14:34 

"Я душу Дьяволу продам за ночь с тобой"???

LAW
Дорогу осилит идущий...
Во всех делах человеческих постоянство есть высшее проявление силы.

Оноре де Бальзак


В последнее время часто думаю об этом. Навеяно комментариями к предыдущему посту. Лев там заметил, что фраза героев Нотр-Дама - "Я душу Дьяволу продам за ночь с тобой" ему не близка, ибо обмен не равноценен, ставить страсть выше себя недопустимо, рассуждать так может только наркоман, а жалеть наркомана он не будет.
И тут я задумалась... Намедни Алькс показывал нам фильм "Прекрасная Смоковница" - французский арт-хаус, потрясающее кино. И там один из главных героев, Отто, влюбился в девушку из своей школы, Жони, а она предпочла ему молодого симпатичного препода. (Луи Гаррель, кстати, в этой роли был прекрасен). Отто узнал о предательстве Жони и на глазах у всего класса прыгнул с балкона школы. Разбился насмерть. И вроде бы, здесь хочется вспомнить книжку Бердяева о самоубийцах, порицать за слабохарактерность и глупость, но... не могу. В другом мире, возможно, могла бы. В мире, где все похожи на священника Андрея Ткачева, где все разумно и правильно - да. Но в нашем мире, где все какое-то... одноразовое, где отношения начинаются и тут же заканчиваются, где они словно сделаны из тонкого-тонкого пластика, используемого для изготовления вилочек для кафе... Смотришь - вроде все красивое и целое, а повертел в руках, сжал в кулаке - и пишите письма.
Я не знаю, откуда это идет, почему и как, но... периодически у меня возникает ощущение, что мир вокруг состоит из бумажных стаканчиков, пакетов из Мак-Мастера и бахил для ног. Все какое-то... временное. Временные тарелки, вилки, соц. группы. Все меняют всё - работу, города, страны... В нашем веке расстояния перестали быть проблемой, но появилась другая проблема - какой-то неприкаянности. Мы не задумываясь можем рвануть с места, порвать отношения, пренебречь той самой потребностью в аффилиации. Каждый словно задает себе вопрос - "а мне оно надо?" - и отвечает отрицательно. А тут... Человеку было НАДО. Вот действительно надо. Надо настолько, что он с крыши прыгнул. Нет, я не оправдываю и не восхищаюсь, и по-прежнему против самоубийства, ибо грех. Просто во мне вызывает некую... ну симпатию что ли герой, еще способный на такие сильные чувства, на переживание такой чистой эмоции, на постоянство до смерти, еще могущий поставить что-то, точнее, кого-то выше себя самого. А много ли из нас это может? Самое удивительное что в этом динамичном и временном мире люди-то все сплошь несчастливые. А почему? Да потому что "быть грустным — это значит всё время думать о самом себе". (С) Авва Илларион. Да, нам кажется, мы заботимся о себе, но на самом деле лишь окружаем себя всем сплошь временным и компромиссным. Мы намедни разговаривали об этом с Гориславой. О компромиссах и крайностях. Она - человек компромиссов, а я - человек крайностей. Нет, мне совсем не хочется никого переубедить, мне люди нравятся такими, как они есть, я просто хочу объяснить - почему я так думаю.
Дело в том, что компромисс обесценивает обе крайности, в нем нет силы, нет чистоты цвета. Вот у Льюиса есть отличный пример - компромисс между гордостью и самоуничижением: считать себя не слишком хорошим, но и не самым плохим, мол есть люди и похуже, а есть и лучше, да... Однако такая гордость не поднимет сердце, словно зов боевых труб; ради нее не оденешься в золото и пурпур. Такая скромность не очистит душу огнем, не сделает прозрачной, как стекло, не уподобит нас ребенку, сидящему у подножия трав. Чтобы увидеть чудо, надо смотреть снизу — Алиса стала очень маленькой, чтобы проникнуть в сад.
Умеренная, разумная скромность лишает нас и поэзии гордости, и поэзии смирения.
И все умеренное, полумерное - лишает нас плюсов обоих полюсов.
А если кто-то продал Дьяволу свою душу - значит, у него в жизни было что-то субъективно для него ценнее своей души.
Я не знаю, как вы, но я безумно устаю от необходимости постоянной адаптации, от того, что сегодня одно - а завтра другое, и только ты привык, прикипел - все меняется, словно кто-то повернул трубу калейдоскопа, слеклышки едва уловимо, но бесповоротно сдвинулись, а узор уже совсем другой. И надо отвыкать, переклеивать все в себе. Фауст просил остановиться прекрасное мгновенье, а мне просто хочется, чтобы оно уже хоть как-то остановилось. Наш мир словно состоит из раздвоенных людей, у которых работает то правое, то левое полушарие, хоть так и не бывает согласно межполушарной ассимметрии. Но мы реально то слишком логично-рациональны, то слишком импульсивны. Наше мышление не дискретное и не симультанное - оно скачет по синусоиде от одной крайности к другой, а целостности в человеке-то нет. Отто был хотя бы... нет, не целен - одновектернен. У нас же постоянная направленность то на одно, то на другое. Мы то рациональны, то импульсивны, а в общем - не то и не другое. Я не понимаю современных людей - они и прагматичны и эмоциональны одновременно, но... словно и то и то - наполовину. Елочки зеленые, я не знаю как выразить свою мысль... Наш мозг так устроен, что с помощью логического мышления левое полушарие осуществляет ряд последовательных операций, а с помощью образного мышления правое полушарие приобретает способность к одномоментному восприятию и оценке объекта. Но это работает как-то... в гармонии. А мы строим планы и воспринимаем объект - но не делаем этого вместе, в синхронно. Не строим планы относительно конкретных объектов, вот.
Я просто хочу пройти по жизни с кем-нибудь вместе. Вот так-вот рядом с кем-то провести жизнь, проходя какие-то этапы вместе. С одними и теми же людьми. С теми, кто есть сейчас. Мне не нужен кто-то поновее. Хочу в свои 80 лет так же сидеть напротив Аурис с чашкой кофе (или что там его будет заменять через 53 года?) как и 8 лет назад, и обсуждать то, что будет актуальным для нас в том далеком будущем так же, как мы обсуждали экзамен по истории науки в уже далеком прошлом. Неужели я так много хочу?.. Неужели это невозможно?..


@музыка: Флер, Ресница

@настроение: 

@темы: Точка зрения, Психология, Мысли вслух, Люди

URL
Комментарии
2012-11-11 в 14:53 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW, Отто узнал о предательстве Жони и на глазах у всего класса прыгнул с балкона школы.
Катюша. Это же классический демонстративный парасуицид, который кончился летально (хотя изначально летально кончится был не должен).

Почему я так уверен что он демонстративный и пара?
1. Совершен на глазах у всего класса. То есть в ситуации когда ему потенциально могли помешать (истинный суицид творится отдельно что бы никто не увидел и не помешал)
2. Совершен он демонстративно, подростком. А подросткам как раз таки свойственны демонстративные суициды. Особенно инфантильным, которые думают "вот теперь она поймет кого потеряла", "я ей покажу как ее любил", "пусть мучается чувством вины" и т.д. и т.п.

Так что учите суицидологию и на многие вещи начнете глядеть иначе. И тот случай что ты описала - это пример демонстратива и какого то шантажа.. С этим можно работать, но говорить что оно настоящее... Увы Катюша, я тебя огорчу - это не настоящее. Это всего лишь фантик, яркая обертка скрывающая пустоту.

Более того настоящее оно как раз чаще всего встречается не у невротика, который либо в одну крайность либо в другую, а у человека компромисса, который умеет с одной стороны приспосабливаться, а с другой внутренний стержень. Вот там есть действительно нечто настоящее. Мне повезло, я знаю таких людей (я с ними работаю). Они не святые и не демоны. Но они настоящие. Потому что они не стараются быть. Они есть, такие какие есть.

2012-11-11 в 14:57 

Amikla
No Good without Evil. No Love without Hate. No Innocence without Lust
LAW, +1

2012-11-11 в 16:32 

St.Ranger
Все проходит, и это - тоже. К сожалению это - я.
Упомянутый Вами припев всегда казался мне слабым. Герои Гюго - люди весьма разные, читая роман трудно прийти к выводу, что всех интересовал сугубо один аспект любви по отношению к Эсмеральде.

2012-11-11 в 17:36 

Castaliana
Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
Луи Гаррель :inlove::inlove::inlove: обязательно посмотрю!!!
А если кто-то продал Дьяволу свою душу - значит, у него в жизни было что-то субъективно для него ценнее своей души - :friend:
Наш мир словно состоит из раздвоенных людей - :friend: я вообще последнее время везде, где надо выделить что-то особенно ценное для меня в человеке, пишу: целостность, гармоничность. Вообще, почему-то смотришь на этих сложных героев в фильмах/сериалах - так даже они кажутся цельными, мне, по крайней мере. Все их закидоны, внезапная доброта, невнезапные язвительности - всё это всё равно как-то цельно. Может, именно потому что они - герои...
И если бы мы могли видеть жизнь так, как фильм, тоже, может быть, получилось бы увидеть эту целостность. Но в жизни всё как-то намешано, нет акцентов на нужных поступках, концентрированности нужных мыслей, эмоций...

2012-11-11 в 18:09 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Самое удивительное что в этом динамичном и временном мире люди-то все сплошь несчастливые.
Катюша не говори за всех. Я вот не чувствую себя несчастным. И я знаю многих кто не чувствует себя несчастным и даже наоборот счастлив.

если кто-то продал Дьяволу свою душу - значит, у него в жизни было что-то субъективно для него ценнее своей души.
В МКБ-9 такое состояние называлось расстройством влечений. Или попросту говоря зависимость. Состояние когда один интерес перекрывает все остальные. В том числе и сохранение жизни.
Ты Катюша кстати подумай на тему, почему тебя так цепляют крайности и зависимые

Я не знаю, как вы, но я безумно устаю от необходимости постоянной адаптации, от того, что сегодня одно - а завтра другое, и только ты привык, прикипел - все меняется, словно кто-то повернул трубу калейдоскопа,

Так это же самое интересное. Жизнь - это движение. Причем как в физическом, так и в психическом плане. И если она встанет ты не будешь развиваться

щем - не то и не другое. Я не понимаю современных людей - они и прагматичны и эмоциональны одновременно, но... словно и то и то - наполовину. Елочки зеленые, я не знаю как выразить свою мысль... Наш мозг так устроен, что с помощью логического мышления левое полушарие осуществляет ряд последовательных операций, а с помощью образного мышления правое полушарие приобретает способность к одномоментному восприятию и оценке объекта. Но это работает как-то... в гармонии. А мы строим планы и воспринимаем объект - но не делаем этого вместе, в синхронно. Не строим планы относительно конкретных объектов, вот.

Я просто хочу пройти по жизни с кем-нибудь вместе. Вот так-вот рядом с кем-то провести жизнь, проходя какие-то этапы вместе. С одними и теми же людьми. С теми, кто есть сейчас. Мне не нужен кто-то поновее.
Я тебя наверно огорчу. Но скорее всего так не получится.Потому что вам или придется развиваться в одном направлении, или вместе регрессировать.

Мы все развиваемся но с разной скоростью

2012-11-11 в 18:25 

Castaliana
Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
:ps: Кстати, не ожидала, что ты будешь выступать ЗА эту точку зрения) я про заголовок и нечто, ценнее души...

2012-11-11 в 20:04 

Castaliana
Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
читать дальше

2012-11-11 в 20:55 

Marita~
Каждый выбирает по себе
Человеку было НАДО. Вот действительно надо. Надо настолько, что он с крыши прыгнул. Нет, я не оправдываю и не восхищаюсь, и по-прежнему против самоубийства, ибо грех. Просто во мне вызывает некую... ну симпатию что ли герой, еще способный на такие сильные чувства, на переживание такой чистой эмоции, на постоянство до смерти, еще могущий поставить что-то, точнее, кого-то выше себя самого.
LAW, таким вот постоянным, как ты говоришь, людям жить реально трудно, ибо жизнь - штука изменчивая. :)

2012-11-13 в 21:46 

Плотвичка
LAW,
А разве я не с тобой? Или люблю тебя меньше?

2012-11-13 в 22:56 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Плотвичка, ты мое Солнышко) Я просто очень боюсь, что ты вдруг исчезнешь однажды.

Susanin, ну давай ты сначала кино посмотришь, ок? Просто так делать выводы нельзя, наверно...

Castaliana, смотри-смотри) Еще есть Мечтатели и Все песни о любви, рекомендую))

А точку зрения я не поддерживаю особо, просто понимаю таких людей. Фразу бери, кончено, бери все что хочешь, Милли)

Marita~, ну а что делать?) Мы не ищем легких путей)

URL
2012-11-13 в 23:00 

Castaliana
Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
LAW, драсьте! Так я их люблю) я его оттуда и знаю))
И как тебе Все песни только о любви?)))
Фразу бери, кончено, бери все что хочешь, Милли) :kiss: я, правда, по-моему, не доберусь его всё-таки написать, но спасибо! :dance2:

2012-11-14 в 20:18 

Плотвичка
LAW, Исчезну) Ближе к Концу Света)))

2012-11-14 в 22:13 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW, ну давай ты сначала кино посмотришь, ок? Просто так делать выводы нельзя, наверно...
а я не говорю за кино, я говорю за твое описание ситуации. Суицид на глазах у всех - это 99,9% демонстративный парасуицид

2012-11-14 в 22:47 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Плотвичка, ну тогда мы исчезнем вместе :) Я тебя люблю)

URL
2012-11-15 в 19:46 

Плотвичка
LAW, И я тебя люблю))))))))) И хочу с тобой болтать-болтать-болтать обо всём на свете!!! За кофе или за сто километров хотя бы...

2012-12-27 в 15:25 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
я по-прежнему против самоубийства, ибо грех

а вот я не считаю самоубийство чем-то плохим
и признаком слабости тоже не считаю
даже наоборот - не каждый найдет в себе силы на такое, ИМХО

ну, а аргумент "это грех" на меня не действует :) мне логику подавай

2012-12-27 в 19:21 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Черное-Сердце_, даже наоборот - не каждый найдет в себе силы на такое, ИМХО
Ну давай посмотрим. Суицид - это состояние когда человеку больше не мила жизнь, либо он ставит что то выше жизни. Либо это демонстратив и крик о помощи

1. Если жизнь не мила (например при суровой эндогенной депрессии). То человек за нее цепляться не будет. И там силы решится на такое нет
2. Ради других (например Матросов). Там да, сила нужна. Ну или если это ритуал. Но тогда к этому готовят с детсва
3. Демонстративный парасуицид. Там есть лишь намерение показать как тебе плохо

2012-12-28 в 06:40 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Susanin,

ну демонстративный сразу убираем - ибо дешевое позёрство
а вот в любом другом случае - нужно набраться смелости, чтобы:
а) признать тот факт, что жизнь твоя не имеет смысла (на самом деле она у многих бессмысленная - но как каждый никчемный человечишко цепляется за свою трижды никчемную жизнь!);
б) таки шагнуть с крыши вниз - что тоже далеко не каждый может

А вообще мне нравятся рассуждения Ефремова на эту тему в "Часе Быка". Не поручусь за точность цитаты, но смысл таков:"Высшая форма ответственности и силы человека - самому распоряжаться своей жизнью, самому решать - когда она закончится или продолжится. Большинство религий, призывающих человека быть слабым и надеяться на какие-то высшие силы, запрещали человеку распоряжаться этим, отнимали у него такую возможность. Но лишь потому, что хотели, дабы человек был слабым и безвольным скотом, принадлежащим высшему господину, не имеющим права распоряжаться своей жизнью и смертью."

2012-12-28 в 07:25 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Черное-Сердце_, признать тот факт, что жизнь твоя не имеет смысла (на самом деле она у многих бессмысленная - но как каждый никчемный человечишко цепляется за свою трижды никчемную жизнь!
Ой я тебя умоляю. При депрессиях например, уже все равно. И там нет этого цепляния за жизнь.
Или эвтаназия. Там тоже нет цепляния за жизнь.


А аномические суициды (от бессмысленности) они бывают в основном на сломе эпох. Там своя специфика

2012-12-28 в 08:07 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
при депрессии - это как раз в разряд "смерти ради позерства"
я же говорю о тех случаях, когда человек "в здравом уме и твердой памяти", находясь в абсолютно спокойном и вменяемом состоянии принимает решение расстаться с жизнью.

"Испокон веков все тираны больше всего ненавидели людей, самовольно уходивших из-под их власти над жизнью и смертью. Право распоряжаться жизнью и смертью стало неотъемлемым правом господина. И люди уверовали в этот фетишизм, поддержанный церковью. За тысячелетия прошедших на Земле цивилизаций они не придумали ничего, кроме мучительных способов самоубийства, доступных и зверю. Только мудрецы Индии рано поняли, что, сделав человека владыкой собственной смерти, они освобождают его от страха перед жизнью. Человек способный на такое - по-настоящему велик, ведь он наделен правом решать."
(с) Ефремов

2012-12-28 в 19:29 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Черное-Сердце_, при депрессии - это как раз в разряд "смерти ради позерства"
В суициде, вызванном депрессией нет позерства. Ну ни капли. Там просто жизни нет

я же говорю о тех случаях, когда человек "в здравом уме и твердой памяти", находясь в абсолютно спокойном и вменяемом состоянии принимает решение расстаться с жизнью.
Ну начнем с того, что человек в здравом уме и твердой памяти из жизни уходить не будет. По определению. За любым суицидом стоят как минимум пограничные состояния, а то и психопатология.

2012-12-29 в 08:10 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Susanin, В суициде, вызванном депрессией нет позерства. Ну ни капли. Там просто жизни нет

А как же "ой, мне плохо, ой я страдаю"?

человек в здравом уме и твердой памяти из жизни уходить не будет. По определению. За любым суицидом стоят как минимум пограничные состояния, а то и психопатология.

Да ну?
Т.е. все самоубийцы у нас - исключительно психи?
Кстати, а к дауншифтерам вы у нас как относитесь? К тем, которые, видя изначальную убогость и обреченность той глупой гонки, в которой остальные копья ломают, не желают в ней участвовать, и по собственной воле "сходят с дистанции"?

2012-12-29 в 11:23 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
_Черное-Сердце_, А как же "ой, мне плохо, ой я страдаю"?
Давай все таки различать человека-жертву и депрессию. Это разные состояния.

Т.е. все самоубийцы у нас - исключительно психи?
Нет. В большинстве своем - это пограничники. То есть люди у которых есть расстройство психики, но оно не доходит до уровня психопатологии. Хотя есть и психи.

Кстати, а к дауншифтерам вы у нас как относитесь?
Нужно смотреть по ситуации. Если человек изначально был адаптирован в общество, а потом решил сменить стиль жизни. И при этом не призывает к этому других. То ИМХО он ищет свой путь и это нормально.

Если человек изначально не мог жить в условиях системы. То это может быть гипертрофированная реакция эмансипации или проявление расстройства личности, или даже проявлением психопатологии

Если человек говорит что жить так, как он живет - это единственный правильный путь и все должны жить так. То там скорее всего есть сверх ценные идеи. И это тоже не гуд

2012-12-29 в 11:41 

_Черное-Сердце_
Легко быть добрым, когда ты сильный
Давай все таки различать человека-жертву и депрессию.

а "я страдаю" - это депрессия или человек жертва?

В большинстве своем - это пограничники. То есть люди у которых есть расстройство психики, но оно не доходит до уровня психопатологии. Хотя есть и психи.

А людей без расстройств психики,значит, там нет?
Хотя...чего это я....известно же, что нет нормальных людей, есть необследованные психиаторами :)

Если человек изначально был адаптирован в общество, а потом решил сменить стиль жизни. И при этом не призывает к этому других. То ИМХО он ищет свой путь и это нормально.

Ну вот, а в нашем случае разница только в том, что он решил из такой жизни выключится на совсем. Решил, так сказать, перебраться пожить в мир иной.

Если человек изначально не мог жить в условиях системы. То это может быть гипертрофированная реакция эмансипации или проявление расстройства личности, или даже проявлением психопатологии

Но никак не то, что система ущербна и калечит нормальных людей? И человек нормальный в ней просто не хочет жить?

Если человек говорит что жить так, как он живет - это единственный правильный путь и все должны жить так.

Обычно и дауншифтеры, и самоубийцы - это одиночки, которые не призывают никого идти за ними.

2012-12-29 в 12:26 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
а "я страдаю" - это депрессия или человек жертва?
Если человек пытается всем окружающим показать, как красиво он страдает и у него депрессия. Скорее всего это жертва.

А вот если у человека депрессивная триада (сниженный фон настроения, замедление темпа мышления, нарастание апатии) которая длится более полугода. То это депрессия

А людей без расстройств психики,значит, там нет?
Нету. Другое дело что в основе своей большинство - это все таки пограничники (психопатологии нет. Но есть выраженное пограничное состояние)

А вообще мне кажется что пора уже определится с терминами
Пограничное состояние - эточитать дальше

Депрессиячитать дальше

Ну а про манипулятивный треугольник с жертвой спасателем и агрессором ты слышал. Я надеюсь


Хотя...чего это я....известно же, что нет нормальных людей, есть необследованные психиаторами
Ну как. Есть невротики, есть пограничники, и есть психотики (в суициды идут пограничники и психотики).


Ну вот, а в нашем случае разница только в том, что он решил из такой жизни выключится на совсем. Решил, так сказать, перебраться пожить в мир иной.
Нет. Разница в другом. В нашем случае человек решил выключить себя из жизни насовсем. То есть дезадаптироваться. В то время, как в первом случае, человек решил самореализоваться в другой сфере.
(Ситуацию с загробным миром мы не рассмамтриваем. Ибо это тогда всего лишь выполнение ритуала. И там скорее можно искать фанатизм и навязчивые идеи)

Но никак не то, что система ущербна и калечит нормальных людей? И человек нормальный в ней просто не хочет жить?
1. Система имеет недостатки, как и все системы
2. Нормальный человек может адаптироваться к системе. Собственно умение адаптироваться к ситуации - это один из критериев здоровья.
3. Тут важно делать разницу между не хочет и не может. Если человек принципиально не может жить в обществе то это проблема, а если не хочет. То это выбор. Просто многие из тех кто говорит, что это наш выбор, на самом деле не могут жить в обществе. И это важно понимать

Обычно и дауншифтеры, и самоубийцы - это одиночки, которые не призывают никого идти за ними.
Насчет самоубийц согласен. А насчет дауншифтинга. Ну вот например известный овцевод Стерлигов постоянно к этому призывает

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная