Я никогда не смогу полностью открыть душу – ибо не поймут. Вот просто не поймут. И консерватизм тут не при чем, как это ни смешно.



 

@музыка: Fleur – Да, это так

@настроение: ...

@темы: Точка зрения, Политика, Люди

URL
Комментарии
2013-04-08 в 15:08 

Дарьюшка
Несмотря на всю высокотехнологичность, инновационность и уровень капитализации нашего бизнеса пассатижи, бубен и ядрит-твою-мать по-прежнему актуальны...
Свободен лишь тот, кто утратил всё, ради чего стоит жить
кажется я абсолютно свободна! :( :)

2013-04-08 в 15:09 

PQ-12
Молитва и битва
Плюсстопиццоттыщ! Вот просто добавить тут нечего.

2013-04-08 в 15:13 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
я дико извиняюсь, но - почему большинство прекрасные люди???
чаще всего, наоборот
большинство христиан - не соблюдают даже те же самые христианские заповеди
большинство мусульман - ох, я даже говорить не буду, ладно?
большинство националистов - ну, тоже понятно, какие, да?
большинство атеистов...

ну и так далее, по списку

2013-04-08 в 15:17 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Дарьюшка, что случилось, Солнце?...если хочешь, напиши в личку.

PQ-12, спасибо)

_Черное-Сердце_, тут имеется в виду - число человеческие качества представителей сиих убеждений, а даже не их верность или соответствие убеждениям.

URL
2013-04-08 в 15:26 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
LAW, взять любое массовое явление и большинство представителей в нем будут, скажем так, далеки от идеала... тут, правда, следует оговориться, что и представителями того самого явление они не являются в полном смысле этого слова, а лишь сами так себя называют... короче, не ТРУ :)
Но тем не менее.

2013-04-08 в 16:03 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
Говорить про большинство людей - это как вычислять среднюю температуру по больнице, окда.)

Почему нужно одобрять то, что ты считаешь аморальным, безнравственным или просто недопустимым на основании того, что большинство людей, практикующих это – хорошие.
Не одобрять никто не запрещает. А вот пытаться переделать, переубедить, перекроить под себя и искоренить несогласных - вот здесь уже начинаются всяческие дискриминации, фошызмы и костры инквизиции. Что ну типа вроде как нехорошо.

Но есть такие противоречия, которые невозможно преодолеть путем фразы Кота Леопольда – мол, ребята, давайте жить дружно.
Это мудрая фраза не преодоления, а смирения. Преодолевать - всё равно что переделывать, либо себя, либо других.
Живи так, как хочешь и дай жить другим, короче. И если бы все это осознавали и не пытались никого под себя кроить, был бы у нас и на земле мир, и в человеках благоволение.

2013-04-08 в 16:44 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, Живи так, как хочешь и дай жить другим, короче. И если бы все это осознавали и не пытались никого под себя кроить, был бы у нас и на земле мир, и в человеках благоволение.

Увы, мон ами, невозможно... Ибо каждая более-менее развитая т.зр. предполагает экспансию... Были миссионерские настроения в коммунизме - типа всем такое счастье принесем, троцкизм пытались прививать другим, демократию тоже пытались и пытаются экспансировать, ну и, конечно, у ислама миссионерская экспансия - это их все, "истинная религия" должна быть везде, на как можно бОльшем клочке суши. И это убеждение - оно исходит из самой сути того же ислама, он с самого начала, с колыбели своей был агрессивен. В исламе правами пользуется мусульманин, а остальные - неверные, и с ними много чего можно делать. Над женщиной без паранджи могут надругаться при одобрении толпы. И, ведь протестовать против такого - уже означает пытаться их переделывать, ведь так?... Такой вот тупик-с... =(

URL
2013-04-08 в 18:07 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
LAW, как-то мы махнулись ролями, бгг. Я тебе про утопию и идеализм, а ты мне циничное покровительственное "мон ами, жизнь чутка сложнее" )))
Всё это понятно и перетерто столько раз, что уже даже не пюрешечка.
И тем не менее - одни ездят на ослах, другие на мерседесах, третьи на боевых человекоподобных роботах и каждый уверен, что именно его транспортное средство и моральные устои - истинно правильные и единственно верные.

2013-04-08 в 21:10 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Хорошие люди могут ошибаться. :rotate: Good is not nice, good is not right. Кроме того, у большинства люедй не обязательно есть каких-либо специфичные знания или опыт, которые позволяют ему принимать решения лучше, чем среднему человеку.

«серьезные идеологические разногласия МЕШАЮТ близкому общению между людьми и близким отношениям?»
Не мешают. :tonguetxt: Личному общению мешает идеалогизированость самих людей - это другое. Понятно, что когда человек говорит ни с позиции собственной личности, а выступая шестерёнкой в машине идеалогии - никакое личное общение невозможно. При этом, различия между идеалогиями двух людей - могут быть совершенно незначительными. Тут выше думают, что это проблема преодоления и смирения, но это не так. Это проблема честности и обмана - личного и вне-личного в человеке. Люди навязывающие или защищающие своё мнение - имеют полное право это делать, если это действительно их личные взгляды, а не чужие обеждения с которыми они просто согласны. :lip:

2013-04-09 в 11:24 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
Безумный Бог Безумия отлично сказал

2013-04-09 в 11:27 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
Люди навязывающие или защищающие своё мнение - имеют полное право это делать, если это действительно их личные взгляды, а не чужие обеждения с которыми они просто согласны.

ну полностью-то свои убеждения в принципе невозможны, всё откуда-то берется, выцепляется из разных источников и либо бывает принято, либо отвергнуто. Кто-то целиком разделяет доктрины христианства, кто-то понадергал из всех мировых религий и идеологий и скомпилировал из них нечто для себя удобоваримое.)
Всё чужое, у тебя лишь только имя своё. (с) ))

2013-04-09 в 12:18 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, о, какая цитата) Но имя тож не свое)))

URL
2013-04-09 в 12:32 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
LAW, в этом-то и соль)

2013-04-09 в 13:48 

bereg-alex
Не одобрять никто не запрещает. А вот пытаться переделать, переубедить, перекроить под себя и искоренить несогласных - вот здесь уже начинаются всяческие дискриминации, фошызмы и костры инквизиции. Что ну типа вроде как нехорошо. Как раз особенность современного либерализма в этом и заключается - не одобряешь, отвергаешь какое-либо явление, значит моральный урод и гореть тебе в аду. Можно только одобрять, отвергать вроде как даже и не прилично. Не нравятся тебе геи - гребаный гомофоб, не любишь муслимов - чокнутый фашист, бесят феминистки - вообще женоненавистник и шовинист проклятый. Человек должен иметь право сказать "Мне это не нравится, потому что...", и не быть при этом затюканным и обвиненным в пособничестве Гитлеру и Сатане. Мне вся выше приведенная дискуссия напоминает серию "Южного парка", где мистер Гаррисон решил отсудить у школы миллион за дискриминацию геев :) Когда дети говорили родителям, что их учитель рехнулся и сует хомячка в задницу мистеру мазохисту, а родители ругали их и стыдили с помощью толерантных лозунгов :)

2013-04-09 в 14:01 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
bereg-alex, Южный парк всё замечательно умно стебет и часто бывает прав)

Одно дело - интеллигентно и аргументированно высказывать свою точку зрения в интернетиках "Мне это не нравится, потому что...", совсем другое - применять насилие (физическое и психологическое) ко вполне конкретным людям с целью искоренить всех несогласных. Чем, как ты верно заметила, могут грешить как шовинисты, так и толерасты.

2013-04-10 в 01:13 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
Александра Ойди, с теоретической точки зрения - здесь, конечно, параноидальная позиция. Невозможно разобраться насколько все твои убеждения - *действительно* твои. На практике, можно пользоваться "критерием лицемерия", например. Если ты не придерживашься своих же правил, ты не имеешь права их устанавливать для остальных. :-/

2013-04-11 в 21:14 

Плотвичка
LAW,
Хорошие люди? Пожалуй, я соглашусь отчасти с мнением _Черное-Сердце_,
Ибо подавляющее большинство людей глупы, нетерпимы и/или сволочны. И кажутся разными только потому что порок может быть огранён очень разными оттенками))
Люди с мнением - диктаторы, плюющие на всё и всех во имя своих идей.
Люди без мнения - те, за счёт которых утверждаются диктаторы...

И я не отношу себя к неким избранным нескольким, которые белопушисты и, наверное, где-то есть))

2013-04-11 в 22:37 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW, Знаешь, конфликт зачастую возникает там, где одни люди не признают ценностей других.
Все люди разные, и системы ценностей разные. Но когда один человек, пытается напрямую, в лоб, изменить ценности другого будет конфликт.

Таким образом получается что дело не в том, какие системы ценностей, а в том. насколько твоя система ценностей позволяет принять чужую систему ценностей.

Заметь я не говорю что все люди братья. Это не так, наверняка найдутся люди чья система ценностей будет для меня неприемлима. А дальше можно определять как с ними взаимодействовать.
Это может быть деловое общение или формальное

2013-04-11 в 23:24 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Катя, ты права в общем, но не права в частности. Я напишу подробнее. Меня одна твоя фраза просто шокировала и затребовала немедленного ответа.

И это убеждение - оно исходит из самой сути того же ислама, он с самого начала, с колыбели своей был агрессивен. В исламе правами пользуется мусульманин, а остальные - неверные, и с ними много чего можно делать.

Ранний ислам не был агрессивной религией, и не насаждался силой. Да, мусульманские завоевания начались еще при жизни Мухаммеда, но они носили исключительно политический характер. Ни кто не заставлял людей на завоеванных территориях принимать ислам насильно. Неравенство мусульман и немусульман выражалось выражалось например налоговыми льготами для первых. Льготы кстати отменили когда мусульман стало слишком много. В Коране прописано уважение к другим религиям, христианству в иудаизму особенно. Арабский халифат был вообще религиозно-толерантным государством, постоянно впитывал различные культуры. Взять хотя бы тот факт что многие античные философы дошли до нас только в арабском переводе.

2013-04-13 в 09:16 

Плотвичка
Three of Cups,
Как я скучала по твоим комментариям)) *обняла*

2013-04-25 в 12:42 

iow
Не так давно мой любимый театральный режиссёр Лев Додин поставил пьесу Генрика Ибсена "Враг народа". Я этой пьесы не знал, но сразу же пошёл на спектакль. Мне, как бывалому меритократу, приятно было слышать слова доктора Стокмана.

...Это-то и есть то великое открытие, которое я сделал вчера. (Возвышая голос.) Опаснейшие среди нас враги истины и свободы - это сплоченное большинство. Да, проклятое сплоченное либеральное большинство! Оно! Так и знайте!

Большинство никогда не бывает право. Никогда, - говорю я! Это одна из тех общепринятых лживых условностей, против которых обязан восставать каждый свободный и мыслящий человек. Из каких людей составляется большинство в стране? Из умных или глупых? Я думаю, все согласятся, что глупые люди составляют страшное, подавляющее большинство на всем земном шаре. Но разве это правильно, черт возьми, чтобы глупые управляли умными? Никогда в жизни!

Да! Да! Вы можете перекричать меня, но вам не опровергнуть моих слов. На стороне большинства с_и_л_а, к сожалению, но не п_р_а_в_о. Правы я и немногие другие единицы. Меньшинство всегда право.

Да, и это находится в связи с моим новым открытием. В связи с этим находится и то, что свободомыслие и нравственность - почти одно и то же. И вот почему я и скажу, что прямо возмутительно со стороны "Народного вестника" изо дня в день проповедовать лжеучение, будто только в массе, в толпе, в сплоченном большинстве и надо искать свободомыслие и нравственность... а что пороки и испорченность и всякая духовная гниль - нечто просачивающееся из культурных слоев...

2013-04-25 в 12:47 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
95% процентов населения земного шара - идиоты, и каждый из них думает, что входит в оставшиеся 5% (с)

2013-04-26 в 03:46 

iow
95% процентов населения земного шара - идиоты, и каждый из них думает, что входит в оставшиеся 5% (с)
Первая часть фразы достаточно близка к истине, а вторая не несёт большой смысловой нагрузки в контексте дискуссии.

2013-04-26 в 10:18 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Александра Ойди, iow, ну, я кстати считаю себя входящей в 95% и не обманываюсь))
П.С. Пьесу почитаю)

URL
2013-04-26 в 12:59 

Александра Ойди
Push the envelope. Watch it bend.
iow, вот к этому:
Правы я и немногие другие единицы. Меньшинство всегда право.

))

2013-05-10 в 12:39 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Напишу то что давно хотел тут написать. Мне кажется, Катя, ты права в общем но не права в частном.

Давай разберем аргумент "большинство представителей *** - хорошие люди" подробнее. Для начала, определим область его применения. Если ты споришь о моде, вкусах, искусстве, операционных системах или браузерах - тут аргумент явно не к месту. "Я знаю многих людей которые носят носки с сандалиями, и большинство из них - хорошие люди". Это звучит глупо, по меньшей мере как ирония. Но ты, Катя, любишь спорить о морально-нравственных принципах, и мне кажется что тут аргумент вполне уместен. Возьмем несколько экстремальных утверждений: "гомосексуализм - прямая дорога к греху", "атеист не может иметь нравственных переживаний", "религиозным людям свойственно ненавидеть всех кто не включен в их социум","все русские - скоты и сволочи", "компьютерные игры вызывают склонность к насилию", "любители кошек добрее любителей собак", "все мужики - козлы". Все эти гипотезы имеют проверяемые последствия: если склонность к *** ведет человека ко злу или безнравственности, то среди представителей *** должно быть больше злых и безнравственных чем в других группах. Если же мы утверждаем что "большинство *** - хорошие люди", или, как ты переформулировала, "среди *** столько же хороших людей как среди любых других групп" мы опровергаем проверяемое следствие гипотезы, и опровергаем саму гипотезу.

В чем неправ Веллер? Он смешивает понятия. Где-то за ширмочкой он предположил что все мусульмане - сторонники радикального исламского террора. Это совершенно не обязательно. Вот среди радетелей за массовые расстрелы кяфиров наверняка не там много хороших людей как в среднем по Лондону, с этим я согласен. Но к обычному исламу это имеет мало отношения.

Чем же плох аргумент "большинство представителей *** - хорошие люди"? Тем что он совершенно субъективный, риторический и не проверяемый. Да и само понятие "хорошего человека" у всех разное. Любая метрика и конкретика делают его в разы сильнее.

2013-05-11 в 18:23 

Безумный Бог Безумия
Непостижимый
«Тем что он совершенно субъективный, риторический и не проверяемый.»
Это не играет роли. Аргумент может быть плох только тогда, когда он не работает будучи абсолютно верным по факту. При этом, в данном случае - экспертная оценка качеств сходится в 50% случаев даже у двух людей с абсолютно произвольными понятиями о хорошем. Кроме того этот аргумент ещё является и теоретически проверяемым, то есть научным по сути. Это не самый стильный аргумент из возможных с точки зрения чистой логики, но в качестве позитивной аргументации - от общепринятой аксиоматики его можно использовать в обсуждении с достаточно приемлимым результатом. Давайте все согласимся, что большинство представителей группы это - хорошие люди! Насколько бы спекулятивным не был этот аргумент - с ним всегда можно согласиться по собственному желанию. Это делает его приемлимым вариантом для дальнейшего обсуждения, как и любой другой аргумент от согласованых экспертных оценок.

2013-12-04 в 01:06 

funtikm
Если придерживаться правды, о которой можно говорить, как диктуют обстоятельства... (с)
Мой друг адвокат. Так вот он удивлялся, что в нашем законодательстве нет понятия - норма. Так что те кто утверждают что нормальны , таковыми не являются. :crztuk:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная