Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:17 

Бальный этикет начала 19 века

LAW
Дорогу осилит идущий...
Он может иметь прекрасные манеры, производить прекрасное впечатление;
но он не обладает бережным отношениям к чувствам других, которое разумеет анличанин под истинной любезностью.
Джейн Остин <Эмма>


Несомненно, этикет придумали люди социотипа ЭИИ. Готовясь к балу В Старом Замке, читаю правила этикета и... Все такое родное, знакомое, несмотря на то, что вижу-то я эти правила первый раз. Там словно изложены мои мысли. Я инстинктивно догадывалась до этого сама... В продолжение бальной темы хочу с Вами поделиться найденным бальным этикетом начала 19 века, а так же немного прокомментировать ту эпоху. :)

Этикет

Мой комментарий


@музыка: гр. Крематорий, *Клубника со льдом*

@настроение: 

@темы: Я, Этика, Увлечения, История, Бал

URL
Комментарии
2011-01-20 в 22:25 

Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
как шутят соционики, "этикет придумали Максы, наблюдавшие за тем, как себя ведут Досты". в каждой шутке есть доля истины, как говориться.)
насчет твоего комментария: былые времена ужасно романтичны, отсюда, из века железного, но и в той бочке меда было немало ложек дегтя.

2011-01-20 в 22:27 

LAW
Дорогу осилит идущий...
lisya1983

Не могу не согласиться с тобой. :) Это аристократам тогда было хорошо, но ведь были и крестьяне, и крепостные, и т.д.

как шутят соционики, "этикет придумали Максы, наблюдавшие за тем, как себя ведут Досты".

:) :)
Мне понравилось. :) Хороший юмор. :)

URL
2011-01-20 в 22:37 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
LAW о чем и речь. но не только. после романических ухаживаний, наступал суровый период супружества. люблю в этом плане "Гордость и предубеждение": мистер Беннет женился по любви, а потом жену едва терпел. XD Нет, конечно, не во всех семьях это было, но у любой сказки есть изнанка.

2011-01-20 в 22:54 

Борец с грызунами
Раз уж редактируешь под наш руский язык, то пусть госпожа и господин. Вот, кстати, замечательно, что как в царской России, так и в СССР существали обращения (госпажа, товарищ, гражданочка), а сейчас такого нет, что, вероятно, говорит об уровне культуры.
Что может быть прекрасного в том, чтобы не задевать ничьи чувства? Их ведь по-разному задеть можно. И как прекрасно было выходить за муж за того, за кого маменька с папенька решат, да не иметь шанса развестись. Хотя в 19 веке уже такая возможность, кажется была, однако же церковь.
В отношениях главное честность.
Как прекрасно когда можешь испытать головокружительную мимолетность первых поцелуев, и понаслаждаться ухаживаниями, позволяя себе не отказываться от них из-за глупого этикета, но и прийти к настоющим отношениям со временем. Испытать гамму оттенков чувств и остановится на том, что действительно по душе.
Каждому, конечно, свое
Вот именно. В любом случае ты живешь в свободном мире современности. Тут главное не обольщаться и отличать зерна от плевен.

2011-01-20 в 22:56 

LAW
Дорогу осилит идущий...
lisya1983

Это да... Однако, пример кажется мне не очень страшным. :) Мистер Беннет был человеком умным, жене выказывал уважение, а ежели и посмеивался иногда над ее... недалекостью, то исключительно так, чтобы она этого не видела... Как раз его хорошее воспитание помогало поддерживать нормальные (по крайней мере, внешне) отношения в этой семье... Там просто очень сильное разделение шло - Элизабетт, Джейн и отец - ягоды как бы одного поля, а мама с оставшимися дочками - другого. Бывает такое. Но при всем при этом у них была семья... А это, мне кажется, все же лучше, чем ее отсуствие. Я сторонник того, что отношения с конкретным человеком от тебя и твоих усилий зависят гораздо в большей степени, чем от совпадения/несовпадения прочих факторов...

URL
2011-01-20 в 23:21 

Санза
Все пройдет. И это пройдет.(с)
Интересная статья. Сколько тонкостей, нюансов. Сейчас они даже кажется несколько громоздкими, хотя в то время, наверное, были естественными. Очень понравился комментарий.
Хотя сравнивать бы не взялась. Каждому свое, и в то время были свои недостатки, и у нашего есть свои достоинства... Наверное.

2011-01-20 в 23:24 

lisya1983
Меня больше не интересуют вещи, за обладание которыми надо сражаться с другими людьми (с)
LAW разумеется. но я это привела как пример того, что те, давние времена, хоть и веяны романтическим ореолом, но отнюдь не идеальны. в сущности,у людей были те же проблемы, так же люди мучились, любили..

2011-01-21 в 07:12 

Непостижимый
Те времена потому и романтичны, что не идеальны. Романтика требует изменений и несовершенства мира, на которые можно было бы закрывать глаза. Романтика может быть только там, где есть противоречия. Даже этикет - в сущности, противоречивая вещь. Система правил, позволяющая идти по жизни, не задевая чужие чувства? Это же абсурд, на самом деле. Само существование правил уже задевает чувства людей, которые их не соблюдает и которые с ними не согласны. Кроме того, наличие этикета - само создаёт дополнительные возможности для оскорблений, что прямо противоречит его целям. Этикет искусственно разделяет людей, а ведь именно разделение людей, в конце концов, и убило XIX век. В конце концов, я думаю, что проблема защиты чувств людей - гораздо лучше решается на стороне тех, чьи чувства могут быть задеты, а не на стороне тех, кто может их задеть. Людей лучше научить - не обижаться друг на друга вместо того, что бы учить их не обижать друг друга. В сущности, такие ценности двадцатого века, как свобода, толерантность и равенство - гораздо больше защищают души людей, чем сколь угодно сложный этикет века XIX.

2011-01-21 в 08:52 

Уленшпигель вплетает в волосы Сиф золото рейха.
Боже, это прекрасно! *восторженно аплодирую* Особенно хороши размышления о светском выборе и женской репутации а общество деградирует и деградирует =/

2011-01-21 в 10:33 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Читаю этикет, и возникает ощущение, что он специально создан, что бы человек, общался не с другим человеком, а с каким то образом

станцевавший с дамой более трех танцев, если он честный человек и не желает даму компрометировать, должен жениться на ней.
Ну да. Люди не знают друг друга, от слова совсем, но строят отношения. Великолепно. И что самое прекрасное, дама как я понял в танце отказать не может. И соответственно - если мужчина договорится с ее родителями, то он три раза станцевал и женился, а про потребности девушки и не думал. Короче насилие в чистом виде.


А еще меня радует, как ты постоянно осуждаешь, людей живущих совместно не в браке. Получается что человек по твоему не имеет права на ошибку, и если он выбрал кого то, то это раз и на всю жизнь.

А да, еще мне нравится, как ты постоянно обесцениваешь, секс, как составляющую отношений. Между тем, я знаю много случаев, когда пары расставались, именно потому что там не было сексуального влечения у одного партнера к другому. Все остальное было и уважение, и интерес и приязнь и т.д., а вот сексуально партнер не привлекал.
Девушка от этого страдала (ибо сие бьет по самооценке), да и парню было плохо (чувство вины, а то чт ты не можешь чего то дать любимому человеку - весьма неприятная штука)

Если вы танцевали с замужней дамой (а по тому, как она представилась, будет ясен её статус), то разрешения ни у кого спрашивать не надо, ибо замужняя дама считается существом самостоятельным.

Великолепно. То есть даже замужняя дама, не человек а существо. Прелестно

2011-01-21 в 10:52 

Сфиус
LAW

Баба-Яга против (с)
В этом списке мне понравилось только несколько пунктов. В частности:
1. про 3 танца. Это даёт возможность пообщаться со всеми, а не сидеть рядом с одной дамой только потому, что с ней пришёл.
2. про обязательность участия, если пришёл. Развлечения - это та же работа.

А так... весь этикет - это набор формальностей) Игра на публику) Фальшь.
Убрать её и останутся абсолютно те же сплетни, кастовость и снобизм (с человеком не своего уровня тут даже нет шанса познакомиться), презрение и холодность друг другу (одобренная этикетом).

Просто ты видишь вещи только с одной стороны. Романтической.
А люди они всегда одинаковые. Хоть в 19-м, хоть в 21-м веке)

Скажем, ты бы не согласилась на ГБ ни тогда, ни сейчас. Разве что раньше тебе бы предложили не ГБ, а либо замуж, либо стать полюбовницей)))
Я никогда бы не остался с человеком, который меня бесит. Разве что теперь я могу просто собрать чемодан, а тогда пришлось бы покормить лучшую половину грибочками (как это и практиковалось в отсутстви разводов), либо отправить куда-нибудь "в деревню. к тётке, в глушь..."

Пойми, отличе только в декорациях. А люди - одни те же)
Кстати, культ Прекрасной Дамы распространялся только на чужую даму. Своей жене можно было сломать пару рёбер, это было разрешено)
Заметь, в современном статусе муж-любовник культ ПД сохранён почти в полном объёме ;-)

2011-01-21 в 10:59 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Сфиус ро 3 танца. Это даёт возможность пообщаться со всеми, а не сидеть рядом с одной дамой только потому, что с ней пришёл.
А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел. Я получаю удовольствие с ней танцуя, и мне как то паралельны все остальные дамы

Развлечения - это та же работа.
Только если ты нацелен на то что бы развлекать окружающих и быть аниматором

2011-01-21 в 11:16 

Сфиус
Susanin

А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел
Тогда вам нужно идти не на бал (вспомните тему разговора), а в кафе. А лучше ехать на необитаемый остров. Во всяком случае, это будет выглядеть адекватней)

Только если ты нацелен на то что бы развлекать окружающих и быть аниматором
Напротив. Работа и не работа отличается только у людей, которые могут себе позволить положить гаечный ключ, снять униформу и идти себе спокойно домой после "звонка".
Как правило, у большинства профессий нет такой чёткой градации. И личное время - это тоже часть работы. Работы над образом, работы с людьми, налаживание полезных связей и т.д.

Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту". Скажем, если человек спорит только ради спора и постоянно идёт на конфликт... то и профпригодность у него где-то на уровне: "Хрусталь! Кому хрусталь?!"

2011-01-21 в 11:39 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Сфиус огда вам нужно идти не на бал (вспомните тему разговора), а в кафе.
То есть вы предлагаете мне танцевать с девушкой в кафе? ИМХО это тоже не совсем адекватно. А не необитаемый остров, который комфортен зимой добираться долго
И личное время - это тоже часть работы. Работы над образом, работы с людьми, налаживание полезных связей и т.д.
Личное время - это время когда человек может позаботится о своих личных потребностях, получить положительные эмоции и снять напряжение после работы.

Про налаживание полезных связей. ИМХО, это конечно можно делать во время отдыха, о мне кажется это не должно быть самоцелью.
А насчет своего образа в глазах других. Я не деньги что бы всем нравится. У меня есть отрицательные черты, и я их не скрываю, не люблю фальш. И как то ничего принимают меня люди с моими недостатками

2011-01-21 в 11:47 

Сфиус
Susanin

Тогда балы вам тоже не подойдут. Это ещё более длительный процесс. Нужно выучить танцы, подобрать подобающий случаю костюм.
Куда дольше, чем 10 часов на самолёте.

У меня есть отрицательные черты, и я их не скрываю, не люблю фальш
Вас так беспокоит фальшь?) Но разве демонстрация только негативных своих сторон не является лицемерием?

Личное время - это время когда человек может позаботится о своих личных потребностях, получить положительные эмоции
Работа - это монохромный негатив? Я вас правильно понял?

2011-01-21 в 11:57 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Безумный Бог Безумия Само существование правил уже задевает чувства людей, которые их не соблюдает и которые с ними не согласны.

С этим не согласиться не могу. Но, увы, подобные вещи есть всегда при существовании любого общества и государства. Несогласные могут быть и с этикетом, и с толерантностью...

Людей лучше научить - не обижаться друг на друга вместо того, что бы учить их не обижать друг друга.

А ты знаешь притчу про забор и гвозди?.. Не обижаться-то можно, только вот осадок все равно останется.

В сущности, такие ценности двадцатого века, как свобода, толерантность и равенство - гораздо больше защищают души людей, чем сколь угодно сложный этикет века XIX.

Так, меня сейчас будут тапками бить :) Но не могу удержаться тут от замечания про разные квадральные ценности Альфы и Дельты. :)
Либерализм мне всегда казался чем-то немного сродни диктатуре. есть ли разница по факту между "запрещать делать N" и "запрещать мешать делать N"?..

Susanin Сфиус
Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту". Скажем, если человек спорит только ради спора и постоянно идёт на конфликт... то и профпригодность у него где-то на уровне: "Хрусталь! Кому хрусталь?!"

Лёвушка... не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу? :)

:ps: Друзья, остальным попозже напишу, уезжаю в больничку. :)

URL
2011-01-21 в 12:15 

Сфиус
LAW

не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу?
Не желает) Мы и так потратили излишне много времени на демагогию друг с другом.. пора и пользу обществу приносить. "Меньше слов - больше дела" (с)

Susanin

Я очень рад, что вы тоже взрослый и вменяемый человек)

2011-01-21 в 12:53 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Сфиус Но разве демонстрация только негативных своих сторон не является лицемерием?
А кто вам сказал, что я демонстрирую только негатив???

Нужно выучить танцы, подобрать подобающий случаю костюм.
Ну выучил танец, родин раз и потом это осталось на всю жизнь. А вот каждый раз летать на необитаемый остров по 10 часов.


Работа - это монохромный негатив? Я вас правильно понял?
Нет.
Но удовольствие которое я получаю на работе оно принципиально другого рода. На работе я получаю удовольствие от того, что вижу результаты своего труда, от того что что то получается, и вообще чувствую себя профессионально успешным. В общем я работаю на результат
А вне работы я получаю удовольствие от самого процесса

Лёвушка... не желаешь перчатку бросить господину Сфиусу?
Эм... А зачем? Длительное, направленное наблюдение в психологии считается более достоверным методом исследование чем тесты и опросники ;-)

Сфиус Я очень рад, что вы тоже взрослый и вменяемый человек
А уж как я то рад

Мы и так потратили излишне много времени на демагогию друг с другом.. пора и пользу обществу приносить.
Ну я бы не сказал что это демагогия, это просто разный взгляд на жизнь

2011-01-21 в 14:18 

Непостижимый
«Несогласные могут быть и с этикетом, и с толерантностью...»
Разумеется. Обойти все острые углы принциально невозможно. Дело не в этом. Разница - в логике происходящего. Толерантность защищает собственные чуства, этикет - защищает чужие. Существование этикета, который должен защищать чужие чуства, наносит урон чужим чувствам. В этом нет никакой логики. А вот в том, что те, кто не разделяют идею толерантности - наносят урон собственным чувствам - логика самая прямая.

«Не обижаться-то можно, только вот осадок все равно останется.»
Само собой. Я не говорил, что какой-то из вариантов даёт идеальные результаты. Я лишь сказал, что один из них - лучше другого. Я могу ошибаться, но мне кажеться, что люди лучше учитывают собственные интересы, чем чужие. Именно поэтому - самоцензура сильнее любой внешней цензуры. Внутренний самоконтроль, эффективней тотального контроля из вне. Ну, а не обижаться самому - легче чем пытаться не обижать других. Короче говоря, проще уж создать идеальных людей, чем идеальную систему правил.

«есть ли разница по факту между "запрещать делать N" и "запрещать мешать делать N"?..»
Либерализм - это гамма, альфа - это социализм. Но как бы то ни было... Знаете какой любимый первый ход у либералов? Вспомнить про свободный рынок и конкуренцию - короче говоря, про то, что общество должно строиться на том, что каждый сам за себя и все прямо заинтересованы в том, что бы мешать друг другу. Я не думаю, что здесь всё однозначно.

2011-01-22 в 22:02 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Безумный Бог Безумия А вот в том, что те, кто не разделяют идею толерантности - наносят урон собственным чувствам - логика самая прямая.
Ну хорошо, пусть будет так. :) Просто этикет мне больше импонирует.

Внутренний самоконтроль, эффективней тотального контроля из вне. Ну, а не обижаться самому - легче чем пытаться не обижать других.
А стимул у человека будет не обижаться? И учиться этому? Вот раньше этикет нарушил - общество сразу к этому свое отношение выражает. Может даже остракизму подвергнуть. Тот же пример с Анной Карениной (хотя, согласна, не совсем удачный пример, ибо там все то же самое творили, только тайно).

Знаете какой любимый первый ход у либералов? Вспомнить про свободный рынок и конкуренцию - короче говоря, про то, что общество должно строиться на том, что каждый сам за себя и все прямо заинтересованы в том, что бы мешать друг другу. Я не думаю, что здесь всё однозначно.

Да, меня тоже рыночная экономика этим всегда поражала. Особенно цитата одного преподавателя американского или европейского, не помню уже, о том, что, дескать, студенты только у нас друг другу списывать дают, подсказывают и т.д. А в других странах они друг друга воспринимают как конкурентов за рабочие места. Я была в шоке. Как так можно? Это ж люди, с которыми ты учишься, дружишь, не чужие ж, родные почти люди. Как же так?..

Дж. Л. Финч Боже, это прекрасно! *восторженно аплодирую* Особенно хороши размышления о светском выборе и женской репутации

Спасибо. :flower: Рада, что понравилось.

Санза Каждому свое, и в то время были свои недостатки, и у нашего есть свои достоинства... Наверное.

Есть, конечно. :) Инет, например. :) И обогреватели. :) Я креофоб, не представляю, как они жили, с одними каминами...

Susanin Эм... А зачем? Длительное, направленное наблюдение в психологии считается более достоверным методом исследование чем тесты и опросники

Так ты что на нас, экспериментируешь что ли? :)

URL
2011-01-22 в 22:07 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Lady Owlet Как прекрасно когда можешь испытать головокружительную мимолетность первых поцелуев, и понаслаждаться ухаживаниями, позволяя себе не отказываться от них из-за глупого этикета, но и прийти к настоющим отношениям со временем. Испытать гамму оттенков чувств и остановится на том, что действительно по душе.

Я не считаю этикет глупым. Такой вот я ретроград. :) А что касается твоего примера... После "гаммы чувств" ты таким же не останешься, как был до нее. Как говорят французы, по-настоящему мы любим лишь раз - первый. Это преувеличение, но все же, все же...

Знаешь, стихи есть красивые -

***
Не хватай меня за запястье,
я тебе прививаю счастье,
и хотя мы давно не дети,
я теперь за тебя в ответе.
Молодец, я тобой довольна,
правда, было совсем не больно?
Не жалеешь? Сейчас всё в норме,
заболеешь, но в легкой форме.
Будет снег, Новый год, зима...
Заразившись от нежного слова,
ты кого-то полюбишь снова,
но уже не сойдешь с ума.

URL
2011-01-22 в 22:26 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Так ты что на нас, экспериментируешь что ли?
Нет конечно. Какой в этом смысл?

Я просто не понял за что, по твоему я должен был бросать сфиусу перчатку. А поскольку ты привела эту фразу
Во всяком случае, по поведению человека "на отдыхе" сказать можно куда больше, чем по любому иному "тесту"
То я и прокомментировал

2011-01-22 в 22:41 

Борец с грызунами
LAW
На самом деле, я тоже этику глупой не считаю, просто я в том смысле что когда тебя охватывают эмоции некоторые формальности становятся сущей ерундой. А так я скорее толерантность не признаю, а вот этику принимаю и считаю необходимой, т. к. именно первое заставляет нас идти не задевая чужие чувства, когда второе просто держит общество в узде, что ему, обществу, только на пользу. Т. ж. толерантность по сути своей более искуственна, чем этика. Этика - это умение себя вести, а вот толерантность - это именно не задевать.

Ну знаешь, а почему сразу Любовь? Почему по-твоему обязательно сходить с ума с первого раза? По-моему, вот уже если Судьба, то оно будет понятно. Обычно, я сужу по своим наблюдениям, Главная Любовь действительно судьбоносна. Она многое меняет. И если и проявлять легкомысленность, играться и кокетничать, то до, а не после. И уж точно глупо самой предавать своего любимого ради мимолетного развлечения. А вот ошибиться может каждый, принять по неопытность любовь за Любовь тоже, поэтому только время может всё рассудить, а пока нужно получать от жизни удовольствие, стараясь не попортить его остальным.

2011-01-22 в 23:23 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
Ух ты, я то уже расстроился, второй пост подряд по танцы, никакого накала страстей! К счастью, я ошибался =)
И тут есть о чем высказаться!

1) Танцы тогда и танцы сейчас - это совершенно разные вещи. Социальная роль у балов была совершенно иной чем сейчас у дискотек, танцев в ресторане или у того бала на который ты ездила. Долго думал, с чем бы сравнить. Мне кажется больше всего бал напоминает собеседование на работу.

2) Чем функционально этикет отличаются от зэковских правил поведения в тюрьме, например? Вроде "потерял шапку - запомоился"

3) В связи с предыдущим постом. Теперь, когда ты понимаешь всю сложность организации культурно-развлекательных мероприятий для больше чем одного человека, представь как сложно организовать подобный бал, и какие молодцы люди у которых это получается =)

4) Я считаю что наше современное общество намного лучше деаятнадцатовекового. Вот смотри, ты захотела поехать на бал - взяла и поехала. Я не захотел - и не поехал. И всем хорошо. Намного шире варианты для самореализации. Кто-то хочет вступать в гражданский брак, а кто-то нет. И все делают как им хочется.

Мы приобретаем но не теряем.

2011-01-22 в 23:25 

Three of Cups
Наш подгузник впитывает влагу на 54% лучше
А что такого если я хочу общаться только с той дамой, с которой пришел. Я получаю удовольствие с ней танцуя, и мне как то паралельны все остальные дамы

А зачем ты тогда вообще на Бал пришел??? *удивленный смайлик*

2011-01-23 в 01:06 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Three of Cups А зачем ты тогда вообще на Бал пришел???
Потанцевать со своей девушкой. Выйти в свет.

2011-01-23 в 01:39 

Борец с грызунами
Susanin
А зачем ты тогда вообще на Бал пришел??? Потанцевать со своей девушкой. Выйти в свет.
А мне казалось, что это вполне честно, приобретать одно за счет другого. Всё сразу не бывает, такова жизнь. Да и человек, существо биосоциальное, так что без общества ему никак, а следовательно и его правилом следует подчиняться.

2011-01-23 в 02:22 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Lady Owlet А мне казалось, что это вполне честно, приобретать одно за счет другого.
Честно - это когда договорились. А когда по умолчанию - это не особо честно

Всё сразу не бывает,
Бывает по разному. Иногда сразу и все, иногда ничего, иногда частично, а иногда все но не сразу. Жизнь странная штука и в ней случается много чего.

лне честно, приобретать одно за счет другого. Всё сразу не бывает, такова жизнь. Да и человек, существо биосоциальное, так что без общества ему никак, а следовательно и его правилом следует подчиняться
Так то оно так, да не совсем так. Чем больше общество, тем больше в нем правил, и тем больше в этих правилах противоречий. Ну и потом, есть границы, за которые я не хочу никого пускать, даже если таковы правила общества

2011-01-23 в 12:41 

Непостижимый
LAW
«А стимул у человека будет не обижаться?»
Стимулов - всегда достаточно. Во-первых, обида - неприятное чувство. А это уже - весомый повод её не испытывать. Во-вторых, обида не конструктивна. От неё по большому счёту часто больше вреда, чем пользы. Общество людей обиженных друг на друга - не может нормально функционировать. Людям, которые полезны друг другу - выгодно не обижаться друг на друга. Третья причина является следствием второй. Маховик взаимных обид раскручивается достаточно быстро. Никто не идеален. На каждую вашу обиду - вам может быть легко предъявлена чужая. Обижаясь на кого-то, вы вступаете с ним в открытую конфронтацию, где он может обижаться на вас. Де факто, в подобную конфронтацию вступают и все заинтересованные лица. Это не самый удобный вариант, который может переходить в более открытую вражду. Проще говоря, вопрос отсутствия обид - это не более чем вопрос доверия и сотрудничества людей друг с другом.

«И учиться этому? Вот раньше этикет нарушил - общество сразу к этому свое отношение выражает.»
Сейчас, на том же западе, достаточно одиозных случаев нарушения толерантности и соответствующей общественной реакции. Именно это, вообще говоря - не проблема. Научиться терпимости на личном примере, не сложнее, чем этикету. Люди обижаются на то, на что обижаются другие и прощают то, что прощают другие. Здесь не нужно какого-то специального обучения.

«Этика - это умение себя вести, а вот толерантность - это именно не задевать.»
Нет. Умение не задевать - это всё-таки часть умения себя вести, то есть - одно из этических умений. Толерантность - это терпимость. Не столько умение не задевать, сколько умение игнорировать, быть равнодушным и не обращать внимания на то, чем вас могли бы задеть другие. Это - субъективная сторона вопроса. Не важно, что вы делаете и скольких людей заденете - вы всегда толерантны ровно настолько насколько вам всё равно, что делают другие люди. Толерантность - это основа гармонии в обществе. Хотя, мне кажется, что общество, в котором гармония - высшая ценность это крайне скучное место, которое медленно погибает и вряд ли так уж долго просуществует.

«А зачем ты тогда вообще на Бал пришел?»
А как же холодные закуски? Серьёзно, я слабо представляю себе спектр того, чем можно заниматься на балу... Но разве они только танцами ограничивались? Быть такого не может. Как минимум светские беседы какие-нибудь должны были бы быть.

«Чем больше общество, тем больше в нем правил, и тем больше в этих правилах противоречий.»
Это решается разделением общества на малые культурные группы, которые придерживаются непротиворечивых правил. Хотя, конечно, сами группы вполне могут друг другу и противоречить. Разделение - это всегда реальность для большого общества.

2011-01-23 в 13:09 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Это решается разделением общества на малые культурные группы, которые придерживаются непротиворечивых правил
люди, они такие, что постоянно перетекают и одной культурной группы в другую и более того исполняют там совершенно разные социальные роли

как же холодные закуски? Серьёзно, я слабо представляю себе спектр того, чем можно заниматься на балу... Но разве они только танцами ограничивались? Быть такого не может. Как минимум светские беседы какие-нибудь должны были бы быть.
+1

А стимул у человека будет не обижаться?» Стимулов - всегда достаточно. Во-первых, обида - неприятное чувство. А это уже - весомый повод её не испытывать.

Хм, господа обида - это эмоция. А эмоции - это штука неконтролируемая, и возникают они помимо нашего желания, независимо от того хотим мы этого или не хотим.

И в каком то плане Катя права. Наличие правил, оно действительно помогает создать безопасную обстановку, но только в одном случае - если эти правила не насилуют тех кто их исполняет

2011-01-23 в 23:49 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
Хотелось бы прочитать комментарии, но у меня экзамен через несколько часов... поэтому я здесь)))
5. Если дама случайно отдала вам и еще одному кавалеру танец, то вы должны остаться и развлекать ее в продолжение всего танца разговорами. Освободить от этой обязанности может только сама дама. Если она так сделала, то не забудьте пригласить ее на другой танец. - Что-то я не поняла... Получается, она ни с кем не пойдет, а тот, кто тактичнее - должен остаться и развлекать ее разговорами?
7. Если вы хотите пригласить одну даму, но это приглашение приняла на свой счет другая дама, то ни тени неудовольствия не должно быть на вашем лице. Дама ни в коем случае не должна понять, что ошиблась. - :laugh:
Право первенства при приветствии. Основополагающий принцип: младший по возрасту или рангу всегда приветствовал первым. Проигнорировать приветствие во все времена считалось оскорблением, поэтому к 19 веку сложилось правило, по которому дама должна была здороваться с мужчиной первой, так как только она могла решить, признавать знакомство с ним или нет. - вот это было открытием. Сейчас, вроде бы, уже давно принято, что с молодые люди первыми здороваются с девушками... разве нет? Хотя идея с признанием знакомства весьма разумна...
Никто не строил из себя мальчика-валенка, который встречается с девушкой энное количество времени, а потом играет в игру «А я ж ей ничего не обещал!» - угадала) сразу про Уиллоби подумала)
Но это еще ладно. Ужасает, что познакомились - и давай гражданским браком жить - тебя это ужасает?) А меня гораздо больше - развлекалово на одну ночь без обязательств) а потом - разбежаться, как будто ничего и не было) в ситуации с ГБ есть хотя бы какая-то претензия на чувства и желание быть рядом)

2011-01-23 в 23:50 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
:ps: А комментарий твой мне оч.-оч.! Такой... волшебный. И так захотелось пересмотреть "Кейт и Лео"...

2011-01-24 в 16:44 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Безумный Бог Безумия Во-первых, обида - неприятное чувство. А это уже - весомый повод её не испытывать. Во-вторых, обида не конструктивна. От неё по большому счёту часто больше вреда, чем пользы.

Согласна, согласна, согласна. В теории. Но как это осуществить - честно, я не знаю. Например, когда я еду в автобусе, или иду по улице, и слышу рядом инвективную лексику, т.е. русский мат, даже не ко мне обращенный - у меня такое чувство, будто мне в шею втыкают тупые иглы. Или бензопилой режут. Ну не смогу я никогда на такие вещи не реагировать...

А как же холодные закуски? Серьёзно, я слабо представляю себе спектр того, чем можно заниматься на балу... Но разве они только танцами ограничивались? Быть такого не может. Как минимум светские беседы какие-нибудь должны были бы быть.

Было это все, было. :) И ужин, и беседы. :) Но именно к девице, т.е. незамужней, нельзя было вот так просто подойти даже с целью поговорить. :) Поэтому танцы, по крайней мере, некоторые из них, бранли, например, были и своего рода способом общения.

Susanin Хм, господа обида - это эмоция. А эмоции - это штука неконтролируемая, и возникают они помимо нашего желания, независимо от того хотим мы этого или не хотим.

Минуточку... а кто у нас психолог? Разве не ты учишь людей управлять своими эмоциями?... Ты же мне сам рассказывал...

URL
2011-01-24 в 16:48 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Castaliana А комментарий твой мне оч.-оч.! Такой... волшебный. И так захотелось пересмотреть "Кейт и Лео"...

Спасибо за столь высокую оценку, мне приятно. :) И вообще, я очень рада, что здесь есть как согласные со мной люди, так и не согласные. Мне становится страшно, когда все начинают вторить автору, либо наоборот критиковать его. Какой-то несвободой веет...

Сейчас, вроде бы, уже давно принято, что с молодые люди первыми здороваются с девушками... разве нет? Хотя идея с признанием знакомства весьма разумна...

А мне как раз нравится больше идея, когда молодой человек первый обращается. Все же, признание знакомства - это уже немного... высокомерно что ли. А тут - мужчина с его активной ролью, ему и карты в руки... Девушка первой не должна ни знакомиться, ни звонить потом и т.д.

А меня гораздо больше - развлекалово на одну ночь без обязательств) а потом - разбежаться, как будто ничего и не было)

Ну, такие случаи вообще за гранью моего понимания. :)

:ps: Напиши потом, как сдашь экзамен.

URL
2011-01-24 в 17:49 

Непостижимый
«люди, они такие, что постоянно перетекают и одной культурной группы в другую»
Это не имеет значения. Элементы могут, как угодно перемещаться по группам и внутри групп - само разделение сохраняется. Для сюжета спектакля важны роли, а не играющие их актёры. Незаменимых людей нет, хе-хе.

«А эмоции - это штука неконтролируемая, и возникают они помимо нашего желания, независимо от того хотим мы этого или не хотим.»
Вы не можете контролировать эмоции по собственному желанию. Ну и что? Эмоциональная сторона дела - субъективна. Так же, как и в других субъективных вопросах, здесь всё разрешается через контроль восприятия и понимания происходящего. Понимаете? Эмоции нельзя контролировать через желание и силу воли, но лишь потому, что они здесь работают другие методы. Например, очень сложно прекратить расстраиваться по щелчку пальцев, но ещё сложнее - продолжать расстраиваться, поняв, что причины расстраиваться - просто нет. Ваши эмоции не зависят от ваших желаний, но они зависят от вашего восприятия и понимания, которые вы вполне можете контролировать. Эмоции - задаются интерпретацией известных им фактов, а не самими фактами. Так же, как спекулятивна любая реальная аргументация и любые реальные интерпретации - не менее спекулятивны и любые реальные эмоции.

2011-01-24 в 22:59 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Например, очень сложно прекратить расстраиваться по щелчку пальцев, но ещё сложнее - продолжать расстраиваться, поняв, что причины расстраиваться - просто нет. Ваши эмоции не зависят от ваших желаний, но они зависят от вашего восприятия и понимания, которые вы вполне можете контролировать.

Согласен с вами целиком и полностью. Только вот фокус в том что люди воспринимают реальность стереотипно. Причем эти стереотипы восприятия навешиваются с детства. И избавится от этих стереотипов можно только осознав откуда - эти стереотипы взялись. А самостоятельно - это сделать мягко говоря затруднительно.

Да и потом будь, ты хоть трижды проработан, вероятность того что эмоции перекроют разум есть

2011-01-25 в 14:11 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAWМинуточку... а кто у нас психолог?
Кроме меня? Ой их столько на дайрях...

Разве не ты учишь людей управлять своими эмоциями?...
Нет конечно. Я делаю так что бы они понимали, почему они отреагировали так как отреагировали.
Бывает я разряжаю запертые эмоции. Но это не про контроль.

2011-01-25 в 23:35 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
LAW, А мне как раз нравится больше идея, когда молодой человек первый обращается. Все же, признание знакомства - это уже немного... высокомерно что ли. А тут - мужчина с его активной ролью, ему и карты в руки... Девушка первой не должна ни знакомиться, ни звонить потом и т.д.
я тоже за эту идею) разумно - я имела в виду с точки зрения ревнивых мужей))) чтобы потом не было допросов с пристрастием "Кто это с тобой поздоровался?" и т.п.) не про нас, но про некоторых)
А меня гораздо больше - развлекалово на одну ночь без обязательств) а потом - разбежаться, как будто ничего и не было) - Ну, такие случаи вообще за гранью моего понимания.
Согласна :sunny:

2011-01-26 в 00:06 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Susanin Нет конечно. Я делаю так что бы они понимали, почему они отреагировали так как отреагировали.

Хм... А что, так, без психолога человек не понимает??? Я всегда знаю причину своих поступков и эмоций. Другое дело, что я почти никогда и никому ее не сообщаю... :)

Castaliana Согласна

Как приятно, когда тебя понимают... :)

я тоже за эту идею) разумно - я имела в виду с точки зрения ревнивых мужей))) чтобы потом не было допросов с пристрастием "Кто это с тобой поздоровался?"

А вот ревность обычно от неуверенности в себе. Уверенный-то человек знает, что лучше его не найти. :)

URL
2011-01-26 в 00:09 

Борец с грызунами
Susanin
А разве это нормально не контролировать свои эмоции? Мне казалось, что только до определенного предела. И я думала, что задача психолога в том числе научить человека владеть собой или это уже психиатр...:hmm:

2011-01-26 в 00:10 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Lady Owlet

Не поверишь, но я знаю людей, для которых это естественно и даже хорошо... Мол, не лицемерим, в отличие от вас, интеллигентов гнилых и т.д.
Я тоже никогда не понимала.

URL
2011-01-26 в 00:14 

Борец с грызунами
LAW
Ты о другом. Их эмоции и действия так же подчинены разуму, а я вот о таких ситуациях, когда человек и рад бы, но не может совладать с собой. А ты говоришь о выпендрёже, что тоже игра на публику и лицемерие.

2011-01-26 в 00:34 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
LAW, А что, так, без психолога человек не понимает??? - довольно распространенное явление, зря ты так) человек, может, уверен в одном, хотя на самом деле чувствует совсем другое, и причины - совсем не те, что он думает... Самообман, ничего нового)
А вот ревность обычно от неуверенности в себе. Уверенный-то человек знает, что лучше его не найти. - кстати, не только) где-то я читала, кажется, про 3 причины: неуверенность в себе, неуверенность в отношениях... и еще что-то... Да и потом, в начале отношений ревность вообще обычное и правильное дело (проверенный факт). Это если она продолжается и потом + в больших размерах, стоит задуматься) - сказал маленький домашний тиран :maniac: :laugh:

2011-01-26 в 00:47 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW Хм... А что, так, без психолога человек не понимает???
А без психолога действуют психзащиты которые закрывают истинные причины. Если проводить аналогию, то человеческую психику можно сравнить с химическим раствором, реакция в котором пойдет, только если капнуть туда, катализатор. Так вот человек в состоянии отследить катализатор, а вот самостоятельно отследить раствор нет. Поскольку он находится внутри системы

Lady Owlet А разве это нормально не контролировать свои эмоции?
Человек не может контролировать свои эмоции, и это нормально. Но он может контролировать свое поведение.
Эмоция - субъективная оценка восприятия объективной реальности (и главное слово здесь оценка). Собственные оценки мы контролировать не можем - это бессознательный процесс.
А вот действия, контролировать можно, поскольку - это процесс уже сознательный.

2011-01-26 в 04:11 

Непостижимый
«А разве это нормально не контролировать свои эмоции?»
Конечно. Любой контроль эмоций - лишь повышает неадекватность ситуации. Эмоции должны отражать происходящее с человеком и нести соответствующую информацию. Если они не отражают - то какой в них вообще смысл? С таким же успехом можно было бы задавать вопросы в стиле: разве это нормально не обманывать? Понимаете, субъективная сторона дела крайне спекулятивна. И чем больше людей этим пользуются - тем меньшей ценностью она обладает. Поэтому контроль эмоций - не может быть нормальным положением дел. Эмоции в мире, где все их контролируют - так же важны, как информация в мире, где все друг друга обманывают. Не более чем случайный шум. Всё же не стоит забывать, что настоящая ценность эмоций в том, что они естественным образом подобны для всех людей.

2011-01-26 в 20:06 

LAW
Дорогу осилит идущий...
Безумный Бог Безумия

А если эмоции из разряда "Дайте мне автомат - я пойду делать этот мир счастливым!" ?...

URL
2011-01-27 в 00:39 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
LAW А если эмоции из разряда "Дайте мне автомат - я пойду делать этот мир счастливым!" ?...
И? Ты эти эмоции контролировать не можешь. Но ты можешь контролировать свое поведение.

Ну если наглядно. Разозлил (это не эмоция) меня какой то идиот. Но я его не ударил (это действие), а пошел домой полный чувств и негативных эмоций.
Но поскольку я человек умный, дома я избил подушку, разрядил чувства. После этого до меня дошло, что человек, на которого я разозлился идиот, и он просто не умеет по другому. И злится на него за это глупо, но с другой стороны я приобрел опыт взаимодействия с таким человеком

2011-01-27 в 01:32 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
Susanin, Но поскольку я человек умный, дома я избил подушку, разрядил чувства - а катарсис ведь на агрессию не распространяется, вроде? Лучше же физ. упражнения или уборка, если я ничего не путаю?

2011-01-27 в 12:08 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Castaliana а катарсис ведь на агрессию не распространяется, вроде?
Кто тебе такую чушь сказал? Очень даже распространяется

Лучше же физ. упражнения или уборка, если я ничего не путаю?
А чем тебе избиение подушки не физупражнение? А вот уборка - это как раз не гуд.
Дело в том что агрессия подразумевает под собой применение физической силы, либо вербальной агрессии. Через избиение подушки или битье груши она разряжается. А вот уборка, чувство агрессии задавливает. И в результате оно остается не разряженным, хоть и не актуальным.

И разница тут принципиальна. В одном случае агрессия разряжена, и человек в такой же ситуации с другим человеком ее не будет переносить. В той же ситуации когда убирала, катарсиса не произошло и в дальнейшем при такой же ситуации возникнет переносная агрессия

2011-01-27 в 14:22 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
Susanin, нам это рассказывала экспериментальщица. Это то ли из Хока, то ли из Аронсона, вроде... Хотя, может, откуда-то еще. Причем, насколько я помню, чем "одушевленней" предмет (например, фото на груше или дартсе), тем хуже...
"В 60-70-е годы была очень популярна идея, что внешнее проявление эмоций, сопровождающих агрессию, может разрядить напряжение и предотвратить опасный ход событий. «Отвести душу» предлагалось на чучелах, старых автомобилях, изображениях «любимых» начальников и супругов. «Насилие сегодня ведет к прощению завтра!»
К сожалению, выяснилось, что уровень агрессии не уменьшается, если человек вымещает свой гнев на неодушевленных предметах. И вообще, гнев и агрессия суть разные вещи, что и было доказано в весьма тонких экспериментах. Иногда напряжение падает как раз после действий совсем неагрессивных. Неожиданно получалось, что изучать надо модели неагрессивного поведения, которые замещают или трансформируют агрессию. Таких исследований, увы, очень мало."

- это отсюда.
А, кстати, еще же в Майерсе было! читать дальше
Не знаю, может, это у меня так получалось случайно, но личный опыт тоже подтверждал это правило...

2011-01-27 в 15:01 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Castaliana нам это рассказывала экспериментальщица. Это то ли из Хока, то ли из Аронсона, вроде... Хотя, может, откуда-то еще. Причем, насколько я помню, чем "одушевленней" предмет (например, фото на груше или дартсе), тем хуже...
Ну а я как практик могу сказать, что это действительно работает. Причем могу сказать что это работало и когда я был клиентом, и когда был терапевтом. Тут важно еще и как это делать. Физическая разрядка все таки должна идти в комплексе с рефлексией.
И таки да предмет должен быть неодушевленным. Именно поэтому бьются подушки. Важно ведь еще что что бы агрессия принималась, вся без остатка

А да. Такой способ не работает с лицами у которых есть нарушения в эмоциональной сфере. Либо с наличием психопатологии. Ну есть и другие ограничения.

В общем прежде чем применять нужно знать методологию

2011-01-27 в 15:44 

Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены ©
Susanin, ну, доверюсь вашему мнению, как практику) видимо, действительно, нужно еще знать, как)

2011-01-27 в 19:12 

Susanin
Успеха добивается не самый талантливый и тем более не самый достойный, а самый упорный. Потому что ему больше всех надо.© Народная мудрость
Castaliana Ну вот и хорошо что разобрались

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник LAW, взгляд на мир и его обитателей

главная