Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
23:37 

Стихотворение Эдуарда Асадова "Прямой разговор"

LAW
Дорогу осилит идущий...
Увидела в Сети это "морализаторское" стихотворение, и оно мне показалось очень близким по духу, полностью отражающим мое "отношение к отношениям."
Асадов опубликовал его в журнале "Остров романтики" аж в 1969 году, но как актуально и сейчас... Читаю КМП - и полно историй про куррортные романы и последующие слезы.
И пусть я человек несовременный, но я с Эдуардом полностью согласна.

Эдуард Асадов, "Прямой разговор"


@музыка: Флер, *Небо хочет упасть*

@настроение: 

@темы: Стихи

URL
Комментарии
2011-07-15 в 01:07 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW у меня в этом стихотворении вызвала протест фраза
Я ведь это не мораль читаю, Вы умны, и вы должны понять:
Во первых потому что - эта фраза лжива. Автор именно читает мораль. А во вторых она манипулятивна.
Потому что в ней практически прямой посыл "Если ты со мной не согласна, значит ты дура"

Не люблю ханжей и манипуляторов

2011-07-15 в 03:38 

_ALD_
Гильденстерн без Розенкранца
Кстати, меня тоже фраза Я ведь это не мораль читаю, Вы умны, и вы должны понять:взорвала. И чуть меньше Дрянь не стоит долгого вниманья, Тут важнее говорить о вас. - и потом расписывают так, мол женщина вообще даже дрянью называться недостойна.

2011-07-15 в 10:22 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin

Вообще да, я читала у того же Литвака, что эта фраза неудачная, и вместо "Пойми!" всегда лучше сказать "Ну, ты же понимаешь..."
Однако даже если и читает - я с такой моралью согласна.

Аль Ди

А мне показалось, он совсем не это имел в виду, он из лучших побуждений... потому что не все равно...

URL
2011-07-15 в 11:20 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Вообще да, я читала у того же Литвака, что эта фраза неудачная,
А может уже пора своими мозгами думать, а не искать везде авторитеты? Тем боле авторитеты тоже люди и могут ошибаться

и вместо "Пойми!" всегда лучше сказать "Ну, ты же понимаешь..."
Угу и вместо прямой просьбы использовать манипуляцию (причем довольно примитивную). Здорово.

"Пойми" - это просьба, ну или указание. А "ты же понимаешь" - это как раз манипуляция. Потому что зачастую человеку трудно сказать "нет не понимаю", ведь - это означает, что он не оправдал чужих ожиданий.

А мне показалось, он совсем не это имел в виду, он из лучших побуждений
Ага, ага. Хотелось как лучше, а получилось как всегда.

Однако даже если и читает - я с такой моралью согласна.
Честно, меня не особо трогает какую мораль он несет в своем стихотворении. Это тараканы автора, и пусть он с ними дальше живет.
Я уже сказал, что мой протест вызвало два факта:
1. Автор лжет
2. Автор пытается манипулировать читателем

Остальное меня как то не тронуло.

2011-07-15 в 12:27 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin А может уже пора своими мозгами думать, а не искать везде авторитеты? Тем боле авторитеты тоже люди и могут ошибаться

Лев, у меня большая просьба - смени, пожалуйста, тон. Твоя реплика граничит с хамством.

"Пойми" - это просьба, ну или указание. А "ты же понимаешь" - это как раз манипуляция. Потому что зачастую человеку трудно сказать "нет не понимаю", ведь - это означает, что он не оправдал чужих ожиданий.

Ну, извините, так любую коммуникацию можно свести к манипуляции ))

Честно, меня не особо трогает какую мораль он несет в своем стихотворении. Это тараканы автора, и пусть он с ними дальше живет.
Я уже сказал, что мой протест вызвало два факта:
1. Автор лжет
2. Автор пытается манипулировать читателем

Остальное меня как то не тронуло.


Что ж... Вот честно, мне искренне жаль, что ты увидел в тексте только это...

URL
2011-07-15 в 15:20 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Лев, у меня большая просьба - смени, пожалуйста, тон. Твоя реплика граничит с хамством.
Окей

Ну, извините, так любую коммуникацию можно свести к манипуляции ))
Неправда ваша. Есть нормальная здоровая коммуникация, когда люди говорят про себя, про свои желания, потребности, чувства мысли.
А есть манипуляции и они не имеют к здоровой коммуникации отношения от слова совсемникакоговот никапельки. Когда человека, незаметно для него заставляют действовать в ущерб себе. А это уже насилие.
Так что, фраза "любую коммуникацию можно свести к манипуляции", для меня звучит как "любую коммуникацию можно свести к насилию". И с этим я в корне не согласен.


Вот честно, мне искренне жаль, что ты увидел в тексте только это..
Ты передергиваешь мои слова. Я сказал про то, что меня в этом тексте тронуло. Для меня между "тронуло" и "увидел" есть большая разница.

"Увидел" - это смысловая нагрузка текста. А "тронуло" - это то, что эмоционально отозвалось.
Так вот по смыслу - мне абсолютно параллельно на то, как автор считает правильным строить отношения. У него своя жизнь, у меня своя.

А вот то что он лгал мне (как читателю) в тексте и пытался манипулировать мной - вызывает у меня протест и разные эмоции
Во первых потому что я не люблю когда мне врут, а во вторых, когда мной пытаются манипулировать тоже не люблю

2011-07-15 в 23:46 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
2 Susanin

А почему собственно вы строго ассоциируете автора с лирическим героем? Может автор пишет от имени подружки или мамы или сочувствующего? "Я ведь это не мораль читаю" - отличные штрих, добавляющий реалистичности.

2011-07-16 в 00:07 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Three of Cups почему собственно вы строго ассоциируете автора с лирическим героем? Может автор пишет от имени подружки или мамы или сочувствующего?
Потому что он обращается к пострадавшей на "ВЫ"

Ну и потом нигде в тексте нет никакого указания ни на маму и на сестру сочувствующего. А если про них не сказано, значит их нет.

Да и в любом случае независимо от того, от чьего имени пишет автор, в стихотворении не пропадает ни ложь не манипуляция

Мне это не нравится

:ps:И мы вроде были на ты. Или мне изменяет склероз?

2011-07-16 в 00:08 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
LAW
мне кажется, Вы слишком категоричны.

Во-первых, лирика Асадова (по мне так) рассчитана на старший школьный возраст (прошлого века) =) при всем уважении к автору стихов.
во всяком случае, меня уже лет в 15 что-то задевало в этом стихотворении.
тогда я не могла этого сформулировать, сейчас могу.
Это как раз менторский тон его, стихотворения, конечно =).

Кстати, об этой цитате :
Как возможно с гордою душой
Целоваться на четвёртый вечер
И в любви признаться на восьмой?!


а на какой можно признаться?
на 28? 128? или с "гордою душой" этого делать низзя вовсе? а ждать? =)

а как же тогда классики? там не любовь?

2011-07-16 в 00:12 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Я с автором не могу согласится но и не согласиться тоже не могу.

Рассказанную тут историю можно легко дополнить деталями, склонив чаши весов как в сторону "мужик козел" так и в сторону "сама дура". А без деталей обойтись нельзя - в жизни не бывает общих ситуаций, она вся состоит из частных случаев.

Если все таки постараться рассмотреть общий случай (курортный роман, поматросил и бросил), то он похож на дилемму: если ты забыл кошелек на видном месте и его украли, то кто в этом виноват? Вор, потому что украл, или ты, потому что растяпа?

Впрочем, в стихе меня ничего не задело. На мой взгляд стих удушающе плохо написан.

2011-07-16 в 00:24 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Читаю КМП - и полно историй про куррортные романы и последующие слезы.

Что такое КМП?

И пусть я человек несовременный

Катя, вот ты эту фразу достаточно часто употребляешь. А какой смысл ты в нее вкладываешь?
А то складывается впечатление что ты используешь слово "несовременный" как синоним "высокоморальный", но тогда почему ты извиняешся?

2011-07-16 в 12:22 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin

В принципе, твоя позиция ясна )

Женщина, которая... мне кажется, Вы слишком категоричны.

Это Вам не кажется... Это так и есть. Сама знаю за собой это качество... Мой мир всегда был почти черно-белым. :)

Это как раз менторский тон его, стихотворения, конечно =).

Ну, не стану спорить, он присуствует. Но с другой стороны... А какая должна быть реакция на сие событие? Если гладить по голове лирическую героиню, успокаивать, поддакивать и т.д., не велик ли шанс, что ситуация повториться?..

а как же тогда классики? там не любовь?

Да уж, Татьяна Онегину сама письмо-то написала...
Тут никто не может сказать насчет сроков и т.д. Однако мне близка его позиция, что человека надо узнать, не пускаться сразу в водоворот...

Three of Cups Если все таки постараться рассмотреть общий случай (курортный роман, поматросил и бросил), то он похож на дилемму: если ты забыл кошелек на видном месте и его украли, то кто в этом виноват? Вор, потому что украл, или ты, потому что растяпа?

Оба виноваты, но вор - больше. :)

Что такое КМП?

Сайт Кил Ми Плиз. Там люди пишут свои страшные жизненные истории и просят их пристрелить.

Катя, вот ты эту фразу достаточно часто употребляешь. А какой смысл ты в нее вкладываешь?
А то складывается впечатление что ты используешь слово "несовременный" как синоним "высокоморальный", но тогда почему ты извиняешся?


Нет. :)
В смысле, не этот смысл (сорри за тафтологию).
Как раз с точки зрения морали сегодняшней я человек аморальный. Я ж геев не люблю, а это аморально практически сейчас.
А смысл... да все смыслы. Я не дружу с техникой ипрактической жизнью. И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки... Вот в этом смысле. :)

URL
2011-07-16 в 14:30 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW В принципе, твоя позиция ясна )
слава богу

это аморально практически сейчас.
Катюша, сейчас нет единой морали. Современный социум слишком многослойный и то что является моральным для одних, то аморально для других.
Для кого то ты моральна, а для кого то нет.

. И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки...
Главное не забывай, что 19 век ушел и его уже не вернуть

2011-07-16 в 20:58 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
Susanin
сейчас нет единой морали

в 19 веке ее тоже не было =)))


LAW
И таки да, мне больше по нраву мораль 19 века, и культура кринолинов, перчаток. поцелуев руки...

это мораль аристократов 19-го века.
т.е одна из моралей =))
не факт, что все мы были ими тогда...

2011-07-16 в 21:33 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Женщина, которая... в 19 веке ее тоже не было
не спорю

это мораль аристократов 19-го века.
Я бы добавил, что это мораль аристократов 19 века, как LAW ее себе представляет

2011-07-16 в 22:10 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
2011-07-17 в 00:36 

Плотвичка
LAW

А я с Мишей согласна)
в стихе меня ничего не задело. На мой взгляд стих удушающе плохо написан.
Потому что действительно вещь, от которой хочшь потом зубы почистить. Потому что попробовал пожевать гнилой фрукт.

А что до морализаторства. И до поцелуев на какой-то день.
Всё это фигня. Любовь абсолютна и вполне просчитываема сразу после первого поцелуя)
А человек должен уметь действовать целесообразно ситуации. Каждой конкретной ситуации. А неумение стыковать... ну, извините)

Такой бездарный стих от мамы или подружки - вполне реалистично. От автора - полная хрень. А в целом, вызывает желание просто никогда не читать плохих стихов)

2011-07-17 в 13:54 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Плотвичка

Что ж, каждому свое. Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...

URL
2011-07-17 в 14:06 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW что ее кто-то разделит или поймет...
Насчет разделит не знаю, а про поймет, мне кажется все участники треда, ее вполне поняли.

Я например согласен с Плотвичка человек должен уметь действовать целесообразно ситуации, ну и еще принимать ответственность за свои поступки.

Автор говорит свою точку зрения, он имеет на нее право. Он хочет заниматься морализаторством, да пожалуйста. Только пусть делает - это честно

2011-07-17 в 14:45 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
:ps:Кстати а зачем тебе, что бы твою точку зрения разделяли?

2011-07-17 в 15:29 

Плотвичка
Да, Кать, Susanin прав, мы вполне твою точку зрения поняли. Более того, большинство твоих знакомых её знают и без дополнительного озвучивания)
А про делить... даже если ты съел пуд соли с человеком, и готов к дальнейшей взаимоподдержке и взаимовыручке, это совершенно не обязывает разделять точку зрения на тот или иной вопрос.

Взаимонахождение людей рядом обусловлено не обностью взглядов на мир, а общностью уровня образования, территориальным местонахождением в определённый момент (даже если это "прописка" на интернет-ресурсе). Суть не в том, чтобы вы одинаково отвечали на один и тот же вопрос. Суть в том, что вы впринципе способны этот вопрос обсудить. У вас есть возможность для диалога ;-)

Теперь про ситуацию и и19-й век. Давай вспомним классику. Скажем "Даму с собачкой" А.П. Чехова. Вполне такая история от уроженца твоего любимого 19-го века. Как раз про курортный роман. Только... вспомни, чем там закончилось.
Всвязи с этим вопрос: была ли это настоящая любовь?) А, если была, то почему история в твою концепцию не укладывается? :)

2011-07-17 в 19:33 

St.Ranger
Все проходит, и это - тоже. К сожалению это - я.
Мне кажется, что иногда ради того, чтоб помочь человеку можно использовать манипуляцию или искажение фактов.
Например врач порой вынужден говорить неправду больному, что возможно отражено в названии профессии. В ходе спасательных операций при чрезвычайных ситуациях зачастую используется дезинформация, дабы успокоить пострадавших и избежать паники. Психологу приходится прибегать к манипуляции - например для того, чтобы остановить намеревающегося покончить с собой.

Посему наверно не стоит строго судить стихи, особенно если написаны они с благой целью. Доля цинизма в них присутствует, да и впечатление в общем тягостное, но мне они кажутся этакой прививкой. Так того самого потенциального самоубийцу осьмнадцати лет весьма трудно остановить, мягко уговаривая задуматься и живописуя радости жизни, а вот жутковато-тошнотворное описание процесса и последствий смерти может подействовать как ушат холодной воды.

2011-07-17 в 20:03 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
St.Ranger Психологу приходится прибегать к манипуляции - например для того, чтобы остановить намеревающегося покончить с собой.
мысль изреченная есть ложь. Не стоит говорить о том, о чем не знаете

Вообще нужно различать истинный суицид и псевдосуицид. И в работе с ними есть принципиальная разница. При псевдосуициде, у человека изначально нет намерения покончить с жизнью. Там другие мотивы: шантаж, демонстратив и т.д. И там нет места манипуляциям. Просто потому что при псевдосуициде целью как раз является манипуляция. И цель психолога как раз эти манипуляции разрушить.

А вот с истинным суицидом, там психотерапевтическая работа. Долгая. И там уж тем более не должно быть манипуляций. Но там долгая работа с мотивами

Например врач порой вынужден говорить неправду больному
Не подменяйте понятия. Успокоение и ложь - это разные вещи. Для кого то успокоение - это полное информирование, для кого то общие слова. В любом случае, ложь в глаза пациенту, подрывает контакт. А нарушение контакта между врачом и пациентом - это снижение эффективности терапии

Так того самого потенциального самоубийцу осьмнадцати лет весьма трудно остановить, мягко уговаривая задуматься и живописуя радости жизни, а вот жутковато-тошнотворное описание процесса и последствий смерти может подействовать как ушат холодной воды.
Ну вообще-то с самоубийцей надо работать немного по иному. Во первых выяснить мотивы, а уже потом работать там.

Например если человек осьмнадцти лет говорит "вот умру я и все поймут кого они потеряли", можно работать с когнитивной ошибкой., так называемой иллюзией бессмертия. То есть проговорить моменты, того что независимо от того что испытают (или не испытают) другие, человек этого не увидит.

А вот если у человека мотивацией является эстетика смерти, то там да, можно проговаривать то как выглядит труп. В любом случае надо работать с мотивами. Прежде всего с ними

Потому что в корне может быть клиническая депрессия, и там уже нужны лекарственные препараты.

В любом случае St.Ranger не стоит говорить про те вещи в которых не разбираешься

Мне кажется, что иногда ради того, чтоб помочь человеку можно использовать манипуляцию или искажение фактов
Ага. Догнать нанести помощь и причинить справедливость

особенно если написаны они с благой целью
Благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда

2011-07-17 в 20:37 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
LAW
Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...

Катя.
Да я Вас прекрасно понимаю.
И уважаю Вашу точку зрения.
иначе бы не читала Вас и уж тем более не писала тут..=)

только вот разделить Вашу точку зрения не могу да это Вам и нужно я думаю..=), хотя бы потому, что не все , далеко не все ситуации о отношения уладываются в "точку зрения", даже самую верную..=)))

Меня этому жизнь научила.
Хотя бы тому, что сколько бы пудов соли не ели люди, иногда всё-таки их взаимоотношения -- это не любовь, не смотря на то, что они либо мужья-жены, либо любовники...
Сколько вы пудов с ним соли съели?
Как успели в душу заглянуть?!


а иногда "пяти вечеров" хватает для того , чтобы полюбить...

2011-07-17 в 21:32 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin Кстати а зачем тебе, что бы твою точку зрения разделяли?

Лев, вот не поверишь - устала за свои 26 лет, что у меня всегда, ВЕЧНО оппоненты, оппоненты, оппоненты... Я никогда нигде не была своей. Ни в одном коллективе.
Я всегда словно один на один со всем миром. Я даже стихи посвящала одному своему оппоненту лет в 19.
Нет, раньше мне было это очень интересно, но сейчас... Я поняла, что интересное общение - это не всегда диспут, спор, полемика... Это может быть и диалог. И просто беседа, когда люди друг с другом согласны, и вместе приходят к чему-то бОльшему...
Наверно, к этому приходят с возрастом... Просто сейчас хочется чтобы кто-то сказал: "Да, Катя, так и есть, я тоже всегда думал также!". Может это глупо - но хочется.

Плотвичка
А про делить... даже если ты съел пуд соли с человеком, и готов к дальнейшей взаимоподдержке и взаимовыручке, это совершенно не обязывает разделять точку зрения на тот или иной вопрос.

Это, конечно, так. Более того - ее вообще ничто не обязывает разделять.

Теперь про ситуацию и и19-й век. Давай вспомним классику. Скажем "Даму с собачкой" А.П. Чехова. Вполне такая история от уроженца твоего любимого 19-го века. Как раз про курортный роман. Только... вспомни, чем там закончилось.
Всвязи с этим вопрос: была ли это настоящая любовь?) А, если была, то почему история в твою концепцию не укладывается?


Была. Но как раз закончилось-то все плохо, и кто же в этом виноват?.. Люди пошли на измену - и сами себе создали личный ад с тайными поездкамив Москву, с враньем супругам... Любовь, "оформленная" неправильно часто приводит к таким вот тяжелым последствиям... Кстати, обожаю этот рассказ. Потрясающий. Один из моих любимых.

У меня нет какой-то концепции и схемы, на каком свидании надо целоваться и т.д. Просто я считаю, что люди должны... ну, по-рациональному как-то поступать даже в минуты, когда их захлестывает страсть. Не изменять, не закрывать на все глаза и т.д.
Сейчас вот как раз читаю "Поющие в терновнике" - про истинную любовь с катастрофическими последствиями. :)

Женщина, которая...
Да я Вас прекрасно понимаю.
И уважаю Вашу точку зрения.
иначе бы не читала Вас и уж тем более не писала тут..=)


Спасибо. :) Я очень это ценю, правда.

Меня этому жизнь научила.
Хотя бы тому, что сколько бы пудов соли не ели люди, иногда всё-таки их взаимоотношения -- это не любовь, не смотря на то, что они либо мужья-жены, либо любовники...


Ну как сказать... Мне кажется, любовь - в самом человеке. И если в нем она есть - он будет любить супруга (ну, не берем крайности, когда пьет,бъет, наркоманит, неадекватно себя ведет и др). А когда человек рядом вечно "неподходящий", и потому ищут другого, с которым якобы все будет сразу замечательно... Часто дело не в несовместимости, а в самой личности, мне кажется...
Можно влюбиться и за пять вечеров. Только что потом? Когда окситоцин, вазопрессин и прочее утихнут? Велика ведь вероятность, что будет то же самое, что из супругом, с которым "уже не любовь"... Ой, какой-то это оффтоп уже, сорри. :)

URL
2011-07-17 в 21:44 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
LAW
Я всегда словно один на один со всем миром
совсем офф :
....

Мне кажется, любовь - в самом человеке
знаете.
когда любовь в самом человеке проще любить "весь мир", чем одного близкого человека...

и ещё.
когда все это пройдет Когда окситоцин, вазопрессин и прочее утихнут? , что останется?
память о любви.
разве этого мало?

***
боюсь мы с Вами совершенно разное понимаем под любовью.
Вам нужна любовь с гарантией.

2011-07-17 в 21:50 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Я всегда словно один на один со всем миром.
Катя скажу тебе как человек, с которым часто соглашаются - чувство экзистенциального одиночества (а именно так называется состояние которое ты описала), не исчезает, даже если тебя поддерживают. Оно может лишь на время поутихнуть и то не факт

Может это глупо
Это не глупо. Это очень даже нормально. Ты не поверишь, но я вполне себе понимаю - эту потребность

А насчет быть своей. ИМХО конечно, но для того что бы быть своей, не обязательно что бы твои мысли совпадали с чужими.

Во всяком случае я тебя воспринимаю как свою, хотя мы во многом не согласны. С моим лучшим другом, мы тоже во многом не соглашаемся, что не мешает нам принимать, ценить и уважать друг друга.

Но это ИМХО

2011-07-18 в 23:17 

St.Ranger
Все проходит, и это - тоже. К сожалению это - я.
Susanin
Не стоит говорить о том, о чем не знаете
Я всего лишь привел примеры, которые помню по институтскому курсу психологии - так нам говорил преподаватель, коему у меня были все основания доверять.

2011-07-18 в 23:26 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
St.Ranger Я не знаю, что вам говорил преподаватель по психологии. А я как практикующий психолог, которому приходилось работать в том числе и с суицидниками, и имеющий специализацию по клинической психологии , говорю, что вы сказали глупость.

Скорее всего и преподователь по психологии говорил вам несколько иное. А именно что для истероидных личностей очень важно как они выглядят после смерти.

2011-07-19 в 02:02 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Лев, вот не поверишь - устала за свои 26 лет, что у меня всегда, ВЕЧНО оппоненты, оппоненты, оппоненты... Я никогда нигде не была своей. Ни в одном коллективе.

Катя, а вот такой вопрос? А ты сама то разделяешь свою точку зрения?
А то все эти "это наверное прозвучит глупо" и "я конечно устарела" и "я вообще не рассчитываю что вы меня поймете" производят обратное впечатление.

Что ж, каждому свое. Это моя точка зрения, и, честно признаться, я изначально и не рассчитывала, что ее кто-то разделит или поймет...

Как ты видишь, ты была неправа =) Тут все тебя поняли.
А я даже с тобой почти согласился. Просто я не считаю что можно судить людей не зная конкретный деталей. Курортный роман - это слишком размытое определение. Автор / лирический герой стиха детали знаю, а я - нет, и согласится / не согласится с ним я не могу.
И еще я считаю что стихи - плохие. Надеюсь ты простишь мою маленькую слабость - мне нравятся только хорошие стихи.

Что такое КМП?

Сайт Кил Ми Плиз. Там люди пишут свои страшные жизненные истории и просят их пристрелить.


А тебе не кажется что это, хм, добрый знак? Т.е. люди которые пишут подобные истории - они сами понимаю что совершили ошибку - сами признают свою глупость.

Интересная кстати вещь - нравственные нормы служат этакой техникой безопасности.
Нельзя греть яйца в микроволновке.
Нельзя засовывать ручную гранату себе в рот.
Нельзя спать с первым встречным если хочешь серьезных отношений.

Эти простые правила сберегли не один десяток судеб!

2011-07-19 в 02:11 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
А человек должен уметь действовать целесообразно ситуации. Каждой конкретной ситуации. А неумение стыковать... ну, извините)

Я даже не знаю кто из вас больший идеалист - ты или Катя =)
Видимо с твоей точки зрения люди по природе - это такие идеальные роботы. И если человек что-то не может, значит он плохой, сломанный робот.

В реальности ни кто не может "уметь действовать целесообразно ситуации" 24 часа в сутки. Именно поэтому и существует мораль, законы, нормы поведения, а так же травмпункты и клубы анонимных алкоголиков.

2011-07-19 в 07:45 

Плотвичка
Three of Cups

*смеётся*
Я просто выражаю вторую крайность идеализма) Идеальный мир начисто лишённый нравственности, потому что там её заменяет целесообразность, все знают своё место, и никто не испытывает пагубных эмоций.
Этакий доведённый до совершенства вариант "Эквиллибриума" :)

Кстати, ты очень чётко подметил, если человек что-то не может, значит он плохой, сломанный робот.. Хотя, я на других редко этуконцепцию перекладываю. Она больше для моей личной самооценки)

Опять же, почему мы с Катей можем общаться. Как выяснилось, не в той форме, в какой бы ей хотелось, но всё-таки... Потому что я в той же мере идеалист, и мне интересны те же моменты, хоть и с диаметрально противоположной окраской личного отношения)

2011-07-19 в 14:59 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Интересно, как раз читал недавно статью в nature о принятии решению человеческими особями. Очень понравилась. Нужно будет перевести ее.

2011-07-20 в 19:18 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Женщина, которая... память о любви.
разве этого мало?


Да не то что мало... Это даже как-то... в минус что ли, мне кажется. Я криво выражаюсь, но думаю, Вы понимаете... Эти воспоминания будут ранить. Я не верю в "красивые расставания", в "давай останемся друзьями" и пр. Ну, если человек не святой, конечно, какой-то негатив все равно остается... Просто кто-то достаточно воспитан и интеллигентен, чтобы его не демонстрировать, а кто-то нет...

боюсь мы с Вами совершенно разное понимаем под любовью.
Вам нужна любовь с гарантией.


Ну, можно сказать и так. :) Просто мне кажется, построение любых отношений - это тоже труд и работа. И, честно, я не из тех людей, кто как фениксы себя из пепла раз за разом, раз за разом... И если уж ты строишь дом, вкладываешь в него всю душу - не хочется на песке-то... Пусть даже он будет очень красивый, но до ближайшего дождя. Вот честно признаюсь, не буду выдумывать красивых эвфимизмов и скажу прямо - мне нервов своих жалко.Нервов, сил... Поэтому для меня главное качество человека - это надежность. И умение держать слово.

Susanin Во всяком случае я тебя воспринимаю как свою, хотя мы во многом не согласны. С моим лучшим другом, мы тоже во многом не соглашаемся, что не мешает нам принимать, ценить и уважать друг друга.

Оу, правда??? :) :) :) Считаешь? Так это ж классно )))))

Плотвичка
Опять же, почему мы с Катей можем общаться. Как выяснилось, не в той форме, в какой бы ей хотелось, но всё-таки... Потому что я в той же мере идеалист, и мне интересны те же моменты, хоть и с диаметрально противоположной окраской личного отношения)

Да в той форме, в той. :)

URL
2011-07-20 в 19:18 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Three of Cups

Так давай ее сюда, статью твою ) Я тоже почитала бы?
:ps: Когда увидимся-то?

URL
2011-07-21 в 00:09 

Castaliana
You are something the whole universe is doing in the same way that a wave is something that the whole ocean is doing ©
Ох. Как часто ты поднимаешь темы, обсуждение которых в опасной близости от холиваров))
Но мне нравится идея, хотя выражение её - в смысле менторского тона - не очень. Но вообще Асадов мне нравится) он, кстати, кажется, Драйзер)) по мнению Драйзера же :laugh:
Тут столько всего обсуждалось, что я даже не знаю, какую грань затронуть) вот говорилось, например, на тему курортных романов. Лично моё имхо, что если человек завязывает курортный роман, то заранее знает, что это несколько... несерьёзно. Т.е., если это потом перерастёт во что-то серьёзное - хорошо, но изначально-то это планируется как несерьёзные отношения. И если кто-то из двоих в процессе передумал... печально, но что поделать.
Мне видится обращение автора именно таким. Что - да, понимаю, страсть и всё такое, но чего ж вы ещё ждали при таком развитии событий (поцелуи на 4-м, признания - на 8-м)? Так же - на что претендовать человеку, если он завязал курортный роман, который традиционно большинству людей представляется лёгким развлечением на лето? В этом смысле хорошая аналогия с вором и кошельком на видном месте - трудно разрешимая, по-моему, аналогия. И воровать нельзя, и искушать - тоже. И хотя я тоже больше склоняюсь к вору, но в случае курортного романа больше хочется обвинить того, кто забыл о том, как видят курортные романы большинство людей. Наверное, просто я слишком далека от таких вещей)
Может, барышня из стиха была такой наивной и действительно ждала серьёзных отношений, но может, девушка сама по себе демонстративная, и ей просто нравится вот так гореть, а потом - страдать и жаловаться. В первом случае его обращение, возможно, помогло бы (хотя если она достаточно умна, то, может, и сама уже всё поняла). А во втором - пролетит впустую.
Однако мне близка его позиция, что человека надо узнать, не пускаться сразу в водоворот... - ППКС :) и тут, по-моему, как раз такая ситуация и описана. Эта же ситуация, по-моему, характерна и для большинства курортных романов. Влюблённость - штука коварная и легко заставит думать, что это - именно тот самый человек, а значит, можно уже и душу, и тело - нараспашку. С другой стороны, именно это быстрое самораскрытие перед малознакомым человеком и позволяет узнать его скорее всего. Поэтому лучше приоткрываться постепенно и осторожно. Это всё имхо, конечно.
Просто я считаю, что люди должны... ну, по-рациональному как-то поступать даже в минуты, когда их захлестывает страсть. Не изменять, не закрывать на все глаза и т.д. - на это тоже хотелось ППКСнуть))
Как-то я сумбурно всё написала... но надеюсь, ты поймёшь)

2011-07-21 в 00:56 

r0di0n
Для меня основная мысль этого стихотворения заключается всего в двух строчках:

Пусть любовь начнётся. Но не с тела,
А с души, вы слышите, — с души!


Это же словно прекрасная жемчужина в раковине. Морализаторство, несовершенство поэзии и что там ещё называли? — всё внешнее, пустяки.

2011-07-21 в 01:35 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Так это ж классно ))))) согласен

2011-07-21 в 20:26 

Elena Ant.
"Женщина, которая..."
да где вы тут куроротный роман вычитали? =)))

2011-07-27 в 00:36 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Даниель Гильберт
Nature 474 (16.06.2011)
Переведено без всякого согласия. Встречающиеся в тексте ссылки на источники мне было лень переписывать. Если понадобится – дам.


Похороненные заживо


Лондонская ассоциация предотвращения преждевременного захоронения была основана в 1896 году для «предотвращения захоронения еще живых людей в результате врачебных ошибок при определении смерти». Действительно, врачи девятнадцатого века не могли всегда точно различить «почти мертвого» и «абсолютно мертвого». Преждевременное захоронение было проблемой. Но не серьезной проблемой. Вероятность быть похороненным заживо в 1896 году, как и сегодня, стремится к нулю. Тем не менее, ответственные граждане Англии сформировывали комитеты, писали статьи и продвигали законы и, в конце концов, установили дорогостоящие методы предосторожности против «ужасной участи быть погребенным при жизни» [1]. Большинство из этих предосторожностей, например, требование хранить тело некоторое время в морге перед похоронами – сохранились до сих пор. С какой частотой современные трупы оживают в это дополнительное время? Примерно никогда.

Преждевременное захоронение – не серьезная проблема. Но этот пример демонстрирует серьезный изъян человеческого мышления при оценке рисков. Когда во время полета самолет раскалывается на две части, нефтяная платформа взрывается, а цунами вызывают поломку на атомной электростанций, мы немедленно спрашиваем себя: в чем ошибка? Что пошло не так? Что нужно было сделать по-другому? После того как ответы на эти вопросы получены, мы хотим выделить финансы и принять законы, чтобы подобные катастрофы не повторялись. На первый взгляд все выглядит логичным. Действительно, никто не любит авиакатастрофы, нефтяные пятна и радиоактивное загрязнение. Разве мы не должны бросить все силы на то, чтобы предотвратить повторение подобных инцидентов?

К сожалению, из-за конечности ресурсов, каждое разумное действие которое мы предпринимаем, стоит нам другого разумного действия, которого мы не предпринимаем. Увы, исследования показывают: при принятии решения человеческий мозг имеет тенденцию фокусироваться на выигрыше и забывать о цене. Например, люди имеют склонность покупать товар, когда им предлагают выбор между «купить» и «не купить». Однако если поменять альтернативы на «купить» и «сохранить деньги для других покупок», люди чаще отказываются от покупки. Несмотря на то, что «не купить» и «сохранить деньги» – по смыслу одно и то же, вторая фраза напоминает о ключевом моменте, который обычно ускользает из головы: купить одну вещь значит не купить другую. Должны ли мы использовать все возможные силы для предотвращения глобального потепления? Помешать террористам проникнуть на самолет? Остановить кишечную палочку от попадания в пищу? Эти вопросы кажутся нам простыми только пока мы видим результат и не видим цену. Если же явно включить в вопрос и цену, и результат, детская задачка сразу превращается в сложную дилемму. Что должны мы обезопасить еду ИЛИ транспорт? На обороте любого «да» написано «нет». Предотвращение вреда – не моральный императив, а практическая задача выбора альтернатив.

Но как нам сделать правильный выбор? В семнадцатом веке Блез Паскаль и Пьер Ферма вывели оптимальную стратегию для принятия решений, показав, что для предотвращения риска мы всегда должны знать две величины: вероятность (как сильно мы убеждены в том, что вредоносное событие произойдет) и последствия (как много вреда произведет это событие). Если мы знаем, какое событие наиболее вероятно, и какое событие нанесет наибольший вред – мы знаем, где подложить соломку. Мы должны тратить меньше средств для предотвращения природного катаклизма, который оставит 3000 человек без крова и больше – для предотвращения пандемии, которая убьет 3 миллиона. Казалось бы, это очевидно каждому. Но не тут-то было.


Древний Разум

Причина, по которой потребовалось целых два математических гения, чтобы сформулировать закон оптимального выбора, проста: люди обычно ведут себя не оптимально. Оставленные наедине с собой, мы будем платить больше, чтобы исключить риск редкой болезни, вместо того, чтобы уменьшить риск распространенной [2]. Мы более охотно застрахуем себя от страшной смерти, чем от любой смерти вообще [3]. Мы спасем всех членов группы из пяти человек, перед тем как спасем 6 человек из группы из 10 [4]. Мы считаем моральным спасти жизни, направив трамвай на человека, но не человека под трамвай. Наш мозг оптимизирован для поиска пищи и сексуального досуга в африканской саванне, а не для оценки вреда избыточного рыболовства. Мать-природа установила в каждом из нас детектор опасности, особо чувствительный к опасностям, с которыми сталкивались наши предки: например, ползущая змея или группа людей с острыми палками. Подобное устройство не особо эффективно в современном мире.

Например, наш мозг уделяют кучу времени и сил, чтобы обработать информацию о других людях: что они знают, что они думают, что они хотят. Наш разум направлен на понимание других разумов. И мы гиперосторожны против вреда, который эти разумы могут нам нанести. Люди, играющие в экономические игры, стараются отвергать невыгодные сделки. Но они делают это значительно эффективнее, если знают, что играют против реального человека, а не против компьютера [5]. Человек, получающий удар током, воспринимает его значительно болезненнее, если удар был произведен другим человеком [6]. Плохо, когда ты несешь убыток, но еще хуже, если ты – жертва. Точно также мы панически боимся террористов, которые принесут на самолет бомбу в ботинке, но спокойно относимся к гриппу, несмотря на то, что грипп убивает примерно 400 000 каждый год, а террористы-ботиночники убили примерно никого. Мы больше боимся того, что наших детей похитят на улице, чем того, что они растолстеют, несмотря на то, что похищения происходят значительно реже диабета. Террористы и растлители малолетних – люди, а вирусы и жирная пища – объекты. Объекты никогда не будут вселять в нас такой страх как Люди.

Особенно мы озабоченны, когда другие люди угрожают нашему достоинству, чести. Мораль связывает членов общества воедино, позволяет нам доверять друг другу и разделять обязанности, заставляет нас вести себя честно даже когда никто не смотрит. Нравственность играет жизненно важную роль при формировании и функционировании социальных групп, и мы одержимо боремся с нарушением нравственности. К сожалению, в социальной группе размером в 7 миллиардов человек, угрозы благопристойности не являются самыми страшными из угроз. Климат меняется из-за того, сжигания полезных ископаемых, а не флагов. Из-за того, что решение предотвратить один вид опасности неизбежно влечет за собой решение не предотвращать другой, непреодолимый соблазн бороться за чистоту нравов закрывает нам глаза на более серьезные проблемы.

Умереть за нравственность?

Наша одержимость нравственностью может помешать нам принять практические решения серьезных проблем. Табу на продажу своего тела означает, что люди у которых есть деньги и которым нужна почка должны умереть, а люди у которых есть лишняя почка но нужны деньги должны голодать. Экономические модели показывают, что потребление наркотиков снижается, если их облагать налогами, вместо того чтобы запрещать [7]. Но большинство людей резко осуждают правила, которые позволяют аморальные действия, даже если эти правила существенно снижают их частоту. Легализация наркотиков, лицензирование проституток, продажа квот на загрязняющие выбросы: эти меры могут уменьшить или увеличить вред для общества. Но проблема в том, что многие будут противостоять подобным идеям, даже если их эффективность будет доказана. Нам важнее чтобы человек правильно усвоил моральные нормы, чем чтобы человек был живым.

Социальная природа нашего вида была и остается нашим основным преимуществом. Но у всего есть обратная сторона. Мы воспринимаем окружающий мир в образах друзей и врагов, героев и злодеев, союзов и предательств, доблести и порока. Мы сосредоточены на драмах, совершенно для нас неопасных, и пропускаем настоящую угрозу если она скучна. Мы готовы изменить нашу жизнь, чтобы спасти ребенка, но не заменим и лампочки ради спасения человечества.

Что же делать в сложившейся ситуации? Как перейти пропасть между тем, как мы мыслим, и тем, как мы должны мыслить? Психологи и социологи знаю не мало решений. Можно переформулировать проблему таким образом, чтобы ее было сложнее игнорировать. Можно обучать людей правильному рациональному мышлению. Но пока ученые пишут научные бестселлеры и собирают урожай нобелевских премий, их открытия остаются невостребованными. Наша общая судьба зависит от выбора, который мы совершаем, и этот выбор можно улучшить. Нужно просто захотеть. А пока что не гробовщик, а наше собственное мышление рискует похоронить нас заживо под валом неправильных решений.

2011-07-27 в 08:21 

Плотвичка
Three of Cups

Шикарная статья. Мне, как экономисту, очень интересно.
Сейчас ещё можно рассматривать эффективность меры в краткосрочной и долгосрочной перспективе) Как правило, большинство стандарстных приёмов для получения выгоды в краткосрочной перспективе, в долгосрочной не работают. Но людям очень тяжело представить долгосрочную.

Скажем, почемулюди хотят денег сейчас? Потому что не факт, что через 2 года будут они сами и/или не будет очередного экономического кризиса)
Из жизни: пирожок сейчас - это вкусно. Ожирение и диабет через 10 лет... это слишком долго, чтобы думать)))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная